Egy álkérdéssel kezdem, mivel valószínűleg önre célzott a Fidesz frissen megválasztott elnöke abban a bizonyos sokat idézett mondatban: lehet, hogy ön megtévesztette a közvéleményt, amikor korábban zsidó és kommunista szülők gyermekének vallotta magát? Hiszen Kövér László beszéde óta „tudnivaló”, hogy ilyen származással nem lehetett volna az SZDSZ elnöke…
Ha máshonnan nem, ebből is látható, hogy Kövér László állításában semmi sem stimmel, kivéve a politikai hátsó szándékot. Ami a tartalmát illeti, az egyszerűen hülyeség, hiszen én nemcsak elnöke voltam majd öt évig az SZDSZ-nek, hanem éveken át frakcióvezetője is (mellesleg mindkét funkciómban többször választottak újra), és ha nem voltam is ’94-ben listavezető, azért csak volt szerepem az SZDSZ megjelenítésében.
Mi lenne az a bizonyos politikai hátsó szándék?
Az SZDSZ-t olyan színben feltüntetni, mintha ott származási alapon dőlnének el a dolgok.
Ez két dolgot is jelenthet egyszerre. Azt is, amit a szélsőjobboldali publicisztikában lehet olvasni, hogy a kommunista (és persze zsidó) „apák” liberális bőrbe bújt „fiai” döntenek el mindent, és csak kétes üzelmeik álcázására tolnak maguk elé nem zsidó és nem kommunista származású bábokat. És azt is, amit Bayer Zsolt írt le egy kormányközeli lapban, hogy tudniillik az SZDSZ antiszemita párt…
Persze, kinek mi tetszik, lehet választani a rágalmak közül, sőt akár egyszerre mindkettőt is. A mondanivaló itt is, ott is ugyanaz: ez a párt nem olyan, mint amilyennek mondja magát.
Azért jó lenne még egyszer, végre „első kézből”, a legérintettebb személytől hallani a történetét annak az első helynek az SZDSZ országos listáján…
Nem sok értelmét látom, hisz még ha Kövér ürügyén beszélek róla, akkor is belekényszerülök a származási logikába, és ezzel olyan látszatot keltek, mintha elhinném, hogy Kövér habzó szájú dumájának köze van a tényekhez. De persze nem térek ki a kérdés elől. Valamikor 1993-ban néhány SZDSZ-es vezetőnek azt mondtam, nem vagyok bizonyos benne, hogy egyedül csak én vezethetem pártelnökként az országos listát. Ekkor már túl voltam azon, hogy egy Kéri Edit nevű, azóta már elfeledett figura, a televízióban mindkét szülőmet ávósnak nevezte, és azzal vádolt, hogy az SZDSZ igazságtétel ügyében képviselt álláspontjában ez meghatározó szerepet játszik. És túl voltunk persze az MDF 1990-es negatív kampányán, az először a Magyar Fórumban publikált, majd röplapokon terjesztett „Apák és fiúk”-on, abban szintén szerepeltem. Természetesen okkal feltételeztem, hogy előkerül még a szüleim múltja, meg a zsidózás is, hiszen még Tölgyessy Pétert is „lezsidózták” 1990-ben. És azzal is tisztában voltam, hogy a negatív kampányokban a tények kevéssé érdekesek, és ebből a szempontból mindegy, „csak” elnök vagyok-e, vagy még listavezető is. Sőt az sem számít, vagyok-e bármi is. De mindezt csak a háttér érzékeltetésére jeleztem, amikor a listavezetés ügye szóba került, mert elsősorban arra hivatkoztam, nem tudnám elhitetni senkivel, hogy miniszterelnök akarok lenni, hiszen nem is akarok, és ez teljesen független az ávósozástól, zsidózástól, kommunistázástól. Jóval később ezek a listavezetésről szóló beszélgetések aztán belefutottak egy Tardos Márton lakásán tartott, részben informális megbeszélésbe, amelyen az SZDSZ mérvadó emberei voltak jelen, és ott megegyezés született arról, hogy nem én, hanem Kuncze Gábor lesz a listavezető.
Ezt, úgy látszik, többféleképpen látták az SZDSZ-ben is. Abban a Bauer Tamással készített interjúban például, amelyre Kövér hivatkozik, a riporter a következőket mondja: „De hát azért ez nem csupán személyi döntés volt… az SZDSZ imázsáról is szólt, arról is szólt, hogy a frontember nem tartozik az úgynevezett kemény maghoz, nem kommunisták a szülei, és nem zsidó.” És erre Bauer azt válaszolta: „Igen. Erről is szó volt, ez igaz. De szerintem a dologban alig játszott szerepet.” Ön erről mit gondol?
Hogy ez nem szerencsés fogalmazás, nem helytálló a kérdésben megfogalmazott állítás, és nem ügyesen válaszolt Bauer. (Miközben az idézetből is kitűnik: Bauer egyáltalán nem azt mondta, amiről Kövér fantaziált, és aminek a fideszesek oly lelkesen tapsoltak.) De ez már egy másik probléma, amelynek semmi köze Bayer Zsolt és Kövér László aljas szándékú hivatkozásához, tehát a konkrét esethez. És ez nem más, mint a Beszélő és az SZDSZ viszonya, a Beszélő szerkesztőinek és szerzői egy részének viszonya az SZDSZ-hez, és fordítva. Mielőtt azonban ebbe belemennénk, ha már ennyit beszéltünk az ominózus ügyről, tegyük hozzá: talán ’95-ben jelent meg a Magyar Narancsban egy úgynevezett tényfeltáró írás az SZDSZ-ről. Akkor többen is leírtuk, hogy a benne foglaltak – finoman szólva – nem felelnek meg a tényeknek. Mint az ilyenkor lenni szokott, a Narancs szövegét mégis forrásként használják azóta is, így történt ez a Beszélő Bauer-interjújában is, ami persze „csak” szakmai és nem politikai hiba.
Csak hogy tisztán lássunk: amit mondani akar a Beszélő és az SZDSZ viszonyáról, az a folyóiratra is vonatkozik, vagy csak az egykori heti Beszélőre? Amellyel ön – mint az köztudomású – az SZDSZ elnökeként nem volt kimondottan barátságos viszonyban…
Azt hiszem, ennek most már nincs akkora aktualitása, talán már az is véletlen, hogy éppen a havi Beszélőben megjelent interjúra csimpaszkodtak rá ezek a figurák. A heti Beszélővel azonban kicsit más volt a helyzet. Azt mindenki az SZDSZ házi lapjának tekintette (egyébként ezt is annak tekintik), kivéve a szerkesztőket és az SZDSZ ezzel foglalkozó vezető politikusait. Mert nem is volt az. Természetesen liberális emberek voltak a lap készítői, ám elvakultsággal vagy akár elfogultsággal az SZDSZ iránt egyiküket sem lehetett megvádolni. Sőt – valószínűleg ez pszichés eleme a dolgoknak – ők még szigorúbban voltak, vagy másként voltak szigorúak az SZDSZ-szel, mint azok, akiknek semmilyen értelemben nem volt szervezett kapcsolatuk a párttal. Ráadásul annak a szerkesztőségnek három tagja egyúttal az SZDSZ parlamenti képviselője is volt. Én pedig a szabad demokraták elnökeként akkor is úgy gondoltam (ahogy ma is), hogy ebben a helyzetben az ember azokhoz az információkhoz is hozzájut, amelyekhez a kívülállók nem, hiszen a természetüknél fogva bizalmas, belső ügyek kiteregetése minden párt érdekeit sértheti. Vagyis szerintem választani kell: vagy politikus vagyok, és akkor részese vagyok a pártom legbensőségesebb titkainak is, vagy újságíró, és akkor – ahogy a többi újságíró is teszi – megküzdök az információkért, és az már az illető párt baja, ha nem sikerül megvédenie őket. Vagyis szerintem nem lehet valaki egyszerre kint is meg bent is. Az a párt, ahol ez nem világos, teljesen védtelenné, kiszolgáltatottá válik politikai ellenfeleivel szemben, de ami még nagyobb baj, saját hívei soha nem tudhatják, hogy aki megszólal, az politikusként vagy kritikus értelmiségiként beszél-e éppen.
Akkor szélesítsük egy kicsit a kört: az SZDSZ jó ideje küzd azzal – amivel a Fidesz is küzdött korábban, körülbelül addig, amíg liberális pártnak lehetett nevezni –, hogy azok az értelmiségiek, akik szimpatizálnak vele, a legszentebb liberális alapelveket nemcsak vallják, hanem gyakorolják is, és állandóan kínos helyzetbe hozzák a kritikájukkal, a vitáikkal, az esetleges kínos ügyek kiteregetésével…
A Fideszt most hagyjuk, olyan típusú értelmiségi holdudvara soha nem volt, mint az SZDSZ-nek. Kezdetben sokan szimpatizáltak velük, de ők sosem engedték közel ezeket az embereket a politikai posztokhoz. Ami mármost az SZDSZ-szel rokonszenvező értelmiségieket illeti: őket sem lehet egy kalap alá venni. Más a helyzet azokkal, akiket lazább, és megint más azokkal, akiket egészen szoros szálak fűznek a párthoz, akik a szó szervezeti értelmében is szabad demokraták, sőt az a dolguk, hogy menedzseljék a pártjukat, és mindent megtegyenek a sikeréért. Senki nem tudott akkorát ütni a párton, annyit ártani az SZDSZ-nek, mint éppen ők, akik a kevésbé tájékozott, de az SZDSZ-hez tartozó emberek számára az SZDSZ álláspontjának megjelenítői, ha azt írták, hogy ez egy ócska párt, amelyet bugyuta emberek vezetnek alantas szempontok alapján. Ez az ő kezükben hihetetlenül hatásos, igazi gyilkos fegyver, amely előtt védtelen egy párt.
Csakhogy közben az illető szabad demokrata tollforgató valószínűleg a lelkiismerete szavát követi, legjobb meggyőződése szerint írja, amit ír.
És? Csak látszólag az a legerkölcsösebb ember, akinek „ami a szívén, az a száján”, én ezt gyakran inkább képmutatásnak tartom. Mert sokkal nehezebb felelősségteljesen végiggondolni, hogy a cselekedeteinknek, például a nyilvánossághoz fordulásnak milyen következményei lesznek. Ez látványos, ámde számomra elfogadhatatlan magatartás, mondhatnám színpadiasnak is. Hiszen azt mutatja, hogy az illető saját szereplését, vélt vagy valódi igazságának kimondását mindennél fontosabbnak tartja, ennél fontosabb dolog nem létezik számára. Szóval azt gondolom, hiába telt el már egy évtized a rendszerváltás óta, még mindig folyik az értelmiség szerepkeresése. Mert – akarjuk, nem akarjuk – egy politikai párt életének és működésének (a pártközi csatározásoknak, a mandátumokért folytatott versenynek) vannak általános törvényszerűségei és áthághatatlan játékszabályai. És ez – ahogy más országokban is – azt jelenti, hogy a párthoz tartozó értelmiség, még ha nagyon kritikus is a pártjával, nagyon-nagyon óvatosan mérlegeli, mikor menjen neki, nekimenjen-e annak a pártnak, amelynek közben azért a jó választási szereplését is fontosnak tartja. Nálunk – kénytelen vagyok így összegezni a tapasztalataimat – még a párthoz szorosan kötődő értelmiség is fontosabbnak tartja a maga függetlenségének a hangsúlyozását, a maga elfogulatlanságának hetenkénti világgá kiáltását, mint a lojalitást. Ha nekem fontos az a párt, amelyikhez tartozom, és amelyik esendő ugyan, de egyedül kínál némi esélyt, hogy a dolgok arrafelé menjenek, amerre magam is szeretném, akkor nem igyekszem rontani a pozícióit, még ha nem tetszik is benne sok minden. És hogy még bonyolultabb legyen: sokszor az sem változtat a helyzeten, ha valaki megszabadul a formális tisztségektől. Tamás Gazsi a függetlenséget választotta, és ennyiben következetesebb volt azoknál, akik tagjai maradtak különféle testületeknek, és úgy írogattak külső és belső kritikákat. De például, amikor megírta a Magyar Narancsban a ’98-as választások előtt, hogy szerinte mi az az 54 ok, ami miatt nem lehet az SZDSZ-re szavazni, akkor (és nem csak akkor) számolnia kellett volna azzal, hogy ő az SZDSZ hívők számára nem a posztja miatt TGM.
A végén azonban váratlanul azt ajánlotta, szavazzanak az SZDSZ-re…
Jó, de – hogy is mondjam –, aki tanult didaktikát, vagy van némi fogalma az olvasás, a gondolkodás mechanizmusairól, az nem „mennydörgi” sorozatlövő katyusaként az SZDSZ „rettenetes bűneit”, hogy aztán a végén odabiggyessze „vörös faroknak” azt az egy mondatot, hogy ha ezek borzasztóan, botrányosan ócskák is, de a többiek még ócskábbak… Ha így gondolta, akkor talán mást kellett volna tennie. Ettől ugyanis természetesen nem jött meg senkinek a kedve! Egy vidéki képviselőjelölt azt kérdezte tőlem: hogy álljak ki ezután a választóim elé? Tudniillik teljesen elbizonytalanodott attól, hogy még Tamás Gáspár Miklósnak is ilyen rossz a véleménye az SZDSZ-ről. „Akkor én most hogy mondjam, hogy »de azért tessék ránk szavazni«?” – kérdezte. Félreértés ne essék: itt nem TGM-ről van szó, hanem egy tipikus magatartásról, ami – úgy vélem – nagyon sok választót fordított el az SZDSZ-től. Ami természetesen nem menti a hivatásos politikusok baklövéseit, tehát eszemben sincs kizárólag az írogatókat hibáztatni az SZDSZ mai állapotáért.
Mintha pártelnökként – más helyzetben és más terepen ugyan – ön sem mindig a maga által üdvösnek ítélt elvek szerint működött volna. Mert amikor az SZDSZ súlyos válságba került, az úgynevezett Tocsik-botrány idején, akkor nem arra rendezkedett be, hogy tagad, amíg lehet, hanem mindig rendelkezésére állt a sajtónak, és nem volt hajlandó kitérni a legkínosabb kérdés elől sem, és szemérmetlenül hazudni sem. Pedig pártja érdekei talán ezt kívánták volna. Legfeljebb hallgatni volt hajlandó vagy zavarban lenni. Ezért mondják most sokan, hogy nem volt tehetséges elnök.
Erről már egyszer beszélgettünk, még ’98 elején a Mozgó Világban, és csak ismételni tudom magam. Amikor először szembesültem azzal a ténnyel, hogy főfoglalkozású politikus leszek, meg némi húzódozás és tépelődés után (ami nem is volt jelentéktelen) elvállaltam, hogy elnökjelöltként elindulok Tölgyessyvel szemben, akkor egyértelműen meghúztam magamban azt a határt, ameddig azonosulni tudok egy szereppel és egy szervezettel. Hiszen mindig tudtam, hogy ez az én szuverenitásom részleges föladását jelenti, attól kezdve már nem a személyes álláspontomat képviselem, hanem egy párt álláspontját, egy testület döntését, ahol olykor leszavaznak, vagy egy frakció álláspontját, amelynek olykor nem egészen egyezik meg a véleménye az enyémmel. Szóval elhatároztam, hogy addig csinálom, ameddig úgy érzem, hogy nagyobbrészt tudok azonosulni azzal az állásponttal, amit képviselek. Ebben a bizonyos ügyben, a Tocsik-ügyben is elmentem addig, ameddig úgy éreztem, tisztességesen el lehet menni. És azért ajánlottam fel a lemondásom mindjárt az elején, mert kiderült, hogy bizonyos dolgok fölött nem volt kontrollom, és nem voltam bizonyos benne, hogy mindazt vállalni tudom, ami az SZDSZ-re – akár az én hibámból, akár máséból – hárul ebből a dologból, de akármi történt is, mint pártelnök felelek mindenért. És fölmértem, hogy valószínűleg senki nem fog kapaszkodni azért, hogy elvigye a balhét.
Mivel magyarázza, hogy az úgynevezett Tocsik-ügy annak idején olyan óriási vihart kavart, egészen a választásokig zengett tőle az ég, Simicska és a Fidesz-közeli cégek ügye Kaya Ibrahimmal és Joszip Tottal együtt pedig alig borzolta fel a kedélyeket?
Pedig ez utóbbi ügyben a „vád tárgyát képező” pénz sokszorosa annak. Azt hiszem, akkor más volt a helyzet, és más volt az érintettek reakciója is. A Fideszből és politikai környezetéből soha egyetlen szó nem hangzott el, amiből arra lehetett volna következtetni, hogy valamit is elfogadnak a vádakból. Az SZDSZ-ben ez éppen fordítva volt. És most megint az SZDSZ és értelmiségi környezete közötti sajátos viszonyról kell beszélnem. Az ilyen típusú ügyekben nincs „jó” megoldás, de a lehető legrosszabb, ami történhetett, hogy sokan azonnal erkölcsi ítéletet hirdettek, megtisztulást követeltek anélkül, hogy bármiről is bizonyságot szerezhettek volna, illetve a megtisztulás módjáról bármit is gondoltak volna. A Fidesz ezzel szemben azt a gyakorlatot folytatja, hogy ha nincs bizonyítva valami fehéren-feketén, akkor az ügyet nem létezőnek tekinti, és senki nem beszél róla. Vagy ha igen, akkor úgy, mint Orbán, aki bírósági ítéletekre hivatkozik, amelyek azonban nem arról szólnak, amire a kérdés vonatkozik. Nem szeretnék ilyen párt tagja lenni, akkor sem, ha a jelek szerint ez politikai értelemben „eredményesebb” megoldás.
És miben látja annak az okát, hogy az ilyen típusú botrányokba egyedül az SZDSZ rokkant bele? (Meg valamennyire a Fidesz még ’94-ben a székház-ügybe.) Miért nem tud ez a párt tőkét kovácsolni abból, hogy egyetlen botlástól eltekintve a korrupció árnyéka sem vetődött rá?
Ezért vagyok kénytelen azt gondolni – talán nemcsak önmagam mentegetésére –, hogy a sikeres politizáláshoz olyan eszközök és módszerek kellenek, amelyekben én nem vagyok jó, de meglehet, hogy az SZDSZ egésze sem. Mert formál-logikai szempontból minden az SZDSZ mellett szól. Az SZDSZ-ről bebizonyosodott, hogy nem tartozik a párt működésének lényegéhez a korrupció, a megvesztegethetőség stb. A Fidesz elég sok energiát „feccöl” abba, hogy a volt kormánypártokról mindenféléket bizonyítson, az MSZP-t sok mindennel vádolták, ezek a vádak részben ültek is, részben persze iszonyatos hülyeségek voltak, az SZDSZ-szel szemben semmilyen visszaélést nem lehetett bizonyítani, semmilyen konkrét vád nem állta meg a helyét. Másrészt akik a koalíció miatt haragudtak meg az SZDSZ-re, és ezért szavaztak a Fideszre, azok nem hiszem, hogy most el tudják maguknak magyarázni, miért jobb koalíciós partner a kisgazdapárt, mint az MSZP, miért testesít meg valami sokkal magasztosabb szempontot, mint annak idején az MSZP. Mert nem volt teljesen alaptalan a vád, hogy némelyik szocialista a hatalmat hitbizományként kezelte, de ahhoz képest, amit a kisgazdapárt művel, az MSZP mégiscsak hihetetlenül önmegtartóztató párt volt. Ugyanakkor azt mutatják a közvélemény-kutatások, hogy a Fideszt már legalább annyira korrupt pártnak tartják, mint az MSZP-t, és már régen elvesztette azt a nimbuszát, amit a székház-ügy után valamennyire vissza tudott szerezni a Tocsik-ügyben való „lánglelkű” fellépésével, és mégis – tetszik, nem tetszik – a Fidesz tulajdonképpen ma is jól áll a közvélemény-kutatásokban.
Talán nem akkor haragszik a választó igazán egy pártra, ha az korruptnak bizonyul, hanem akkor, ha ezt nem tudja „kezelni”, ha nem tudja a botrányt csillapítani, ha nem tud a válságán úrrá lenni. Vagy ha nem akarja eléggé a hatalmat, fontosabb a vezetőinek, hogy jól aludjanak, mint hogy sikeres legyen a pártjuk.
Bizonyos, hogy szeretni kell a hatalmat. Az is bizonyos, hogy inkább tartják államférfinak azt a politikust, aki minden hájjal meg van kenve, aki nyilvánvaló hazugságokat mer következetesen állítani, mert sokan vevők a jól hangzó, számukra ellenőrizhetetlen állításokra. Itt van mindjárt Orbán Viktor legutóbbi, Vigadóban elmondott beszéde, amelyet – számomra már ez is botrány – csak saját közönsége előtt mer elmondani, és amelyben azt állítja, hogy kormánya áldásos tevékenysége nyomán Magyarországon nőtt a népszaporulat. Aztán megírja az egyik újság, hogy lehet, hogy nőtt, lehet, hogy nem nőtt, erről biztosan tudni nem lehet semmit, mert novemberről szól az utolsó adat, aszerint viszont rosszabb a kép, mint egy évvel korábban. Későbbi adatai még a Statisztikai Hivatalnak sincsenek. És ennek a blöffnek nincs következménye, illetve van, az, hogy elhiszik. Szóval valószínűleg ez is egy képesség: tízmillió ember előtt olyasmit mondani nagy magabiztossággal, ami nem igaz. Vagy itt van a megfigyelési ügy, és a többi, amiről az elfogulatlan szemlélő is napnál világosabban láthatná: ha a magánéletben valaki így verné át, annak többé egy szavát sem hinné… Vagyis azt akarom mondani: a politika nem népmese, nem az igazság győz a végén, ha kiálljuk is a próbát, nem biztos, hogy mi nyerjük el a királykisasszony kezét és a fele királyságot.
Nem gondolja, hogy a demokráciákban a siker a politikában is nagyobbrészt alkalmasságon és tehetségen múlik? És ha egy pártban – mint az SZDSZ-ben – azt gondolják, hogy ők tudják leginkább szolgálni a közjót, az országot, nem kell-e mégis mindent megtenniük, hogy valóban szolgálhassák?
Ez elhatározás kérdése. A bizonyos körökben elemi gyűlölet tárgyát képező Lukács György 1918-ban írt egy cikket A bolsevizmus mint erkölcsi probléma címmel, ami mindenki számára hozzáférhető. Azt boncolgatja ebben a cikkben – amit minden politikusnak meg kéne fontolnia, még mielőtt bármibe is belefog –, hogy szabad-e az igazsághoz keresztülhazudni magunkat? Lehet-e Belzebubbal kiűzni a Sátánt? Magyarul, arról szól a cikk, ami minden politikusnak alapvető morális kérdése kellene hogy legyen: mennyit szabad, szabad-e hazudni a jó érdekében. A kommunistáknak is az volt a meggyőződésük, hogy a nép üdvét szolgálják, és a nemzeti szocialisták is feltehetően a német nép felemelkedését kívánták elérni, kerül, amibe kerül. Persze én nem gondolom, hogy nincs minőségi különbség a népirtás, a gulág és mondjuk a születésszámról való hazudozás között, csak azt mondom, hogy Shakespeare III. Richárdján kívül nem ismerek más politikust, aki előbb elhatározza, hogy gazember lesz, majd ennek jegyében éli az életét. Minden politikus, feltehetően Torgyán József meg Csurka István is – az öncélú hatalom- vagy befolyásszerzésen túl –, valami nemes eszmében is utazik, és ennek jegyében mond eszelős hülyeségeket, vagy hazudik tudatosan. Vagyis az nem ment fel senkit, ha valami szép cél érdekében lesz gazember, mert nem a cél különbözteti meg egymástól a politikusokat, hiszen mindegyik a maga nemes eszméi vagy céljai jegyében, végső soron az ország fölemelkedése érdekében csinálja, amit csinál. De visszatérve az SZDSZ sikertelenségére: magam sem gondolom, hogy ez valami tőlünk független természeti csapás következménye lenne, csak éppen azokkal vitatkozom, akik pusztán a vezetés hibáiban vagy a hibás politikában látják az okokat. Ok például az is, hogy bejött a két pólusra való politizálás, és ez Orbán Viktor politikai tehetségét is dicséri, sok más dolog mellett. A tehetséges politikus ugyanis arról ismerszik meg, hogy rá tud ülni az uralkodó hangulatra, időben fölismer valamit, amit aztán használni is tud, be tudja fogni a vitorlájába a különféle szeleket ahelyett, hogy szembe menne velük. Orbán Viktor feltehetően fölismerte, hogy a magyar társadalomban jelentős hajlam van a végletekben, tézisben és antitézisben való gondolkodásra, és rájött, hogyan kell ezt a Fidesz érdekében használni. Az SZDSZ meg ma azzal találja szemben magát, hogy aki le akarja váltani a kormányt, az – még akkor is, ha számára az SZDSZ a legrokonszenvesebb ellenzéki párt – inkább az MSZP-re szavaz, mert attól ezt biztosabban remélheti. És egy választónak abban az értelemben nem kell következetesnek lennie, ahogyan egy pártnak. ’94-ben mondhatta, hogy nem szeretem az MSZP-t, ezért azt kívánom, hogy szálljon be mellé az SZDSZ. Aztán ha nem tetszett neki a Bokros-csomag meg Horn Gyula populizmusa, akkor felelőssé tehette az SZDSZ-t, mondván, miért nem akadályozta meg mindazt, ami csúnya a koalícióban. És ha ’98-ban azért nem szavazott az SZDSZ-re, mert az ’94-ben összeállt az MSZP-vel, és mégsem az ő álmait valósította meg, akkor 2002-ben nem kell automatikusan visszatérnie az SZDSZ-hez, még akkor sem, ha a Fidesztől sem kap mást, mint amit nem szeretett az MSZP–SZDSZ-koalícióban.
És akkor most mi van? Akkor az SZDSZ széttárja a karját és azt mondja, sajnálom?
Ez most nem az én dolgom, hála istennek, egyébként nem tárja szét a karját, a jelek szerint. De erről én már nem akarok beszélni, nem akarok beállni azok közé, akik amikor távoznak az első vonalból, akkor elkezdik az utódaikat kritizálni, és minden alkalmat megragadnak, hogy nyilvánosságra hozzák a véleményüket. Pár perce beszéltünk arról, miért gondolom, hogy ez nem jó. Én nem veszek részt most az SZDSZ vezetésében, képviselő vagyok…
Miért nem vállalta legutóbb már az ügyvivőséget sem? Ez mit jelent?
Ennek van egy szimbolikus és egy praktikus része. A gesztussal egyértelművé akartam tenni mindenki számára, hogy nem ideiglenesen léptem vissza, hanem erre „rendezkedtem be”, már nem vagyok élvonalbeli politikus, és nem is kívánok visszatérni a vezetésbe. A praktikus elem pedig az, hogy nem akarok beleszólni az SZDSZ működését meghatározó politikai döntésekbe.
Miért nem? Ez valami elhatárolódás?
Mert sok mindenre nem tudom a megoldást, a magam normái szerint biztos, hogy nem tudom. Viszont ahhoz nem érzek magamban elég morális erőt, hogy megítéljem, ha valaki – bizonyos határokon belül – más normák alapján akarja az SZDSZ-t menedzselni. Például ha olyan akciókat indít, amelyeket én populistának tartok, vagy olyan technikákkal él, amelyek nekem nem tetszenek. De ha valaki nem felel is meg minden szempontból az én ízlésemnek, az még nekem nem ad arra felhatalmazást, hogy tőle valamifajta elvont és idealizált követelmények teljesítését kérjem számon. Tehát nem találom a praktikus megoldásokat a magam szempontjainak a képviseletére, ezért inkább kivonulok abból a térből, ahol ezzel naponta szembesülök, és azt mondom, ez mától kezdve nem rám tartozik.
Megpróbálom lefordítani, amit mond, utasítsa vissza, ha rosszul értem, amire céloz. Az egyik az elnök személye, Magyar Bálintot – ha jól értem – nem tartja jó elnöknek. Ami mármost a populista akciókat illeti: jól gondolom, hogy a hadkötelezettség eltörléséért indított aláírásgyűjtésre gondol? A technikákról hirtelen nem ugrik be semmi…
Az akciózásra gondoltam. Ami az elnök személyét illeti: nincs olyan ember a Földön, aki minden követelménynek megfelel, nem ismerek ilyen politikust sem Magyarországon, sem külföldön. Én például szkeptikusnak és arisztokratikusnak minősültem, Kuncze Gábor nem volt elég aktív bizonyos ítéletek szerint, Magyar Bálint pedig nem elég elvszerű. Nem a véleményemet mondom, hanem az SZDSZ holdudvarában írásban vagy szóban megjelent véleményeket ismétlem. De van valaki, egy létező figura, aki fizikai értelemben is megjelenik az SZDSZ-ben mint elnök aspiráns, és a követelményeknek Magyar Bálintnál jobban megfelel? Ilyen ember nincs, nemcsak az SZDSZ-ben, de egyetlen másik pártban sem. Nem hiszem, hogy az IQ-jával lennének problémák, nem hiszem, hogy a politikára szánt idő és energia ügyében rosszabbul állna, mint bárki. Szóval sok mindent lehet mondani, de amíg nincs más, vele szembeállítható ember, aki ráadásul jobban tudná csinálni, addig miről folyik a vita? Ha rosszul érzem magam, mert most egy olyan ember vezeti az SZDSZ-t, akivel – nem a politikai céljaival, hanem a technikáival – nem tudok azonosulni, akkor vele szemben olyan jelöltet kell nyilván állítanom, akit meg tudnak választani a kétévente tartandó választáson. Ha nem tudok ilyet, akkor el kell döntenem, hogy részt akarok-e venni a dologban vagy nem, de milyen alapon mondhatnám én ezek után, hogy jobb elnököt vagy más elnököt kívánok?
Amikor nem vállalta az ügyvivőséget, megpróbálta az elnök rábeszélni?
Nyilván úgy érezte, hogy megpróbálta, biztos, hogy a próbálkozás erőteljesebb is lehetett volna, hogy úgy érezzem, igazán ragaszkodik hozzám, de az is biztos, hogy úgysem tudott volna maradásra bírni.
Visszatérve Magyar Bálint elnökségére, vele szemben már első megválasztásakor az volt a legerősebb érv, hogy éppúgy „elhasználódott” a koalíciós kormányzásban, mint azok, akik levonták a választási kudarcból a következtetést és távoztak, sőt ő személyében leginkább képviseli azt a politikát, ami ahhoz a kudarchoz vezetett. Erről mit gondol?
Csakhogy azok sem tudtak mást javasolni, akik leginkább ellenezték Magyar Bálint megválasztását.
Demszky Gábor kivételével, aki az SZDSZ legsikeresebb politikusa.
Demszky Gábor kivételével, aki főpolgármesterként az ország egyik legsikeresebb politikusa, és van oka ragaszkodni sikerei helyszínéhez, amelyek egyébként személyén keresztül az SZDSZ sikerei is. Neki ott olyan horderejű feladatokat kell és lehet megoldania, amilyenekre az SZDSZ elnökeként most nem nyílna lehetősége.
Hogy lehet, hogy ebben a pártban az egyetlen Tölgyessy Péter kivételével minden elnök csak hosszas rábeszélésre vállalta a jelölést? Miért irtóznak az SZDSZ-ben a hatalomtól még azok is, akiket a többiek alkalmasnak tartanak? Milyen párt az, ahol senki nem akar soha elnök lenni?
Most mondhatnám azt is, hogy – szemben más pártokkal, ahol éppen fordítva van – ez bizonyos értelemben az SZDSZ erénye, amit kívülről is lehetne méltányolni. Ezek az emberek többnyire az eszményeik megvalósításáért lettek politikusok. Kőszeg Ferenc például – most azért őt említem, mert éppen tegnap beszéltem róla a könyve bemutatóján – igazi polgárember volt a szocialista Magyarországon a hatvanas-hetvenes években, aki szeretett kávéházba (amennyire volt még akkor kávéház) járni, szerette az irodalmi élet közegét, szerette az éjszakát, szerette a nőket, vagyis mindazt, ami a polgári élet kicsit bohém változatához Magyarországon hozzá tartozik. És ebből az emberből – részben véletlenek folytán – a Kádár-rendszer ellenzéke lett, forradalmár, politikus, nevezzük az egyszerűség kedvéért így. Vagy itt van Kis János, akit ugyan a politikai filozófia kérdései érdekeltek, de az isten is filozófusnak teremtette, könyvtárban ülő, egyetemi előadótermekben magyarázó tudósnak, ám ő – részben morális megfontolásokból, részben mert szeretett volna egy jobb, normálisabb világban élni, nem olyanban, ahol valakit a nézetei miatt üldözhetnek – politikus lett. Nyilván nem mindenkire érvényes ez a leírás, de az SZDSZ régi gárdájának nagyobbik része morális alapon lett politikus. Ha ez a szó nem lenne félreérthető, akkor azt mondanám, hogy legtöbben ezért botcsinálta politikusok. A technikát – sokfajta technikát – elsajátították, talán olykor jobban is, mint más pártok náluk sikeresebb politikusai, a hatalom akarásával, szeretetével azonban – részben pszichológiai, részben szociológiai elemzést igényelne, hogy miért – többnyire baj van náluk. Szóval az SZDSZ-ben igazi hatalmi ambícióval rendelkező ember nagyon kevés fordul elő, és aki mégis ilyen, és ez látszik is rajta, azt az SZDSZ alkalmatlannak tartja. Valamiért ez egy olyan párt lett, ahol nem illik a hatalmat szeretni.
És olyan párt, ahol a vérbeli politikusokra pofákat vágnak…
Igen, pofákat vágnak rájuk, és nem tudják megszeretni őket. Mert nem elég „jó emberek”, nincs irántuk bizalom. Nyilván ennek is jelentős szerepe van az SZDSZ mostani kudarcában. Ez egészében egy rendkívül önreflexív párt, nyilván ez nem minden tagra igaz, de többnyire nem vakhittel megáldott vagy megvert emberek. Az SZDSZ-ben például elképzelhetetlen egy olyan szituáció, hogy azt mondják felnőtt, komoly embereknek, hogy el kell mennetek a Vigadóba, ahol vattaként fogtok szerepelni, és semmi más dolgotok nincs, mint hogy a miniszterelnök beszédének közönsége legyetek, és lelkesen ünnepeljétek.
És az SZDSZ lakodalmas, rockos roadshow-járól mit gondol?
Én abba nem látok bele, nem tudom, hogy ott mi történik. Mondom, nem akarok ítéletet mondani arról, amiből magam kiszálltam… Erre mondtam azt, hogy vannak dolgok, amelyeknek nem kívánok részese lenni, de nem hiszem, hogy ítélkeznem kellene fölöttük csak azért, mert az ízlésemnek nem felelnek meg.
Van az SZDSZ-szel kapcsolatban egy másik vélekedés, eszerint önök mind hihetetlenül hatalomvágyók, mindent és mindenkit uralni akarnak. Ráadásul a vezetők a párton belül is minden hatalmat képesek a saját kezükben koncentrálni, ezáltal az egész pártot kézben tartani. Boross Péter az MDF ’94-es nagy választási veresége után például – az MDF-ből később eltávozott politikusok szerint – mint követésre érdemes példáról beszélt az SZDSZ-ről, amelytől meg kellene tanulni, hogyan lehet a hatalmat megszerezni és megtartani.
Most mondjam erre azt, hogy nem tudom, mi a rosszabb, ha valaki el is hiszi a saját propagandáját, vagy ha még ő sem hiszi? Nem tudom, Boross Péter hitte-e. Az tény, hogy az SZDSZ-t még ’94 után is egy ideig igen összeszokott társaság vezette, amelynek tagjai között voltak ugyan véleménykülönbségek meg viták, azonban minden nagyon civilizált módon történt, és mivel fokozatosan cserélődött ki az SZDSZ vezetése, ez lehetővé tette, hogy így szocializálódjanak az újonnan bekerülő emberek is.
Ez körülbelül addig volt így, amíg ön volt az elnök…
Én ezt nem akarom a magam javára írni.
Nem is biztos, hogy a javára írható. Tudniillik számos jel mutatott arra, hogy mindig az történt, amit az SZDSZ erős emberének tartott Magyar Bálint akart.
Ez nem így van. Megint egy könnyen fogyasztható történet, ami mindenre magyarázatot ad. Az igaz, hogy a Tölgyessy-időszakot és az azt megelőző zavarodottságot nem számítva az első súlyos válság az SZDSZ történetében az én leköszönésem körül volt, de részben a koalíciós zavarosságok, részben meg a Tocsik-ügy körüli válság miatt, tehát a szétesés szemmel látható jeleit és a hagyományok megszűnését nem magyaráztam soha a saját távozásommal. Én az ügyvivő testületet egyébként – hogy válaszoljak a kérdésére – nem a formális döntések fórumának tartottam, ahol formális szavazással, mondjuk 6:5 arányban kell eldőlnie a dolgoknak, hanem olyan fórumnak – ez persze meglehetősen időigényes működést jelentett –, amelyben meg lehet tárgyalni az ügyeket, és olyan típusú döntéseket lehet előkészíteni, amelyek – akár formális szavazás nélkül is – a döntő többség számára elfogadhatóak. Volt, aki ezt a mechanizmust kritizálta, én azonban – még egyszer mondom – nem kívántam autokrata vezető lenni, így nem tudtam volna elképzelni, hogy az érdemi döntések előtt egyenként behívjam magamhoz az ügyvivőket, és egyéni meggyőzéssel próbáljam meg a magam elképzelése mellé fölsorakoztatni őket.
Tud erre az öntől idegen módszerre is példát az SZDSZ-ből?
Ez most tök mindegy, de hát… így is lehet, és így is kell politizálni. Én azonban nem erre szerződtem. Ha ezt várták volna tőlem, akkor nem vállalom. Miközben tudom, hogy a szervezetek működésének, a testületek működtetésének ez bevett módszere, a kormánypárti képviselőket is sokszor így sorakoztatják fel valamilyen döntés mellé. Én nem szerettem volna olyan testületben részt venni – és ez is fontos eleme a kiszállásomnak –, ahol olyan élesek és egyeztethetetlenek a nézetkülönbségek, hogy ezzel a módszerrel lehet csak boldogulni.
Mivel magyarázza, hogy az SZDSZ, amely a közvélemény-kutatások szerint a parlamenti küszöböt is alig éri el (Kövér László nem is mulasztja el egyetlenegyszer sem hangoztatni, hogy eltűnőben lévő párt), mégis, ma is képes hihetetlen ellenséges indulatokat kiváltani, és nemcsak jobbról, hanem balról is. Miért még ma is ez a gyűlölet és indulat?
Sok mindenre nem tudok igazán magyarázatot adni, biztos, hogy sokfajta ok van. Miközben én is azt gondolom, hogy pillanatnyi helyzete alapján majdhogynem irracionális az SZDSZ ellen megmutatkozó indulat, gyűlölet, az elmúlt bő másfél évben mutatott teljesítmény alapján érthetetlen, miért foglalkoznak ennyit vele… Mondhatnám azt is, hogy az SZDSZ-ből ma azzal csinálnak jelentős politikai tényezőt, hogy ilyen sokat foglalkoznak vele. Nyilván van ennek egy lélektani magyarázata: vannak olyanok, egykori SZDSZ-tagok és elpártolt hívek meg a Fidesz mai vezetői, egykori alapítói (és nemcsak ismert politikusokról vagy közismert személyekről beszélek), akik – önmaguk számára is – bizonyítani akarják: azért fordultak szembe az SZDSZ-szel, mert az méltatlanná vált hozzájuk. Vannak, akik talán érdekeik védelmét várták az SZDSZ-től, az állásuk, a privilégiumaik, esetleg az előző rendszerből átmentett kivételes helyzetük megvédését, és aztán csalódniuk kellett. Jellegzetes magatartás azoké is, akik a nyolcvanas évek második felében fölismerték, hogy a szocializmus nem minden világok legjobbika, és ettől liberálisnak gondolták magukat, de miután az SZDSZ nem úgy viselkedett, ahogy elvárták tőle, most haragszanak rá. Egyszerűbb gyűlölni, mint beismerni, hogy számukra a liberalizmus addig tart, amíg az érdekeiket nem sérti. Aztán van, aki sértődötten azt kérdezi: hogy hozhatott engem az SZDSZ olyan helyzetbe, hogy a szocikra kelljen szavaznom, ha gyűlölöm a mai vircsaftot?
Indokolatlannak tartja ezt a kérdést?
Én tényleg azt gondolom – minden kívülállásom dacára –, hogy az SZDSZ az általa képviselt nézetek színvonalában, a parlamenti szereplésében, a nyilvános politikában való megnyilvánulásában semmivel sem követett el több hibát, mint bármelyik másik párt, sőt valószínű, hogy kevesebbet.
Tamás Gáspár Miklós is valami hasonlót írt abban az ön által kárhoztatott cikkében…
Az az egyetlen apró különbség, hogy én nem érzem feladatomnak a nyilvánosság tájékoztatását arról, hogy álmaim pártja és a létező SZDSZ között mi a különbség. Nem úgy akarom meggyőzni az embereket arról, hogy az SZDSZ a maga tökéletlenségeivel, alkalmi bugyutaságaival együtt is jó párt, hogy megírom, miért nem érdemes rá szavazni. Már csak azért sem, mert szerintem érdemes.
Lehet, hogy nem tudja, mennyivel inkább „megéri” más párthoz lojálisnak lenni, mint az SZDSZ-hez? Ónody Tamás, az Új Generáció elnöke azt mondta nemrég egy interjúban: „nem jó SZDSZ-esnek lenni”. Tamás Gáspár Miklós már ’97 nyarán azt írta, hogy „az SZDSZ karriergyilkos”, tehát ha valakit a párt híveként, szimpatizánsaként, sőt egyszerűen csak liberálisként tartanak számon, az nagy valószínűséggel hátrányt jelent számára. És az SZDSZ-től nem remélhet védelmet, kiállást, valamiféle beavatkozást, sőt a „reparációban” sem bízhat (ma már több okból sem), ha netán később majd kormányra segíti a szavazataival. És ez hihetetlen hátrányt jelent a többi párt klienseivel szemben, akik természetesen zsíros állásokban is reménykedhetnek. Ma is azt gondolja, hogy helyes ez a politika?
És amiről beszélt, az csak az értelmiségi és alkalmazotti pálya. De az SZDSZ-szel szimpatizáló vállalkozók sem igazán jutottak az előző kormány idején előnyökhöz. Egy vállalkozótól hallottam, hogy ő ugyan ma is az SZDSZ-szel szimpatizál, de bizony csak MSZP-s kapcsolatain keresztül tudta elérni, hogy a pályázata egyáltalán bekerüljön a mérlegelendők közé. Szóval – igaz – az SZDSZ iránti rokonszenvet, hűséget, lojalitást alig-alig lehetett (apró)pénzre váltani. Vagy amiért én személyesen „kaptam” sokszor, bár továbbra sem érzem benne magam hibásnak, hogy koalíciós partnerünknél, az MSZP-nél fölvették a telefont, és megmondták Peták Istvánnak, hogy kit nevezzen ki alelnöknek. Én soha nem vettem fel a telefont…
Sárközi Erikát nem az SZDSZ „ültette” az MTV alelnöki székébe?
Sárközi Erika nagyobbrészt önmagát adta el SZDSZ-esként. Tény, hogy beszélt SZDSZ-esekkel, tény, hogy látták őt SZDSZ-esek – így is mondhatnám félig-meddig tréfásan –, tény, hogy SZDSZ-es normákkal egybevágó elképzeléseket fogalmazott meg, amikor önmagát menedzselte, aztán egyszer csak ott volt az alelnöki székben… De amit csinált, arról szerintem az SZDSZ-ben soha senkivel nem konzultált. Velem biztos nem. És az is biztos, hogy én nem ajánlottam őt alelnöknek.
Ha ez így történt, akkor e mögött mérhetetlen ügyetlenség és tehetetlenség van. Mert az SZDSZ nevében történt, ami történt, és hiába mossák kezeiket, a dolog következményeit – legalábbis erkölcsileg – viselniük kell. Sőt a médiának is viselnie kell. Ami pedig azt a jelmondatot illeti, hogy az „SZDSZ nem épít klientúrát”: ’94 és ’98 között hallottam az SZDSZ egyik legbuzgóbb és leghűségesebb hívétől azt a mondatot, hogy ő éhen halhat a Mérleg utca sarkán, az SZDSZ a kisujját sem fogja mozdítani. Miközben azért voltak jó sokan, akik az SZDSZ jóvoltából vagy éppen „rosszvoltából”, vagy ezek szerint csak ügyetlensége, tehetetlensége révén ültek igen kellemes állásokban, talán nem is érdemtelenül, de mégiscsak azért, mert az SZDSZ közelében voltak.
Azért a hülyeség és a tisztességtelenség között van egy meglehetősen nagy tér. Mi is tudtuk az SZDSZ-ben, hogy vannak legitim, elfogadható vagy nem hivatalos, de nem is törvénytelen, sőt morálisan is vállalható lehetőségek arra, hogy – óvatosan akarok fogalmazni – emberek helyzetbe kerüljenek. Az más kérdés, hogy az SZDSZ – és a kormányban lévő SZDSZ-es politikusok nagyobbik része is így politizált – bizonyos határokat nem kívánt átlépni. Biztos, hogy Kuncze Gábor, Magyar Bálint vagy Lotz Károly egyetlen tender elbírálásába sem avatkozott bele. Vagyis – ismétlem – az SZDSZ elfogadható, törvényes és tisztességes eszközöket, lehetőségeket próbál használni hozzá közel álló emberek helyzetbe hozására.
Ismerek valakit, akit mindenáron le akartak beszélni egy pályázatról, nehogy rossz vért szüljön, hogy egy SZDSZ-es nyer…
Lehet. De nem csak pályáztak. Voltak természetesen igazgatóságok és felügyelő bizottságok állami vállalatoknál, amelyekről a döntés végső soron politikára is figyelő emberek kezében volt és van. Az SZDSZ ezekbe az állásokba is olyan embereket javasolt, akik nem attól váltak alkalmassá a pozícióra, mert az SZDSZ-hez tartoztak, az csak egy színfolt volt a portréjukon, egyébként szakmailag alkalmas emberekről volt szó. Az más kérdés, hogy mit kell tenni – és erre nincs megoldásom – egy olyan környezetben, ahol ezzel ellentétes a normarendszer. Mert tény, valóban igaz, amit mondott, nem ez a normarendszer Magyarországon, hanem az, hogy aki hatalmon van, az a legtöbbet akarja kihozni a dologból. Magyarországon ma szpáhirendszer működik. És biztos, hogy ebből is támadtak indulatok az SZDSZ ellen, mert bizony lehet azt mondani, hogy „ezek hülyék, életidegenek, nem így kell politizálni, nem ez a hatékony politizálás, nem védenek meg senkit, én inkább oda megyek, ahol jobban megvédenek”, és így tovább. De – ismétlem – el kell tudni dönteni, mit vállalunk. És ha a sikeres politizálás feltétele, hogy együtt üvöltsek a farkasokkal, hogy hasonlatossá váljak a többiekhez, hogy áldozzam fel minden eszményemet és cselekedjek a normáim ellen, akkor – ismétlem – én nem akarok sikeres politikus lenni.
És mi a helyzet ezzel a „Pető utáni” SZDSZ-ben?
Ma is vannak morális határok az SZDSZ számára. Nem ismerek olyan embert, pontosabban nagyon kevés olyan embert ismerek az SZDSZ-ben, aki nem vállalja ezeket a morális határokat.
Ön hol foglal helyet az SZDSZ úgynevezett pragmatikusai és úgynevezett doktriner liberálisai közötti vitában?
Egyik álláspontot sem tudom osztani, ha szélsőségesen, kiélezetten szembeállítjuk őket egymással. Nézzük például a „doktrinerek” és „pragmatikusok” közötti egyik legfontosabb vitát, a „minél kisebb állam” kérdését. Én úgy vélem, hogy bár az állam ügyében „a méret a lényeg”, a tartalom nélkül elég üres ma már a tétel. Mert utat építeni vállalkozói alapon nagyon nehéz Magyarországon, közszolgálati, kulturális és politikai műsoraiban igényes televíziót sem lehet nálunk vállalkozói alapon működtetni, és nem lehet a vízszabályozás kérdéseit sem önkéntes vízügyi társulások révén megoldani, és így tovább. Vagyis bizonyos területeken, oktatásban, kultúrában stb. állami szerepvállalásra van szükség. Tehát önmagában az ősi liberális szentencia, a „minél kisebb állam” ezeken a területeken a problémák kezelésében nem ad eligazítást. Az SZDSZ ugyanakkor nem képviselhet valamit pusztán azért, mert az népszerű. Tehát ha a kisgazdák vagy a szocialisták bedobnak egy olyan agrártámogatási elképzelést, amely a mezőgazdaságból élők számára rokonszenves, ámde semmi perspektívája nincs, hiszen mesterséges lélegeztetéssel tart életben egy rossz rendszert (hogy a végén aztán annál nagyobbat „koppanjon az agrártársadalom feje”), akkor az SZDSZ rosszul teszi, ha ehhez a népszerű állásponthoz csatlakozik, mondván, „miért vállalnánk ellenzéki párt létünkre a népszerűtlenséget?” De az értékeket, az ideákat, az elméleti tételeket nem könnyű a gyakorlatban képviselni. Mert mondjuk a kisebbségek érdekei és jogai melletti elkötelezettség önmagában kevés eligazítást ad azoknak az akut problémáknak a kezeléséről, amelyek egy-egy településen, egy-egy közösségen belül alakulnak ki. Például azon a településen, ahol hihetetlen társadalmi feszültséget okoz az a közhangulat, hogy húsz százaléknyi cigány kisebbség lehetetlenné teszi a 80 százalékos többség életét, mert (megélhetési okokból) még mielőtt beérne, leszedik, learatják, begyűjtik a terményt, ezzel nem sokra lehet menni. És most nem az előítéletes gondolkodás botrányáról beszélek, hanem egy helyzetről, amit a település polgármesterének, önkormányzatának, rendőrkapitányának valamilyen módon meg kell oldania, és erre a helyzetre nem lehet szentenciákat mondani, például azt, hogy nem helyes dolog előítéletes módon gondolkodni, mert ez a kijelentés semmiféle operativizálható következménnyel nem jár. Szóval vannak helyzetek, amikor az elvi tételek, az általam is osztott liberális normák a gyakorlat nyelvére nem könnyen fordíthatók le, és az is előfordul, hogy egy konkrét politikai döntési szituációban egy párt nem ragaszkodhat a végtelenségig az elvi normákhoz. A hívek egy része persze azt kívánja, hogy az SZDSZ minden ügyben újra meg újra tegyen elvi nyilatkozatot. Ezt többnyire meg is teszi egyébként, csak ettől nem történik semmi, a probléma ettől még nem oldódik meg. Ha Eörsi István közíró a zámolyi romák ügyéről cikket ír, az egy publicisztikai tett, ugyanez egy politikai párttól nem biztos, hogy politikai tett. Lehet ezt tenni, és az SZDSZ többnyire valamilyen módon teszi is, csak nincs következménye.
Akkor mit lehet itt tenni?
Azt gondolom, tudomásul kell venni, hogy az SZDSZ ma olyan párt, amelyik a hívei által támasztott követelményeknek nem tud megfelelni. És ugye csak rosszul dönthet, mert a polgármesterei, önkormányzati képviselői és az országban sokfelé politizáló helyi hívei úgy érzik egy-egy ilyen „cigányügyi” elvi nyilatkozatnál, hogy az SZDSZ már megint bevert a saját koporsójába egy nagy szöget, az értelmiségi holdudvar pedig – ha elmarad a nyilatkozat – úgy érzi, az SZDSZ már megint tett egy engedményt a populizmusnak.
Ez olyan csapda, amiből ön szerint nincs menekvés?
Szerintem lenne, vagy talán van is, de ez sok mindenkin múlik. Az SZDSZ-t ma sok tekintetben éppen saját közege bénítja meg. Hogy ez sorsszerű-e vagy nem, abba én most nem akarok belemenni, és azzal sem akarok foglalkozni, hogy egyes személyek (a politika csinálói és elviselői) ezért milyen felelősséget viselnek. Azonban tény (ezt a magam bőrén is tapasztaltam, és utódaim sorsán is látom), hogy egyszerre kellene megfelelni a hatékony és az úgynevezett elvi politizálás követelményeinek, és a gyakorlatban ez nem megy úgy, hogy minden érintett egyformán elégedett legyen.
Mi volt a véleménye Hack Péter és a Hit Gyülekezete ügyéről?
Nekem a Hit Gyülekezetével kapcsolatban semmiféle érzelmem nincs. Nem vagyok vallásos ember, számomra minden vallásgyakorláshoz kapcsolódó rituálé egyformán egzotikus. A zsidó rítus is, az előre-hátra való mozgással, de ugyanígy a katolikus szertartás a térdre borulással, vagy a püspökké avatáskor a földre fekvéssel, a gyónás is, amikor legbizalmasabb magánügyeiről beszél valaki egy másik, számára majdnem ismeretlen ember előtt, aki ráadásul legfeljebb olvasmányaiból ismerheti a szexualitással járó problémákat. És egzotikus persze egy afrikai törzs vallásgyakorlása is, ha filmen látom, ahol a maguk istenéhez ugyanolyan eszközökkel találják meg a közvetlen kapcsolatot, mint a Hit Gyülekezete szintén egzotikus rituáléin, hogy tudniillik extázisba esnek. Azt is tudom persze, hogy ezek a megnyilvánulások a televízióban bemutatva ijesztőek is lehetnek, és „akkor már mindent el lehet hinni a Hit Gyülekezetéről”. Azt is értem, hogy jól használható politikai célokra, ha egy ember – aki évekig teljes transzban és révületben benne volt a Hit Gyülekezetében – egyszer csak ugyanolyan vehemenciával és indulattal szembefordul saját korábbi felekezetével, és vezeklését a valóság bizonyos elemeivel összegyúrva egy könyvben közreadja. Ami mármost Hack Pétert illeti, aki a Hit Gyülekezetéhez tartozik, nyugodtan állíthatom, hogy egészen speciális ügyektől eltekintve politikai elveiben és döntéseiben nem befolyásolta őt ez az elkötelezettség.
Ha jól emlékszem, Hack Péter a magzatvédelmi törvénynél nem szavazott együtt az SZDSZ-frakció többségével, és más volt az álláspontja a halálbüntetéssel kapcsolatban is.
Ez más vallásos SZDSZ-képviselőknél is előfordul, például a katolikus Mécs Imrénél, ebben semmi váratlan nem volt, hiszen tudtuk, hogy a gyülekezethez tartozás bizonyos dolgokban milyen nézetek képviseletét jelenti. És Hack Péter is tudta persze, hogy ez számára a politikai karrierben hátrányt jelent, hiszen jogi felkészültsége és tekintélye alapján egyébként lehetett volna ’94 és ’98 között akár igazságügy-miniszter is.
Azt akarja mondani, hogy akkor az SZDSZ „önmérsékletet” gyakorolt, és azért nem tartotta alkalmasnak Hack Pétert az igazságügy-miniszterségre, mert tagja a Hit Gyülekezetének?
Erről szó sem volt. Bár igazságügy-miniszter esetében nem szerencsés, ha ilyen típusú kötöttségek is korlátozzák.
Ezt gondolja egy katolikus vagy egy zsidó vallású emberről is?
Attól függ. Nem önmagában a vallásosságot gondolom akadálynak, hanem ha az belekeveredhet a politikai döntésekbe. Például szerintem a polgári demokrácia normáival ellentétes, ha egy rendőrtábornok a belügyminiszter, ha egy annyira elkötelezett katolikus ember, mint Semjén Zsolt – akinek a katolicizmusával természetesen semmi bajom, amíg magánemberként gyakorolja – az államot, a kormányt képviseli. Mert ebben a minőségében neki valamennyi állampolgár érdekeit kell szolgálnia, legyenek ők akármilyen vallásúak és bármelyik egyház hívei. Visszatérve Hack Péter esetéhez: az abortusz meggyőződéses ellenzője – aki számára ez vallási parancs – nem jó, ha olyan helyzetbe kerül, hogy miniszterként éppen neki kell egy abortusztörvényt a parlament elé terjesztenie. Ugyanez a helyzet a halálbüntetéssel. Aki híve a halálbüntetésnek – nem pusztán személyes meggyőződése, hanem felekezeti elkötelezettsége miatt – , az egy olyan ország igazságügy-minisztereként, amely eltörölte a halálbüntetést, szakadatlanul konfliktusban kellene hogy legyen önmagával. Egy parlamenti frakcióba belefér, hogy tagjai bizonyos kérdésekben lelkiismeretük szerint szavaznak, egy igazságügy-miniszter kormánya álláspontját és normáit kell hogy kövesse. Ami azonban Hack Péter SZDSZ-en belüli helyzetét illeti: szerintem is súlyos hibát követett el a frakció, amikor mással cserélte őt föl a frakcióvezető-helyettesi poszton, még ha ennek voltak praktikus okai is. Tudniillik ahol a miniszterelnök veszi magának a bátorságot, hogy embereket megbélyegezzen csak azért, mert egy bizonyos felekezethez tartoznak, ott ez nem lehet pragmatikus döntés. Ugye Orbán Viktor azt volt képes mondani a magyar parlamentben egy Kuncze Gábornak adott válaszában, hogy neki nincsenek a Hit Gyülekezethez tartozó barátai vagy micsodái…
Kuncze egyébként – ha jól tudom – maga sem barátja a Hit Gyülekezetének, éppen ellenkezőleg…
Mondjuk, hogy tőle nagyon idegen ez az egyház, és erős indulatokat táplál, ha másért nem, hát Németh Sándor – nagyon óvatosan fogalmazok most – nem túl szerencsés, személyeskedő megnyilvánulásai miatt is. De amíg Kunczénak magánemberként vagy a frakción belül joga van durvább megjegyzéseket is tenni a Hit Gyülekezetéről és Németh Sándorról, a miniszterelnöknek ez kimondottan tilos a magyar parlamentben. Még egy párttal kapcsolatban is joga van csúnyákat mondani, de egy felekezettel kapcsolatban nincs.
Mit gondol az SZDSZ középen állásáról? És ügyvivőként annak idején milyen álláspontot képviselt?
Én mindig azt mondtam, hogy helyes, ha tisztában vagyunk azzal, hova akarjuk „belőni” a pártunkat, de ezt deklarációkkal nem lehet elérni. Ha egy ellenzéki párt képes egyetérteni a kormánypártokkal is, ha helyesli az álláspontjukat, és nem automatikusan azonos az álláspontja a másik ellenzéki párttal, akkor – ha tetszik – középen áll, de ha csak annyit tesz, hogy kiáll a pulpitusra, és azt mondja, mától kezdve az MSZP-től ugyanolyan távol vagyunk, mint a kormánytól, ez komolytalan dolog.
Jól gondolom, hogy ebben Bauer Tamás álláspontját osztja?
Sok mindenben egyetértek azzal, amit mond, de többnyire nem értek egyet azzal, hogy abszolutizálja az elgondolásait, és nem értek egyet a móddal sem, ahogy képviseli őket. Azzal sem, hogy ellenvéleményét olykor közzéteszi az újságokban.
Talán belül nem tud célt érni.
Ha valaki tagja egy pártnak, akkor a működési mechanizmusait nem hagyhatja teljesen figyelmen kívül.
Akkor beszéljünk a szomorú véget ért Szabadelvű hitvallásról, más néven liberális manifesztumról. A vele kapcsolatos munkák vezetését pártfeladatként kapta?
Körülbelül igen, kedvem persze volt hozzá, és azt sem tartom bajnak, hogy viták folytak körülötte.
Miért hagyták figyelmen kívül azokat a dolgozatokat, amelyeket korábban megrendeltek hozzá?
Ez így nem igaz. Itt megint a magánemberek párttevékenységének sajátos problémáiról van szó. Ha valaki részt vesz egy pártprogram elkészítésében, azt vagy pénzért teszi, vagy előre kiköti, hogy csak akkor adja hozzá a nevét, ha az ő gondolatai is belekerülnek, vagy tudomásul veszi, hogy nem feltétlenül kerülnek be. Én megpróbáltam bizonyos határok között integrálni az összeilleszthető nézeteket, de ennek is vannak határai.
Ezek szerint, ami elkészült, annak minden szavával mélyen egyetért?
Nyilván nem mondhatja az ember, hogy minden szavával, de alapjában véve azonosultam vele. Elfogadtam, azt gondolom, hogy a célt, amire kitaláltuk, képes szolgálni.
Mi volt ez a cél tulajdonképpen?
Elsősorban az, hogy önmagunk számára tisztázzuk – már akit egyáltalán érdekelnek az ilyesmik –, hogy mit is gondolunk bizonyos problémákról, és derüljön ki, ha nézetkülönbségek vannak közöttünk. Egy másik funkciója a programkészítésnek maga a cselekvés. Egymással alig összeegyeztethető nézetek közös nevezőre hozásánál sokkal fontosabb, hogy bizonyos emberek közben mozgósítják szellemi energiáikat. Vagyis ezáltal olyan emberekkel alakítható ki érzelmi és gyakorlati kapcsolat, akik egyébként a szó hétköznapi értelmében vett mozgalmi tevékenységet nem szívesen végeznének. És van egy harmadik, szimbolikus eleme is a programkészítésnek, hogy meg lehet lobogtatni, és hivatkozni lehet rá. Mert a választók természetesen többnyire nem olvassák el a programokat, csak néhány nagyon leegyszerűsített szlogen jelenik meg belőle előttük.
De ha ennyire szkeptikus, akkor minek vállalkozott mégis rá?
Mi ebben a szkepszis? Egyébként van az ilyesmiben műélvezet, jó csinálni, intellektuálisan élvezetes dolog programot csinálni, mert az ember arra kényszerül, hogy olyan dolgokon is elgondolkodjon, amelyekben egyébként a napi verkliben kényszer nélkül nem mélyedne el. Ami mármost az eredményt illeti: a magam normái szerint úgy ítélem meg, hogy megoldottuk a feladatot. Volt, akinek nem tetszett, de ez ugye nem egy gyakorlatias program akart lenni, tehát nem konkrét, aktuális problémákra akart megoldást találni, és nem söpörte félre az SZDSZ korábbi nézeteit, de bizonyos dolgokról többet akart mondani, például az államról, a viták is elsősorban erről zajlottak. Nem akarom azt mondani, hogy letehetetlenül izgalmas olvasmány, bár a méretei alapján együltő helyében bárki elolvashatja.
Volt valami szerepe a Szabadelvű hitvallás kudarcának abban, hogy most elindították az SZDSZ-ben számos, a párthoz szervezetileg nem kötődő értelmiségi részvételével az úgynevezett Korszakváltás Programjának a kidolgozását?
Én ezt a Szabadelvű hitvallást a szó intellektuális értelmében nem érzem kudarcnak. A szó gyakorlati értelmében azonban mégiscsak kudarc, mert ma már sehol nincs jelen az SZDSZ életében. Elkészült, a küldöttgyűlés elfogadta, aztán elfelejtették kinyomtatni, csak az interneten volt olvasható, és tulajdonképpen nemcsak fizikai értelemben, hanem semmilyen értelemben, hivatkozásként sem létezett többet az SZDSZ-ben. „Feladat végrehajtva, kipipáltuk, mehetünk tovább, jöhet a következő feladat, az előzőt már magunk mögött hagytuk.” A korszakváltás programjában én nem vagyok benne, amit tudok róla, azt afféle általános SZDSZ-ismeretként tudom. Jónak tartom, hogy készül, hogy lesz, a címet nem szeretem, szerintem semmitmondó és még rosszízű is, de mindegy, ez nem befolyásolja a tartalmát. Azt is helyeslem, hogy első szakaszban nem vesznek részt a munkában politikusok, tehát – magyarán – politikai korlátok nélkül, szabadon szárnyalhat a fantázia. Most még nem számít, hogy egy párt mit kezd vele, hogy a politikusok majd mit csinálnak belőle, politikai programot, gyakorlati cselekvési programot, vagy kormányzati elképzeléssé változtatható választási programot.