Csányi Vilmos

biológus, az akadémia rendes tagja, az ELTE Etológiai Tanszékének egyetemi tanára, a Magyar Etológiai Társaság tiszteletbeli elnöke. Etológiát, humánetológiát és evolúciós rendszerelméletet tanít. Kutatási területe az állati és emberi viselkedés valamint a biológiai és a kulturális evolúció kérdései.

Fõbb mûvei:
-Magatartásgenetika, Budapest,1977.
-Az evolució általános elmélete, Budapest, 1979.
-Kis etológia, Budapest 1980.
-Evoluciós rendszerek: Az evolució általános elmélete, Budapest, 1988.
-Viselkedés, gondolkodás, társadalom: etológiai megközelítés, Budapest, 1994
-Etológia (tankönyv), Budapest, 1994.
-Az emberi természet:humánetológia. Budapest, 1999.
-Bukfenc és Jeromos:Hogyan gondolkodnak a kutyák? Budapest, 2000.
-Van ott valaki? Budapest, 2000.
-A Kentaur természetrajza. Budapest, 2000.

-Hogyan alakult ki a humánetológia? Miben hozott újat más tudományokhoz képest?
-A humánetológia kialakulása tulajdonképpen a természettudományok különbözõ, fölöttük elhelyezkedõ tudományokba való benyomulásának egyik epizódja. Humánetológián azt értjük, hogy az ember viselkedését úgy tanulmányozzuk, mintha valamelyik állatfajjal lenne dolgunk. Tehát nem töltetünk ki vele teszteket, nem kérdezzük meg, hogy mirõl mit gondol, hanem megnézzük, mit csinál, és abból vonunk le következtetéseket. Ez bizonyos helyzetekben igen sok információt nyújt az emberi viselkedés mechanizmusairól. Az utóbbi tíz év meglehetosen mozgalmas volt ebben a tudományágban is. Kialakult a szociobiológia, ami voltaképp az amerikai pszichológusoknak az etológia kihívásaira adott válasza. Õk nagyon helyesen a genetikai struktúrákat és a szociális viselkedést igyekeztek összekötni, és megtalálni a szociális viselkedésformák magyarázatát az állatok genetikai felépítettségében. Ennek a vizsgálatnak egyik központi dogmája az egyedi versengés, vagyis minden állat verseng a másikkal. Miután ezt automatikusan az emberre is megpróbálták alkalmazni, a szociobiológia körül nyomban fellángolt a vita: vajon helyesen járunk-e el, ha az individuális szelekciót, az állandó versengést az ember esetében is mint legfõbb szabályozó, viselkedést kialakító mechanizmust vizsgáljuk. Amerikában igen kedvezõ volt ehhez a légkör, hiszen az ottani individuális társadalom hivatalosan is mindig az egyének közötti versengést propagálja. Abból születnek új dolgok, új technikák, abból származik pénz, ha sok ember verseng egymással.
Másfelõl nagyon sokan gondolták úgy, kezdve az orosz Kropotkin herceggel, hogy az embernek jónéhány olyan tulajdonsága van, amit nem lehet ilyen egyszerûen megmagyarázni. Az etológus szemében különösnek tûnik például, hogy az idegent kenyérrel és sóval üdvözöljük. Az állatok az idegent elverik a közelükbõl, vagy megölik. Náluk tehát nincs ilyenfajta idegenüdvözlõ mechanizmus. Az, hogy magunkhoz veszünk, örökbe fogadunk egy gyereket, sok éven keresztül tápláljuk, gondozzuk, olyan emberi tulajdonság, aminek a megfelelojét nem találjuk meg az állatok között, melyek nem hajlandók fajtársuk kölykeit fölnevelni. Vért adunk.Nincsen olyan állat, amelyik a saját életét egy picit veszélyeztetõ aktust hajtana végre azért, hogy vadidegen fajtársainak jót tegyen. Feláldozzunk magunkat, esetleg meg is halunk a hazánkért, a családunkért, a csoportunkért. Ilyet az állatok nem ismernek. Ezeknek a tulajdonságoknak nagyon kézenfekvõ természettudományos magyarázata az volt, hogy az embernél a szelekciónak egy másik nagyon fontos mechanizmusa, a csoportszelekció is mûködött, természetesen az individuális szelekció mellett. A versengést bármilyen társadalomban ki lehet mutatni. De úgy tûnik, a döntõ szelekciós tényezõ, a döntõ evolúciós formáló mechanizmus a csoportszelekció.
Annyit biztosan elmondhatunk, hogy egy nagy váltás közepén vagyunk, ahol a pszichológia, humánetológia, szociobiológia, szociológia, antropológia és még sorolhatnám, hányféle tudomány egyesül, és egy természettudományos alapú embertudományt hoz létre. Nem arról van szó, hogy a hagyományos embertudományokat félre kellene söpörni, és valamilyen objektívnek tûnõ modern természettudománnyal helyettesíteni, hanem arról, hogy természettudományos eszközökkel is sok mindent meg lehet tudni az emberrõl. A régi antropológiák és ez az új embertudomány együtt fogják elmondani, hogy valójában milyen az ember, honnan jött, hová megy, esetleg mi lesz a sorsa.

- A humánetológia szempontjából miben mutatkozik meg a transzanimalitás, az, amiben az emberi túlmegy az állati viselkedésen?
-Az embert mindig is foglalkoztatta a kérdés: mi az, ami megkülönbözteti õt az állatoktól. Emlékezhetünk még az olyan válaszokra, mint a szerszámhasználat, a nyelvhasználat vagy a kultúrára való képesség. Ha az eltéréseket nem egy tényezõre akarjuk visszavezetni, hanem elkezdjük összeszedni a különbözõ tulajdonságokat, amelyek vagy nincsenek meg az állatoknál, vagy ha megvannak, akkor jóval kisebb mértékben, akkor egy szép nagy csokrot kapunk, amiben durván három kategóriát lehet elkülöníteni. Az elsõ kategóriába a csoportviselkedéssel kapcsolatos tulajdonságok tartoznak. Ebbõl csak a legjellemzõbbeket említem. Az embercsoportok egyediek. Ha bármilyen csoportban élõ állatot, fajt vizsgálunk, azt találjuk, hogy a csoportok szerkezete, viselkedése a faj elterjedési területén nagyjából ugyanolyan. Egy farkasfalka belsõ szerkezete azonosnak mutatkozik Észak-Amerikában, Kanadában, Lappföldön vagy Szibériában. Ha embercsoportokat vizsgálunk ilyen szempontból, óriási különbségeket találunk. Egy eszkimó csoport, az aula indiáncsoport vagy a New York-i brókerek csoportja nyelvében, öltözetében, viselkedésében, életmódjában rendkívül nagy eltéréseket mutat. Ide kapcsolódik az is, hogy az állatok a csoporthoz a csoporttagokon keresztül vonzódnak. Tehát azért csatlakoznak egyik vagy másik csoporthoz, mert ott ismerõsök vannak. Ez azokra az állatokra érvényes, ahol az egyedi felismerés már kialakult Emberek viszont akkor is számon tartanak egy csoportot, ha az ismerõsök már nincsenek ott. Aki mondjuk belép egy klubba, évek múltán is ennek tagjaként tekinti magát, jóllehet, a klubtagok idõ közben kicserélõdtek.
Másik ilyen csoportokkal kapcsolatos viselkedés a szexualitás. Állatcsoportoknál is nagyon fontos viselkedési mechanizmus a reprodukció, hiszen a csoportok életét, a faj életét a reproduktív viselkedés, és azon belül az állati szexualitás teszi lehetõvé. De nagyon egyértelmû, hogy egy-két fajt kivéve a szexualitás kizárólag a reprodukciónak van alávetve. Az emlõsállatoknál például az egy utód létrehozásához szükséges szexuális aktusok száma egy vagy néhány. Akadnak kivételek, ilyen a jól ismert oroszlánviselkedés. A hím oroszlánok egy csapaton belül nem vetélkednek egymással a nõstények kegyeiért, mert védik a csoportot, ezért csak az idegen oroszlán hímekkel szemben agresszívek. Ennek az a mechanizmusa, hogy rendkívül sok, körülbelül háromezer szexuális aktus történik, amíg egy utód létrejön. Hasonló különbséget lehet látni az ember esetében. A pszichológusok azt mondják, hogy kb. kétezer, kétezer-ötszáz szexuális aktus jut egy ember születésére, ami szintén feltûnõen nagy szám. Ennek hármas oka van. Az alapvetõ reproduktív funkció mellett kialakul a párkötõdés erõsítésének, valamint a stresszoldásnak a funkciója. Ez a hozzánk közeli fokon lévõ fõemlõsöknél, a törpecsimpánzoknál ugyanigy megtalálható.
Az állatokhoz képesti különbségek másik nagy kategóriája az emberben mûködõ szinkronizációs mechanizmus. Tehát a csoportok olyan tevékenységet végeznek, amely kizárólag arra szolgál, hogy a csoporttagok hasonló módon viselkedjenek. Amikor énekelünk, táncolunk, közösen figyelünk a másikra, akkor olyasmit teszünk, ami kizárólag az emberre jellemzo. A gyerekek taníttatása, a társak fegyelmezése például annak érdekében, hogy hatékony katonaságot, munkacsapatot vagy akár egy adminisztrációs hálózatot hozzunk létre, olyanfajta szinkronizációt igényel, amit semmilyen más állattal nem lehetne megvalósítani. A szinkronizációs mechanizmusok kifejezetten azért jöttek létre, hogy az embercsoportok együttes, valamilyen közös cél érdekében végzett tevékenységét segítsék. Ezek genetikai adottságok, amelyek biolgóiailag különböztetnek meg bennünket az állatoktól.
A következo nagy kategória a konstrutivitás. Találunk az állatok között is konstruktõröket, a madarak fészket raknak, a hódok gátakat építenek. Az állati konstrukciós tevékenységek speciális cél érdekében jönnek létre, és döntõen genetikai meghatározottságúak. Az embernél, úgy tûnik, ez valami nagyon szabad képesség, és számtalan területen megnyilvánul. Amikor például beszélünk, elmondunk egy történetet, az nem pontos, fényképszerû reprodukciója a valójában megtörtént dolgoknak, hanem annak egy ízlés szerint kiszínezett, bõvített vagy tömörített változata, egyéni konstrukció.
Mindezek alapján azt mondhatjuk, hogy az ember csoportot képezõ lény, mely alaptevékenységét a csoport mûködése közben végzi. Erre a tevékenységre jellemzõ néhány olyan biológiai tulajdonság, ami az állatokból hiányzik, és amelyek mindegyike valamiféle rendszerszervezõ képességgel azonosítható. Elõször is szeretünk részt venni közös akciókban. Minden csoport, egy vallási gyülekezet, egy iskola, munkahely, klub azzal különböztethetõ meg a többitõl, hogy milyen akciókban vett részt. További sajátosság, hogy a közös akciókat valamilyen közös elképzelés, közös idearendszer, közös moralitás alapján hajtjuk végre. Például az iskola célja, hogy 8-14 éves gyerekeket tanítsunk. Egy csapatnak az a célja, hogy legyõzze az ellenséget, illetve felderítse, hogy az ellenség mit fog tenni. Ezek olyan közös elgondolások, amelyek anélkül, hogy pontosan meghatároznák, hogyan kell a közös akciót végezni, mindenképpen adnak egy keretet, amelyen belül a közös akciókat jól el tudjuk rendezni. Harmadik ilyen tulajdonságunk az, hogy szeretünk közös konstrukciókat létrehozni. Ez az elõbbiekbõl is következik, hiszen a közös akciók nagy része valamilyen közös konstrukció: házat építünk, iskolát szervezünk, pártot, amelyben érvényesül az említett közös moralitás.. A negyedik, egyúttal döntõen csak az emberre jellemzõ tulajdonság, hogy a közös célok, a csoport érdekében hajlandóak vagyunk a saját egyéni érdekeinket visszaszorítani. Tehát kritikus helyzetben, ha igazi csoportról van szó, az emberek mindig alárendelik a saját érdekeiket a csoportéinak. Ez soha nem fordul elõ az állatoknál. Az utolsó, ötödik kritérium, hogy ennek az elõzõ négynek a mûködése során kialakul egy új egység, transzformálódik az adott embercsoport, és mint valamilyen önálló létezõ jelenik meg, aminek saját érdekei vannak, saját céljai, saját eszközei. A mai társadalomban pontosan azt látjuk, hogy rengeteg ilyen csoport mûködik, verseng egymással, illetve próbál egyezkedni.

-Hogyan mûködhetett a régmúltban, és milyen ma a csoportszelekció?
-Amikor csoportszelekcióról beszélünk, nem a mai értelemben vett csoportokra gondolunk, hanem arra az idõre, amikor még csak néhány százezer vagy egy-két millió ember élt a Földön, kis csoportokban. Kb. húszezer évvel ezelõtt becslések szerint egész Európában összesen tízezren éltek, ami rendkívül alacsony szám. Ez a tízezer ember 50-100-120 fõt számláló kis csoportokat alkotott, s mivel a csoportok igen messze laktak egymástól, nagyon ritkán láttak idegeneket. Négy-öt ilyen csoport tartozott valamilyen nagyobb egységhez, ahol feleségeket szereztek, s idõnként, ceremóniák alkalmával találkoztak. Ennek az ötszázas létszámnak pontosan meghatározott genetikai háttere van. Azt is tudjuk, hogy ebben a csoporttársadalmi periódusban az egész Földön egyidejûleg kb. negyvenezer ilyen csoport élt, ami negyvenezer különbözõ nyelvet, negyvenezer különbözõ kultúrát, különbözõ szokásokat jelentett, valamint egy nagyon intenzív, nagyon erõs szelekciót. Ez olyan sikeres volt biológiai szempontból, hogy a csoportkultúrák igen hamar az egész Földet benépesítették, nemcsak az emberszabású majmoknak és rokonaiknak megfelelõ területeket, nemcsak Afrikát, ahonnan származunk, hanem gyakorlatilag az egész bolygót. Az ílymódon bekövetkezett népességrobbanás nyomán az ember egyre sûrûbben került szembe más csoportbeliekkel, s ezzel megindult az idegenekkel való viselkedés kultúrájának kifejlõdése. Ennek szabályai kicsit más szempontok szerint álltak össze, mint a saját csoporton belüli viselkedési szabályok. A csoportomért föláldozom az életemet, közös akciókban, közös konstrukciókban akarok részt venni, közös moralitás alapján. Ha egy másik csoporttal megegyezünk valamiben, kompromisszumokat kötünk, de ha egy kicsit csalunk, a mi csoportunk nyer a tárgyalásokon. Ha már nem érdemes betartani az egyezséget, mert mindinkább kárunkra van, akkor azt mondjuk: eddig együtt voltunk, most szépen elválunk. Ilyesmit a saját csoportjában nem csinált az ember, vagy ha mégis, azt ugyancsak megvetették, és minden eszközzel elnyomták. Tehát kialakult két viselkedés szint. Egyrészt a csoporton belüli, helyes és jó viselkedés mintázatai, másrészt a csoportok közötti, ami egyezségen, kompromisszumon alapult, de azért már mindenféle csalafintasággal járt.
A csoportok további elszaporodásával és a városok a kialakulásával megint teljesen új helyzet állt elõ. A különbözõ csoportok tagjai összezsúfolódtak, rákényszerültek az egymás mellett élésre, és a csoportok átfedték egymást. Aki egy ilyen városnak a tagja, és idegen csoportkultúrákból származókkal él együtt, annak meg kell gondolnia, hogy amit a valamilyen közös nyelvet beszélõ szomszéd mond, az igaz-e, helyes-e. Az az igazi isten, akit õ imád, vagy az, amelyiket a saját csoportja? Megjelent az a történelmi pillanat, amit a Biblia a jó és rossz megismerésével fejez ki. El kellett dönteni, hogy valamilyen szociális cselekedet, valamilyen kultúrának a komponense jó vagy rossz. Az ember egyénileg soha nem állt ilyen nehéz probléma elõtt. Hiszen a csoportok közötti evolúcióban a csoport mindig tudta, hogy neki mi a jó, és mi a rossz. Az a csoport, amelyik valamit rosszul gondolt, elpusztult és kihalt. A tömegtársadalom kialakulásával viszont a jó és rossz eldöntésének terhe az egyénre hául. Erre a feladatra az evolúció egyáltalán nem készített fel bennünket. Hiányzik az a megnyugtató bizonyosság, hogy amit mi gondolunk, tenni akarunk, elképzelünk, az abszolút biztosan jó, hiszen a csoportunk minden tagja ezt mondja. Összekeverednek a dolgok, sokan mondanak sokfélét, és az embernek számtalan választási lehetõség között kellene eligazodni.
Nagyon érdekes következménye ennek a kihívásnak, ennek a furcsa új helyzetnek az, hogy az ember úgy kezd viselkedni, mintha õ egyénileg lenne egy csoport. Vizsgáljuk bármelyik európai társadalmat, az iskola, a család, a társadalom a fejlõdõ embernek nem azt sugallja, hogy légy egy csoport tagja, áldozd fel magad érte, végy részt minden közös akcióban, közös konstrukcióban, és az egyetlen fontos dolog, hogy a csoportnak jó legyen. Nem rendeljük alá az érdekeinket másokéinak, hanem azt akarjuk, hogy mindenek fölött a sajátjaink érvényesüljenek. Annak idején éppen ez volt a csoportszelekció fõ hajtóereje. Elvesztettük azt a biztonságot, azt a stabilitást, amit a régi csoport adott. Természetesen nyertünk is egyfajta szabadságot, hiszen ha nem tetszik, otthagyhatjuk a csoportot, és megpróbálhatunk egy másik kört összehozni. Nehéz volna megjósolni, hogy az emberiség további fejlõdése során miként tud megbirkózni azzal a problémával, hogy biológiai adottságként csoportban szeretnénk lenni, ám a tömegtársadalmak minden módon egytagú csoportokká formálnak bennünket. A globalizáció folyamata atomizálja az embereket, létrehozza az egyedi kultúrákat, egyéni csoportokat, s kérdés, vajon a következõ szinten milyen struktúrát fog eredményezni.

-Meddig terjed a biológiai evolúció és kulturális fejlodés párhuzamossága?
-Egy kulturális és egy biológiai rendszer -- valamely élõlény vagy ökológiai szisztéma -- között a lényegi analógia a történet. Ha pontosan felderítjük, hogy egy élõlény ma miként szerzi a táplálékát, hogyan védekezik, hogy viszonyul a többiekhez, milyenek a testi adottságai, akkor ezekre a magyarázatot mindig az élõlény történetének egyes állomásai adják Ebben az értelemben a kultúrák is hasonlóak. Minden kultúrának megvan a maga története, s az ebben elõforduló események jelölik ki azt a mintázatot, azt a magatartásmódot, azt a szabályozási rendszert, amit egy kultúra jelent. A kultúra története tehát mintákat ad, és mi apró változtatásokkal ezeket a mintákat követjük. Vannak megoldási lehetõségek, amelyek nem jutnak eszünkbe, mert a mi kultúránkba nem illenek bele. A magyar kultúra például tele van kiegyezésekkel. Mi mindig valakivel nagy háborúságban vagyunk, aztán kiegyezünk, és konszolidáltabb viszonyok következnek. A mintáktól nem lehet megszabadulni, nem lehet új életet kezdeni, mondván, mától minden ellentétet elsimítunk, s ettõl kezdve vadonatúj viselkedésformák jelentkeznek. Magyarországon is vannak állandó ellentétek. Mindig lesznek népiesek és urbánusok, bárhogy is fogják magukat nevezni. Igazából teljesen reménytelennek látok minden olyan kísérletet, amely az az ellentétek megszüntetését célozza.
Más kultúrák története arra tanít, hogy ritualizálni kell a konfliktusokat. Melanéz törzsek így háborúznak, hogy több száz méterre felállnak egymástól, és mindenfélét kiabálnak. Amikor úgy gondolják, hogy már jól megmondták a magukét a másiknak, akkor hazamennek, és ezzel vége is a háborúnak. Ha nagyon nagy a populáció, sokan vannak, tolonganak, és már túl közel kerülnek egymáshoz, akkor néha dobálnak lándzsákat meg egyebeket, és azután mennek haza. Valójában a biológia és a kultúra története is arra tanít, hogy a konfliktusokat nem megoldani, hanem ritualizálni kell, el kell venni az élüket, be kell fogadni, mint gondolkodási módot. Nem arra kell törekedni, hogy a másik megsemmisüljön, hanem hogy a maga módján mindkét fél elmondja az összes szörnyûséget, amit a másikról gondol, és a kettõ együtt lesz az, ami adott helyzetben a kultúrát megtestesíti.
A rítusok az állatvilágban is finomodnak. Ennek egyik nagyon szép példája, ahogyan a lávagyík hímek megmérkoznek egymással. Megközelítik egymást, majd egyikük nyakon kapja az ellenfelet, fölemeli és tartja. Aztán leteszi, s most rajta a sor: õt emeli föl és tartja a másik. Ezt teszik felváltva több órán át, s amikor egyikük úgy érzi, hogy õ sokkal többet lógott, nagyon fáradt, és már nem szívesen tartaná a másikat, akkor eloldalog. Aki ott maradt, aki az erõsebb volt, az nyert. Úgy hiszem, hasonló finomodás a kultúrában is megfigyelhetõ. Ma már nem párbajozunk, hanem megírjuk az újságban, hogy micsoda egy állat az illetõ, akit régen ki lehetett hívni a Nagyrétre, háromszori golyóváltásra. Ahogy komplikálódik a kultúra, minden cél elérése sokkal hosszadalmasabb, sokkal több lépésen keresztül történik. A nagyon agresszív, destruktív lépések mind rövidítettek ezen a folyamaton. Hosszú távon mindig a komplexitás irányába megy a dolog, és ilyen szempontból ez egy kellemes fejlemény.

- A kulturális versengésben való elony nem jár szükségképpen biológiai evolúcióval. Milyen következményei vannak a két szint szétválásának?
- Biológiai evolúció akkor jön létre, ha egy populáció külsõ körülmények hatására összeroppan, kevés egyed marad meg, akik pedig túlélték a katasztrófát, elszaporodnak. Azután megint összeomlik a populáció, a túlélok megint elszaporodnak, s a katasztrófák és a stabilitás gyorsan változó periódusai hozzák létre a genetikai változásokat. Ez a kulturális evolúcióban ugyanígy van, de a kulturális evolúció mögött ma már nincs genetikai evolúció.
A kulturális és a genetikai evolúció szétkapcsolódásának ténye egyben azt is jelenti, hogy egy 50 ezer évvel ezelõtti biológiával kell megoldani a kultúra mai problémáit is. Régebben, ha a kultúra túlságosan elõreszaladt, a genetika valahogyan utána ballagott a szelekció miatt. Lehet, hogy ez néhány tízezer évet vett igénybe, de elõbb-utóbb megint kialakult a kapcsolat a két szervezõdési szint között. Ma ez a kapcsolat megszûnt, és semmi remény nincs arra, hogy valaha is újra létrejön. Ez egyrészt azt jelenti, hogy a régi biológiai, genetikai konstrukcióval kell az új feladatokat megoldani, másrészt azt, hogy bizonyos értelemben a kulturális evolúció túlszaladhat egy biológiai optimumon. Nem mindig és nem folyamatosan, de az emberiség történetének nagyobb részében a kultúra mindig a genetikailag adott biológiai optimum körül helyezkedett el, és arra épült rá. Ma lehetséges egy olyan kultúra létrehozása, amely teljes ellentétben van mindenfajta biológiai adottságunkkal. Ez nem jelent feltétlen rosszat. Sok esetben azt látjuk, hogy meg lehet sérteni a biológiai optimum szabályait, és ez idonként inkább kellemes, mint kellemetlen. Például függetlenül attól, hogy tél van vagy nyár, mindig tudjuk biztosítani a lakásunkban a kellemes meleget. Ugyanakkor az ember elveszti azt a szabályozó képességet, hogy télen-nyáron mezítláb is jól érezze magát, és hozzászokjon az idõjárás változásainak biológiai regulációjához. Ma már senki nem mondhatja, hogy az volna az igazi, akkor lennénk erõsek és egészségesek, ha megint a szabad ég alatt hálnánk a hóban. Jónéhány helyzetben tehát belátjuk, hogy a kultúra olyan kellemes dolgokkal ajándékozott meg bennünket, amiért érdemes a biológiai optimumtól messze élni. Másrészt viszont gondoljunk arra, mennyire fontos, hogy a fejlõdõ gyermek személyisége, stabilitása, nyitottsága érdekében három-négy évig az anyja mellett legyen, amint ez a régi kultúrákban szokványos volt. Ehelyett ma születése után néhány hónappal becsapjuk bölcsõdébe, este hazavisszük, lefektetjük, reggel megint elvisszük a bölcsõdébe, óvodába. Kitesszük õt a legkülönbözõbb stressznek, nem megfelelõ szociális körülménynek, s ez már olyan eltérés a biológiai optimumtól, aminek kimutathatóan nagyon sok káros hatása van. Neurotikus felnõtt lesz, nem tud stabil kapcsolatokat teremteni. Egy csomó társadalmi bajunkban valószínûleg oroszlánrésze van annak, hogy a gyerekeink nem megfelelõen szocializálódnak, nem megfelelõen élik az életüket. Nem arról van szó, hogy automatikusan a biológiai optimum köré kell rendezni a társadalmat, ezt komolyan senki nem gondolhatja. Arról viszont mindenképpen érdemes beszélni, hogy milyen ez a biológiai optimum, milyen irányba térünk el tõle, és milyen árat fizetünk ezért. Az ember így esetleg el tudja dönteni, hogy érdemes-e ezt az árat megadni, vagy bizonyos dolgokról le kell mondani annak érdekében, hogy más területen nagyobb elõnyökhöz jussunk.

- Ma leginkább tárgyakért szokás árat fizetni, s itt is felmerül a biológiai optimum kérdése: míg egy mai európai embernek tízezer tárgya van, addig a premodern embernek ötszáz volt, az is szinte mind munkaeszköz.
-Ez elképesztõ méreteket öltõ megszaladási jelenség az ember tárgyszeretetével kapcsolatos. A majom õsöknek nagyon fontosak voltak a tárgyak, mivel ahhoz, hogy gyümölcsöket, rügyeket, leveleket, rovarokat, tojásokat tudjanak szerezni, ezeket jól fel kellett ismerniük. Színlátásuk, térlátásuk erre való. Ha valakinek a fák ágain kell közlekednie, tudnia kell, milyen alakú egy ág, és mennyire erõs. A tárgyakkal való babrálás és a tárgyak nézegetése nagyon fontos majom-tulajdonság, ami -- a már említett konstrukciós képességgel kiegészülve -- az emberben is igen erõsen megvan. Imádjuk a tárgyakat, gyûjtjük õket, és mérhetetlen mennyiségben állítjuk elõ. Egy kultúra fejlettsége lemérhetõ azon, hogy egy-egy tevékenységhez mennyi tárgy szükséges. Ha valaki az erdõben úgy költi el a vacsorát, hogy elfog egy nyuszit, és amúgy nyersen felfalja, ahhoz nem kell tárgy. Ha nyárson megsütjük, akkor már több tárgyat használunk. Ha egy terített asztalnál esszük meg, oda még több minden kell, abrosz, tányér, kés, villa, pohár. Ha meg egy diplomáciai vacsorán fogyasztjuk el ezt a nyulat, már szinte megszámlálhatatlan a tárgyak száma, különösen, ha a szakács konyhai eszközeit is hozzászámoljuk. Ahogy a kultúra komplikálódik, úgy egyre több tárgyat használunk, s ezek egyre speciálisabb funkciónak felelnek meg.
Tárgyéhségünket a technológia szinte végtelen mértékben ki tudja elégíteni, de nekem az az érzésem, hogy ez átmeneti jelenség. Minden kultúra az ember biológiai igényeinek korlátozását, csak egy bizonyos úton történõ kielégítését hozta létre, mert így tudott a környezetével egyensúlyban maradni. Nem úgy eszünk, hogy befaljuk a nyers ételt, hanem megfõzzük, valami különleges módon megkonstruáljuk, és bonyolult, ritualizált ceremóniával fogyasztjuk el. Azt hiszem, elõbb-utóbb eljön az az idõ, amikor szégyen lesz túl sok tárgyat tartani. Az ember rájön, hogy sokkal gazdagabb kultúrát tesz lehetõvé, ha csak szép, értékes és régi tárgyakat gyûjtünk, ahelyett, hogy belefulladunk a tárgyak képezte szemétdombba.

-De nemcsak a tárgyak szaporodnak, hanem a kezelõik és köztük létrejövõ kapcsolatok is bonyolódnak. A komplexitás növekedése pedig azzal a veszéllyel jár, hogy áttekinthetetlenné és ellenõrizhetetlenné válnak az ember által mûködésbe hozott folyamatok.
-Van az emberi agynak egy olyan tulajdonsága, amit a pszichológusok öt, plusz-mínusz kettõnek hívnak. Ha az ember különbözõ dolgok között összefüggéseket keres, hogy egy komplexumot állítson össze, akkor általában öt, plusz-mínusz két elemet tud egyszerre figyelembe venni, mert az agyában nem képes egyidejûleg ennél több adatot latolgatni. Mások azután az ilymódon kialakított egységekbõl megint ötöt tudnak kiválasztani és megfontolni. A rendszernek ez a mûködése azonban sohasem jelenti azt, hogy emiatt valami nem fog létrejönni, vagy nem olyan lesz, amilyennek szeretnénk. Meg kell találni a kerülõutakat.Ha az ember a döntéshozatalt figyeli, tehát azt nézi, hogyan reagál az egész emberiség bizonyos dolgokra, akkor azt látja, hogy nem olyan primitív ez a reakció, mint az egyedi emberé. Kedvenc példámmal élve, összesen két atombombát dobtak le, azóta egyet se, és remélhetõleg ezután sem fognak. Ennek pedig az atomháborútól való félelem, illetve az az ideológia volt az oka, hogy egy újbóli bevetés az emberiség pusztulását okozná.. Ez elegendõnek bizonyult ahhoz, hogy az atomfegyvereket a katonák ne használják, holott mondjuk 500 évvel ezelõtt elképzelhetetlen lett volna olyan hatalom, amelyik ilyen fegyverek birtokában ne próbálta volna az ellenségeit elpusztítani. Ebben az egyének fölötti, magasabb rendszerben tehát olyan tulajdonságok jelennek meg, amik nem következnek az egyedi megfontolásokból. A környezetvédelem például fél évszázad alatt hihetetlenül beívódott a fejlettebb országok lakóinak tudatába. Ezer évvel ezelõtt nevetséges lett volna azt mondani, hogy a környezetet védeni kell. Ha valaki azzal állít be Mátyás királyhoz, hogy a mûszerein apró elváltozásokat lát, ezért ne tessenek annyi pajzsot, lándzsát, meg kardot gyártani, mindenki jót kacagott volna rajta. Ma néhány mûszeren mért adat befolyásolja az egész világ iparát, és ha nem is azonnal, de jelentõsen képesek voltak megváltoztatni ipari folyamatokat. Tehát a nagy veszélyek felismerésével egyidejûleg igen nagy erõket lehet megmozgatni. Minden életképes rendszerben megjelennek olyan mechanizmusok, amelyek a stabilitást, a fennmaradást biztosítják. Az emberiségnek mint globális rendszernek a fennmaradását nem egy-két okos ember intézkedései biztosítják, hanem a tömegek viselkedésén alapuló mechanizmusok.

- A változások sebességének növekedése azonban kérdésessé teszi a kellõ idõben történõ reagálást, a hatékony korrekciót.
- Mindig vitatott kérdés, hogy milyen gyorsasággal zajlanak a folyamatok. A társadalmi átalakulásokat illetõen a sebességi optimum a generációk változása. Manapság a változások sokkal rövidebb idõ alatt következnek be, és ez mindenféle zavarokat okoz. De egyáltalán nem biztos, hogy itt nem egy átmeneti dologról van szó. A technikai, technológiai újítások végigfutnak a glóbuszon, és egy darabig az élteti õket, hogy egyre újabb és újabb népeket, társadalmakat hódítanak meg. Aztán a kör bezárul. Én nem hiszek abban, hogy a változások ezer évig ilyen sebességgel fognak végbemenni, mert ez nem felel meg az ember biológiai felépítésének. Megfigyelhetõ, hogy a rendszer kivonja saját magából a túlságosan gyors, szabályozatlan erõket, és mintegy nyugalomra készteti. Ez nagyon fontos hatás. Említhetném a korai indiai társadalomban a jógát, a meditációt. Mire szolgál a meditáció? Ha egy fiatalember ül és nézi a köldökét órákon keresztül, az éppen a semmittevésre szolgál. Úgy tunik, a társadalom egy bizonyos fejlettségi szinten nem képes elviselni, ha mindenki tevékenykedni akar. A csoporttársadalmakban nem volt idejük az embereknek efféle nyugalomra és csöndességre, mert mindennap meg kellett küzdeni a környezetükkel azért, hogy élelmük legyen, és a gyerekeiket tudják nevelni. Amint ez a dolog egyre kisebb szerepet játszik az ember életében, belépnek a csillapító, szabályozó erõk, és elterelnek -- például az internetre. A rendszer szempontjából az internet egyik igen lényeges funkciója, hogy anyagmozgás nélkül hihetetlen sok embert köt le, köt egymáshoz hosszú órákra, akik így bizonyos értelemben kivonódnak a társadalom aktív közegébõl. Persze ugyanakkor ebbõl új aktivitás forrásai erednek. A nemkívánatos túlburjánzás csillapításával egyidejûleg új, soha nem látott lehetõségek jelennek meg, de ezek a párhuzamos folyamatok nem elõre megtervezettek.

-A ma észlelhetõ globális folyamatok számodra milyen fejlõdési irányt jeleznek?
-Az evolúció nem a boldogság maximalizálására való folyamat, és egyáltalán semmi köze szépséghez, boldogsághoz, kiegyensúlyozott viszonyokhoz. Tehát a realitás, a biológia és a kultúra nagyon kegyetlen dolgok. Manapság sokszor ejtünk könnyet a kihalt dinoszauruszokért. De ha nem haltak volna ki, akkor mi nem lennénk itt. Természetesen szörnyû, embertelen, aljas dolog hagyni népeket, városokat, csoportokat, egyéneket elpusztulni, ugyanakkor ezek a folyamatok nem sorolhatók be az ember értékkategóriáiba, nem az egyén döntésétol függnek, egy más fejlõdési szinten mozognak, és mi része, de nem szabályozó része vagyunk a folyamatnak. Az embernek kellõ alázattal be kell látnia, hogy ugyan az elméjével sok mindent el tud gondolkodni, így azt is, hogy fölötte is van egy szervezõdési, mûködési szint, ám ezt a díszszemlét nem õ vezényli.
Az egész evolúció azt bizonyítja, hogy tudatos tervezés nélkül is kialakulnak egy rendszer stabilitását biztosító tényezõk, és ami igaz volt az ember alatti fejlõdési szintekre, az bizonyosan igaz az ember fölöttiekre is. A globális rendszert illetõ optimizmusomat ezzel tudom alátámasztani. Naivitás azt hinni, hogy a jövõt majd megtervezzük, elõre kigondolva, miként juttatjuk egyensúlyba mindazt, amit jól illetve rosszul teszünk. Ez nem így mûködik. Az ellensúlyozó folyamatok akkor indulnak be, amikor valamilyen diszfunkció, katasztrófa, kár, sérülés keletkezik. Az emberiség ma már rendelkezik annyi technológiai és anyagi eszközzel, hogy a Szaharából bármikor virágzó erdõt tudna varázsolni. Pénz és elhatározás kérdése. Ha kiderül, hogy amennyiben ezt nem csináljuk meg, holnapután meghalunk, akkor majd megcsináljuk.. A pénzünket, az adónkat arra adjuk, ami jelenleg égetõ probléma, nem száz év múlva. Ha be tudják bizonyítani, hogy holnap nagy baj lesz, akkor hihetetlen erõket lehet mozgósítani.
Ha az ember azon gondolkodik, mi lehet a sorsa ennek a globális rendszernek, akkor az egyik lehetséges, de kevéssé valószínû út az, hogy az emberekbõl mint egyénekbõl létrejön egy nagy globális kultúra, közös akciókkal, közös moralitással Ennek a közös moralitásnak a jeleit már nagyon jól lehet látni, az emberi jogok, a környezetvédelem mind ennek elemei. Mégis nagyon nehezen képzelhetõ el, hogy egy sokmilliárdos embertömeget, az egész bolygóra kiterjedõ társadalmat egyénekbõl lehessen összerakni. Sokkal valószínûbb, hogy nagyobb csoportok fognak folyamatosan kialakulni. Hogy aztán ezek nemzetek lesznek vagy államok, vagy monopóliumok -- meglátjuk.