PLÉH CSABA
 (*1945) pszichológus, nyelvész. Az ELTE Általános Pszichológiai Tanszékének vezetõje, a JATE Pszichológiai Tanszékének tanára. A Magyar Tudományos Akadémia tagja. Budakeszin él.
 Fõbb munkái:
A pszicholingvisztika horizontja. Bp., 1980.
A történetszerkezet és az emlékezeti sémák. Bp., 1986.
Pszichológiatörténet. Bp., 1992, 1994.
A megismeréskutatás egy új útja: A párhuzamos feldolgozás. Bp., 1997.
Bevezetés a megismeréstudományba. Bp., 1998
A mondatmegértés a magyar nyelvben. Bp., 1998.
 Pléh Csaba
Minek tekinted azt, amit csinálsz?
Nekem kétféle foglalkozásom van, pszichológus vagyok és nyelvész. Ez azzal függ össze, hogy egy kétnyelvû faluban nõttem fel, de a mi családunk nem tudott németül, csak magyarul. Rejtély volt számomra, hogy emberek más nyelven beszélnek, amit én nem értek. Valahol ezekre az élményekre megy vissza a nyelv iránti érdeklõdésem. Ma egyrészt azzal foglalkozom, hogy mi módon értünk meg mondatokat, hogyan rakosgatunk össze a szavak elemeibõl például egy olyan szót, mint barátságaimból. Hogy hányféle részjelentés-elembõl áll össze; és hogy miként lehet az, hogy azonnal értjük, mit is jelent ez a szó. Ezt az azonosultságot próbálom kísérleti pszichológusként feltörni, hogy végül is ez tényleg lépésekbõl áll-e. Az utolsó tíz évben aztán a nyelv és a pszichológia kapcsolatából kiindulva elkezdtem valamivel általánosabban a megismerés problémáival foglalkozni. Ezt ma megismeréstudománynak nevezzük, afféle tudományok közötti vegyes saláta. Nincs olyan külön szelete a világnak, amivel ez foglalkozna, mint ahogy a növénytan a növényekkel foglalkozik, hanem valamiféle kölcsönösen érthetõ nyelvezetet próbál teremteni a pszichológusok, a filozófusok, a számítástechnikusok és a nyelvészek, sõt a biológusok számára az emberi megismerésrõl; arról, hogy hogyan alakítunk ki belsõ képeket, reprezentációkat, modelleket. Arról, vajon az ember egységes lény, vagy sok kis megismerõbõl áll-e össze. A belsõ világban ugyanazokat a problémákat veti fel, mint amik a külsõ világban is felmerülnek; hogy egységes-e a kultúránk vagy szétesett; egységes-e a személyiség vagy sok szétesett dologból áll össze és hasonlók.
 Pszichológiatörténettel is foglalkoztál. Milyen tanulságai voltak ennek?
 Sokszor úgy képzeljük el a pszichológia történetét, mint valamiféle dicsõséges hosszú menetelést, amely a ködbõl, a homályból és a tudománytalanságból eljut a világosság, a gyõzelem és a tudomány mindenható hatalmának világába. Ez félreértés. A 20. századi pszichológia története világosan mutatja, hogy az emberre többféle mikroszkóppal lehet tekinteni. A különbözõ pszichológiai irányzatok közötti harcok ezért soha nem úgy végzõdnek, hogy van egy gyõztes, és vége van a csatának, ettõl kezdve a viselkedéstan a gyõztes. Valójában néhány évtized múltán mindig kiderül, hogy a legyõzöttek szemlélete és szempontja újra visszatér. A különféle iskolák kialakulása már a maghasadás mintázatát mutatja a kívülállók számára. „Belülrõl" áttekinthetõ-e még a mezõny? A 20. századi pszichológiában legalább háromféle, egymásra nehezen redukálható alapállást lehet megkülönböztetni. Az egyik az embert mint viselkedõ lényt fogalmazza meg és a legalapvetõbb pszichológiai kategóriának a környezethez való mozgásos és cselekvéses alkalmazkodást tekinti. A tudományos egyedüli lehetséges megismerés módszerének az objektív viselkedés mindenki számára hozzáférhetõ megfigyelését tekinti. Azt szoktuk mondani, hogy ez a harmadik személy pszichológiája. Ez persze a naiv ember pszichológiájának is legfõbb kérdése. Engem nem igazán az érdekel, hogy hogyan lát színeket és formákat a szomszédék Józsija, amikor elkezd a Marcsihoz járni; hogyan ismeri fel, hogy a Marcsinak szõke haja van és gömbölyödõ formái. A mai pszichológiát nem ez érdekli, hanem az a motivációs rendszer, hogy miért lett olyan fontos számára ez a lány. A pszichológia legfontosabb kérdése az, hogy a természeti indítékainkból hogyan alakulnak ki valódi emberi vágyak, a vágyakból hogyan lesznek szándékok, tervek, és hogyan élünk úgy, hogy másoknak, egymásnak is állandóan szándékokat és terveket tulajdonítunk – hiszen én a ti kommunikációitokat is csak azáltal értem meg, hogy azt gondolom, hogy bizonyos szándékaitok és terveitek vannak azzal, hogy ezt vagy azt kérdeztek, és így tovább. S a különbözõ jól ismert nagy irányzatok ezeknek a témáknak a variációi és kombinációi. Hadd említsek egy mindenki számára nyilvánvaló irányzatot, a pszichoanalitikus gondolkodást. Freud munkássága valójában mind a három modellt érinti, és számos olvasata van. Van a pszichoanalízisnek egy természettudományos, viselkedéselvû olvasata. Az ember egy, a biológia könyvében megírt forgatókönyvet játszik el, a libidófejlõdés szakaszai, a vágyaknak különbözõ tárgyai követik egymást az orális, tehát a szájon át való örömszerzés szakaszától a szexualitásig. Ez egy elõre megírt biológiai önkifejlõdési forgatókönyv szerint egy kauzális világban menne végbe. Egy másik értelmezés szerint az ember valójában nem egy determinált forgatókönyvet követ. A pszichoanalízis feladata azokat a rejtett jelentéseket – ez az tudattalan koncepciónak egyik értelmezése – feltárása, amelyek az ember furcsa cselekedeteit, elszólásait, tévedéseit, viccelõdéseit vagy betegségeit is megmagyarázná. A pszichoanalízis ebben az olvasatban igazából egy hermeneutikai diszciplína. Egy harmadik olvasatban viszont a pszichoanalízis egyszerûen arról szól, hogy az ember vágyrendszerei hogyan bontakoznak ki eredetileg adott biológiai szükségleteibõl, és hogyan lesz valaki számára olyan fontos, hogy kifinomult elméleteket írjon a szentháromságról – valójában amiatt, mert neki is sajátos konfliktusai vannak saját szüleivel, és így tovább.
Összefüggnek-e a pszichológiai elméletek eme különbözõ variációi és változásai a nyugati társadalom változásaival?
A modernség kezdeteitõl, a 17. századtól kezdve többször felmerül az európai gondolkodás történetében, hogy az embert objektíven kell jellemezni, nem a belsõ szempontból, hanem a külsõ, a harmadik szempontból. Az is felmerült már érdekes módon, Descaretes-nál még csak az állatokra, La Mettrie-nél aztán az emberre vonatkozóan is, hogy hát ennek megfelelõen, ha külsõ szempontból nézzük, akkor gépnek is lehet tekinteni az embert. Mégis egy átfogó és a pszichológia egészét lenyelni akaró viselkedéses-szempontú felfogás igazából a húszas években bontakozott ki. Nem érdektelen és nem triviális módon: Amerikában és Oroszországban, a majdani Szovjetunióban, párhuzamosan, és szinte egyidõben. Ezt a viselkedésszemléletet a társadalmi optimizmusból fakadt, abból a hitbõl, hogy az embereket egy nemzedék alatt, vagy a saját életük során meg lehet változtatni. Ebbõl fakad az a közös hitük, hogy az ember legfontosabb mozzanata a tanulás. Az ember tökéletesen alakítható, hajlítható, ahogy az oroszok gondolták, hogy a saját nyomorúságunkból egy nemzedék alatt magunkat kiemeljük egyszerûen azáltal, hogy megváltoztatjuk az embert. Ez egy társadalmi program része volt, ami megjelent ezekben a tudományos programokban. Egy olyan világban, amely nagyon határozott tiltási rendszerekkel élt. Az emberek hétköznapi életében is a legnagyobb feszültség a vágyaik és a rájuk települõ, mindentudó és nagyhatalmú, ugyanakkor atyai paternalisztikus királytól a családfõ hatalmán keresztül elnyomó rendszer között van. Ebben az elnyomó világban a tünetek – sokan úgy értelmezik Freud üzenetét – valójában segélykiáltások az elnyomott emberi vágyak, és szabadság felõl nézve. Ehhez egyébként nem is kell freudistának lenni, a harmincas évek amerikai behavioristái is ugyanezt hangsúlyozzák; hogy csökkentenünk kell a kudarcokat; az emberek azért rosszak, mert korlátok között élnek és sok kudarc éri õket.
A pszichoanalízis szerint a korlátok valamiképpen beépített korlátok, a társadalmi szempontú szerzõk szerint ezek külsõ korlátok. De mind a kettõnek volt egy olyan naiv üzenete a társadalomszervezésnek: csökkenteni kell a korlátokat, liberálisabban kell nevelni; minél kevesebb akadállyal kelljen a gyerekeknek és az embereknek általában szembenézni, és akkor mindenki boldogabb lesz, és mivel kevesebb kudarc lesz, csökkenni fog az agresszió, a kegyetlenség, és csökkenni fog az önmagunkkal szembeni kegyetlenség, ill. az ilyen elfojtásokból fakadó betegségek száma. Társadalmi vetületében ez nyilvánvalóan nem mûködött. Ugyan nem tudunk a múltban kérdõíveket kitöltetni, de a rossz közérzet a kultúrában, hogy Freud kedvenc kifejezését használjam, ma ugyanúgy megvan, mint a századforduló világában. Nem hiszem, hogy az emberi boldogtalanság mennyisége a liberális neveléssel és az ösztönöket, a vágyakat szabadjára engedni hivatott attitûddel csökkent volna. Az abszolút értelemben csökkent frusztráció körülményei között az emberek továbbra is képesek, még Európában, adott esetben, mészárolni egymást.
Mennyiben játszott közre ez a koncepció az egotripek új típusának megjelenésében és tömeges elterjedésében?
Itt nem az önzés kritikájáról van szó, hanem a differenciálatlanságról, arról a típusú önközpontúságról, ahol saját magam vagyok, nemcsak az egyetlen mérce, hanem az egyetlen lehetséges terep. Nem is próbálom magam beleélni mások helyzetébe, mert valahogy a magammal való foglalkozás úgy is meghozza a maga eredményeit. Például néhány évvel ezelõtt óriási botrányt okozott Nyugat-Európában Jacques Attalinak, az egyik nagyhatalmú, Kelet-Európa megsegítésére létrejött londoni bankház fõigazgatójának esete. Attali szerintem egy jellegzetes narcisztikus ember, aki hallatlanul nehezen tudja határok között tartani saját személyiségének állandó expanzióját. Szinte azonosítja magát a világgal, nehezen tud határokat találni saját maga és a világ között. Ami önmagában nem lenne baj, de az már érdekes, hogy egy ilyen, elvileg rendkívül elfoglalt, állandóan nehéz gazdasági döntéseket hozó bank-vezérigazgató ideje java részében, mondhatni önkiterjesztõ posztmodern regényírással foglalkozik a munkahelyén. De nem ezért távolították el a bank élérõl, hanem mert túlzott vonzalmat mutatott a márvány iránt, és ezt már a bank vezetõi megelégelték.
A határok kérdése más területek, a való és a különbözõ típusú látszatok közötti elmosódás problémájaként is egyre élesebben vetõdik fel.
Nem csak hogy nem valóságos tárgyakat látunk, hanem csak felületeket, amelyekrõl még az sem világos, hogy mibõl jöhettek létre, vagy olyan mozgásokat, amelyekhez foghatót nem látunk a világban. Eltûnik ezekbõl a történet. A mi szokványvilágunkban, s ezt nagyon sokszor el szoktuk ismételni, mi azáltal teszünk érthetõvé és koherenssé magunk számára dolgokat, azáltal emeljük be a lehetségesbõl a valóságosba, hogy történetté tesszük. A fikcióink is valójában lehetséges történetek. A meséket ez különbözteti meg az eposzoktól és a regényektõl, hogy azok lehetséges történetek. Nem valóságosak a hõsök, akiket ugyan meg is neveznek a regények, de történhetnének így is a dolgok. A klip világa nem mond el semmiféle történetet.
Egyes teoretikusok az ilyen átmenet nélküli változás kényszerét a posztmodern jellegzetességének tartják.
Állítható az is, hogy ez egy posztmodern életmód lehetõsége, ahol a tényleges célokkal jellemzett instrumentális élet, szóval az a gürcölõ élet, amit élek az iskolában, gyárban, és így tovább, mellett egy másik életem van, amirõl egy másik ember gondoskodik. Nem én, mert azt csak úgy adják nekem, és ahol nemcsak hogy nekem nincsenek céljaim és terveim, hanem az általam látott, a nekem juttatott világban sincsenek célok, tervek, és a racionalitásnak megfelelõ szervezõdések, hanem csak az emberi élménymód határán való mozgás létezik. Egyszerû példa: hogyan ismeri az a mai gyerek a zebrát, aki még nem volt állatkertben? A könyvekbõl. Õ úgy érzi, hogy a zebrát ugyanúgy ismeri, mint a lovat, pedig ez egy nagyon kérdéses dolog. A zebra, ugyanúgy, mint a televízióhíradó vagy a videobetét a multimédiában, már csak közvetett ismeretszerzés. Tehát a közvetettnek és a közvetlennek, az elsõ kézbõl való és a mások által kódolt ismeretek határa mosódik el ezekben a helyzetekben is, ahol az ember kontrollálni véli a paramétereit ennek az imbolygó ismeretvilágnak.
Hasonló probléma jelentkezik némely drogok fogyasztásakor is, szintén a realitás más eszközökkel történõ folytatására vagy leváltására tesznek kísérletet.
A mi korunkban ez a determináltság elleni lázadásnak egy eszköze, de ezzel újabb determináltság jön létre, mert kialakul a függõség. Amikor a hatvanas években elõször söpört végig a nyugati kultúrán egy droghasználati hullám, akkor teljesen világossá vált, hogy ennek két alapvetõ funkciója van a szokvány életbõl való kilépésben: az egyik a hangulat befolyásolása, a másik pedig a szokatlan, tehát a valóságtól eltérõ élményeknek, az alternatív realitások keresése. Ez utóbbi különösen abban a népességben jelentkezik erõsen, melyik szokványos, nagyon is beszabályozott, azt is mondhatnám, hogy, hogy technokrata életmódot él. Tehát ma nem annyira a hangulatszabályozás eszközei – szemben a hatvanas évekkel, ahol mind a kettõ jellemzõ volt –, hanem sokkal inkább az alternatív realitás keresésének eszközei: hogyan lépjek ki ebbõl a világból egy olyan világba, mint amit a klipek mutatnak. A drog ennek egy eszköze, és ugyanúgy az elmosódás problémájához tartozik, mint az, hogy hol van a határ a valóságos és az elképzelt, a valóságos és a virtuális között.
Kérdés az, hogy a jövõre kivetítve nézzük, hogy a valóság és a képzelt vagy megalkotott valóság közti határok elmosódása meddig tûrhetõ. Tehát meddig tud ezzel játszani, együtt élni egy társadalom anélkül, hogy veszélyeztetné a saját instrumentális biztonságát; meddig tud szenet és olajat bányászni, és egyáltalán el tudja-e látni a saját technikai feladatait). Szerencsére nem tartunk itt, de ez nagyon érdekes probléma lesz a következõ 20–30 évben. Ez ugyanis nemcsak a személyi szabadságjogok korlátozásának kérdését veti fel, hanem hogy a civilizáció gyakorlati, technikai alkalmazásaival mennyire kerülhet ellentmondásba, egyáltalán a virtualitásnak a problémája hogyan kerül majd ellentmondásba.
Megragadható-e valamiképpen az a változás, ami a személyiségben ill. a személyiségrõl alkotott koncepciókban végbement?
Azt szoktuk mondani, hogy kezdetben vala a rend és egység világa, szóval kezdetben vala a Descartes-tól világosan kifejtett gondolkodási egységkoncepció. Az ember személyiségét és énjét gondolata egysége biztosítja, ill. fordítva, a gondolkodás egységének a biztosítéka a személyiség egysége. Ez a kettõ valahol egymást feltételezte, de ugyanígy a modern kor klasszikus mûvészetében is megvolt ez az egység. Nemcsak a drámai hármas egység ilyen, hogy világosan, egy helyen történjenek a dolgok és egy szálon. De ugyanez megvolt a regényírásban is. A 20. század abból a szempontból nagyon érdekes, hogy mind az én egységére vonatkozó felfogásunk, mind pedig az elbeszélésminták egységére vonatkozó felfogásunk megrendült. Ez több hullámban történt, közben voltak átmeneti megszilárdulások. Nincs egy olyan rend, mint a mese rendje. A rendet csak az a hitünk teremti meg, hogy mindezt a saját testünkrõl meglévõ szintén élményszerû dolgainkhoz rendeljük. Ez a szétesés a század tízes, húszas éveinek új regénykísérleteiben ugyanígy megjelenik. Ezt lehet szomorúan interpretálni, és azt mondani, hogy úristen, szétesett a világ. Ez a hagyományos értelmezés. Ezt a szétesést a mostani századvég újra kezdi értelmezni és újra kezdi kultiválni. Sokkal lágyabb és viccesebb, kevésbé tragikus hangsúlyt ad a dolgoknak. Ennek van egy tudománytörténeti oka is. Ugyanis a biológiai tudományok, ezen belül a neurobiológia, továbbá az evolúciós elmélet fejlõdése többé-kevésbé meggyõzték a filozófusokat is. A neurobiológia számos konkrét felismerésében világossá tette, hogy végsõ soron az emberi én és a személyiség konstruált fogalmak. Nem úgy épül fel az ember, hogy kiinduló pontként van a halhatatlan lelke és az megtöltõdik gondolatokkal, hanem van a sajátos önfejlõdéssel jellemzett fejlettebb idegrendszere, amely létrehoz saját magáról koncepciókat, mint például az én vagy a személyiség fogalmát.
Van egy nagyon jellegzetes elmélet, ami egy új rendet próbál teremteni ebben a 20. század végén. Daniel C. Deneth elmélete, amit az én narratív felfogásaként szoktunk emlegetni. Mindent úgy értelmezünk a világban, hogy áttesszük egy belsõ elbeszéléssé. Ugyanezt tesszük magunkkal; mindenbõl elbeszélést csinálunk, így megkonstruáljuk magát az írót is. Úgy teszünk, minthogy ha lenne egy tényleges magunk, aki számára írnánk ezeket a történeteket. Erre persze mondhatnánk azt, hogy ez egy nagyon szomorú kép az emberrõl. Ez a koherencia egy önmagába zárt, egy belsõ világban létrejövõ koherencia és nem társak közötti koherencia. Amivel a szolipszizmus vádját – mi szerint olyan emberkép, ahol az újra megtalált rend is kizárólagosan belsõ rend – ki lehet védeni, az, hogy maga az elbeszélés mint olyan, mindig feltételez egy közönséget. Továbbá az, hogy az elbeszélés, az elbeszélésminták, amelyek segítségével koherenssé teszszük a dolgokat, valójában a társas interakciókból származnak. A társak világa a Piroska és a farkasban meg egyéb történeteknek az alapvetõ patterjein keresztül lép fel; állandóan ezekkel bombázzuk a gyerekeket, hogy hogyan is kell értelmezni a világ jelenségeit.
 Korábban említetted, hogy ez a személyiségkoncepció a komputer metaforájára épül.
A mai világban minden izgalmas elmélet valamiképpen összekapcsolódik a számítógépekkel. Metaforaalkotásunknak ez egy új forrása. Denneth egész elbeszélõ metaforájának is központi mozzanata a számítógép. Szerinte úgy kell elképzelnünk önmagunk állandó megkonstruálásának folyamatát, mint a szövegszerkesztést. Képzeljünk el egy olyan szövegszerkesztõt, amellyel állandóan különbözõ változatokat készítünk a kéziratokról. Ez mindig így is szokott lenni. És aztán, normális körülmények között lesz egy, amire azt mondjuk, hogy ez a végsõ, ezt elvisszük a szerkesztõségbe. De ilyen szerkesztõség nincsen. Nincs olyan biztos hely, ahová a végsõt le tudnánk adni. Akkor viszont minden eseményrõl, ami történik velünk, egyszerre több szövegváltozatunk van. Az értelmezés állandó labilitásának világában élünk. Olyan a fejünk, mint hogy ha mindenrõl – beleértve saját magunkat is – egyszerre szövegváltozatunk lenne, és nem dönthetõ el, hogy ezek közül melyik az igazi. Amikor valódi szövegeket írunk számítógépen, mindig a legutolsó az érvényes, de elõfordul, hogy visszamegyünk a hárommal elõttihez, mert az mégiscsak jobb volt.
A belsõ emberi világ rendezésére a többszörös szövegváltozat metaforáját használja Deneth. Mindenrõl több egymás mögé rendezett szövegváltozatunk van. Az egyik kritikus mozzanat ebben az, hogy ezek a szövegváltozatok mindig értelmezések. A másik viszont az, hogy ezek labilis értelmezések, amelyek között válogatni lehet, s a pillanatnyi helyzet egyiket vagy másikat ugratja ki mint gyõztest.
Említettél néhány kritikus területet, amelyek veszélyesek az – így vagy úgy koncipiált – személyiségre nézve. Hol mutatkoznak további veszélyek?
A 19. századtól kezdve a cipõt már nem magunk készítjük, hanem a suszter, mint ahogy a ruhát sem otthon varrjuk, hanem szabóhoz visszük. Ugyanez a specializálódás végbement a saját apró bajainkra vonatkozóan is. Az önsegítõ mozgalmak is a hetvenes évektõl kezdõdõen azért jöttek létre – és Magyarországon is azért is azért is erõsödnek egyre jobban –, mert észlelik ezt a veszélyt. Ha az ember maga kreálja a problémáit, akkor módja van a megoldásukra is, és nem kell minden dologban egy, a fogasról leakasztott szakember segítségére hagyatkozni. Én a fõ veszélynek a saját sors fölötti uralomról való lemondást érzem. A szakember, ha úgy tetszik, a pszichológia, ott segíthet, annak hangsúlyozásában, hogy az emberek nem kiszolgáltatottak misztikus erõknek, hanem problémáik java részét maguk okozzák, ezért meg is tudják oldani azokat.
1995