A nyolcvanas évek közepén írtatok egy Piac és pénz a modern gazdaságban című kötetet Surányi Györggyel. A gazdasági önállóság kérdésének fontosságát vizsgáltátok. Azt a dilemmát vetettétek fel, hogy ezt vajon teljesen visszavenni vagy inkább kibontakoztatni volna jó. Ott még finoman azt ajánlottátok, hogy inkább kibontakoztatni kellene. Egy pár évvel később, ’87-ben, a Fordulat és reformban sokkal radikálisabb megfogalmazások vannak. Az a kérdésem, hogy a Fordulat és reformot jegyző öt közgazdász között te magadat hogyan helyezed el a radikalizmus viszonylatában?
Egy pici módosítást hadd tegyek. A piac és pénz a modern gazdaságban kötetben az én részem…
…vagyis a könyvnek a piacról szóló része…
…az nem kevésbé radikális szerintem, mint a Fordulat és reform, hanem az elemzés egy másik szintje. Igen elméleti, elvont elemzés, ami meglehetősen radikális következtetéseket tartalmaz. Hayek és más libertáriánus, az akkori felfogás szerint erősen jobboldali, konzervatív közgazdászok álláspontjából azt a következtetést vonom le a könyvben, hogy a piacgazdaság fölényben van a nem piaci gazdasággal szemben. Ez a következtetés élesen szemben állt az akkori hivatalos felfogással.
És a Fordulat és reform?
A Fordulat és reform sokkal gyakorlatibb szinten szólt, mert nem az elvi piacgazdaságot hasonlította össze minden más gazdasági berendezkedéssel, hanem a konkrét magyarországi, késő Kádár-kori szocializmus gyengéit vette górcső alá. Az akkori szocializmus már erősen piacosított modell volt, két ponton azonban nem merte átlépni a Rubicont, ami a szocializmust a kapitalizmustól elválasztja. Az egyik a tőkepiac létrehozása, ami ad absurdum odáig vezethetett volna, hogy az állami vállalatokból magánvállalatok alakulnak. A másik pont a politikai demokrácia kérdése. Ez úgy van benne megfogalmazva, hogy ha a gazdaságban előnyös a verseny, akkor talán a politikában is az.
Egymás között mennyire voltatok egyetértésben?
Nézd, nagyon nehezen tudom meghatározni, hogy ki volt, aki a kézjegyét igazából rajta hagyta ezen a Fordulat és reform című íráson, mert nem lehet pusztán abból kiindulni, hogy az a változat, ami megjelent a Közgazdasági Szemlében, az öt szerző neve alatt futott. Voltak olyanok, akik neve abban az ötösben nem szerepelt, de komoly szerepet játszottak, de volt, aki az ötben benne volt, és mégsem játszott jelentős szerepet. Én egyedül Antal Lacit szeretném kiemelni, aki tényleg szellemi fáklya volt. Politikai oldalon a szervezőbizottság elnöke minden szempontból Lengyel Laci volt. Ő házalt ezekkel a gondolatokkal, Pozsgaytól egészen a demokratikus ellenzékig. De az írás közgazdasági szellemi atyja Antal volt – ezt ki lehet mondani. Én az ott leírtakat ugyanakkor nem találom radikálisabbnak, mint a két évvel azelőtti könyvben foglaltakat, inkább azt mondanám, hogy az más szint volt. A Fordulat és reform jóval praktikusabb, jóval politikaibb volt.
És az én három évvel később, ’90-ben, a rendszerváltás idején készített interjúimat tartalmazó tanulmányból mely interjúalanyokhoz érezted magad közelállónak?
Én akkor már egyértelműen a kapitalizmus helyreállításának a pártján álltam. Ebből a szempontból szerintem gyökeresen különböztem mindazoktól, akik valamiféle munkás-önigazgatásban meg harmadik útban gondolkoztak. E tekintetben szerintem Václav Klausnak volt igaza, aki azt mondta, hogy a harmadik út a harmadik világba vezet. Én úgy gondoltam, hogy a piacgazdaság helyreállítása mindenképpen megszüli a kapitalizmust. A tőzsde elnöke voltam akkor, tehát nehéz lett volna másfajta nézeteket hirdetni a kapitalizmus látványos csúcsintézményének a tetejéről. Az más kérdés, hogy egyes részkérdésekben szinte mindenkihez, akit meginterjúvoltál, közel álltam.
Azért a többség…
Igen, akkor már elfogadták ezt, úgyhogy nehezen tudnám megmondani, hogy Surányi György, Soós Károly Attila vagy Obláth Gábor mennyiben mondott mást: mindhárman ugyanazt mondták, meg én is. Szalai Erzsi volt, aki egy időben elkezdett távolodni, vissza, a szocializmus felé, aztán mostanra már teljesen visszajutott.
A Fecseg a felszín, hallgat a mély című, 2007-es tanulmánykötetben Török Ádám és te is visszatekintetek 1990-ig. Az állam alkati torzulásainak eredete az átmeneti társadalmakban című írásodban azt fejtegeted, hogy míg egyes kelet-európai országokban sokkterápia volt, más országokban, különösképpen Magyarországon, sem sokkterápia, sem stabilizáció nem következett be, pedig legalább stabilizációra szükség lett volna. Miként hangzana a mai tudásoddal egy ’90-es stabilizációs program?
A visegrádi országok közül ekkor Csehszlovákiában és Lengyelországban volt sokkterápia, amely ugyanakkor kizárólag a rövid lejáratú gazdaságpolitikára vonatkozott, mert azt gondolom, hogy a szerkezeti reformokat nem lehet sokkszerűen bevezetni, mivel azok hosszú időt igényelnek, mindenféle körülmények között. Magyarországon cseh-lengyel mintájú sokkterápiára azonban a rövid lejáratú gazdaságpolitikát illetően nem volt szükség, mert a magyar gazdaság sokkal stabilabb volt, mint a lengyel és a cseh. Magyarországon már jóval piacosítottabb volt a gazdaság, jóval kisebbek voltak az egyensúlytalanságok, annak ellenére, hogy hatalmas ikerdeficit mutatkozott már akkor is. Magyarországot illetően nemcsak ebben a művemben, hanem egy Amerikában megjelent kiadványban is azt írtam, hogy nálunk egy jóval klasszikusabb költségvetési megszorítási csomagra lett volna szükség már a ’90-es évek legelején is. Ezzel nem kellett volna ’95-öt megvárni. Magyarországon abban az értelemben nem volt szükség sokkterápiára, hogy az árakat föl kellett volna szabadítani, mert az árak 80%-a már szabad volt. Olyan értelemben sem volt szükség sokkterápiára, hogy az árfolyamot föl kellett volna szabadítani, mert Magyarországon az árfolyam ugyan nem volt teljesen szabad, de a feketepiaci árfolyamtól csak 10-15 százalékban különbözött, nem pedig duplája vagy háromszorosa volt. Nem volt Magyarországon hiánygazdaság sem. Magyarországon voltak kisvállalkozások. Csehszlovákiában akkor még háztáji sem volt. Egész mások voltak a kiinduló feltételek a visegrádi országokban. Ezért írtam én már jóval korábban – erre a 2007-es tanulmányban hivatkozom is –, hogy itt arra a fajta sokkterápiára, amit a liberalizáció és a stabilizáció együttese jelentett, nem volt szükség. De szükség lett volna a klasszikus értelemben vett költségvetési restrikcióra, ám arra meg a kormány a taxisblokád után nem volt sem képes, sem hajlandó.
Az, hogy a lengyelek és a csehszlovákok meglépték ezeket a stabilizációs, liberalizációs lépéseket, amiben nekik elmaradásuk volt, az mit jelentett 4-5 évvel későbbre, mondjuk ’95-re nézvést? Mennyiben keletkeztek előnyeik ebből?
Nagyon érdekes kérdés. Azt mondanám, hogy ebből önmagában hozzánk képest előnyük nem származott, hanem ezzel csak egyfajta hátrányt sikerült behozniuk. Előnyük akkor származott volna belőle, hogyha Magyarországhoz képest gyorsabban megkezdték volna a privatizációt, aminek végrehajtása amúgy is hosszabb folyamat. A dolog úgy függ össze, hogy a stabilizáció és a liberalizáció egy kereslet oldali sokkterápia alkotóelemei. De privatizáció nélkül nincs hozzá kínálati alkalmazkodás. Ugyanazok a lepusztult állami vállalatok ugyanazokat az ócska termékeket állítják elő, ugyanolyan költséggel, volumenben, és ezeket ugyanúgy nem hajlandó megvenni a nép. Tehát ebből kibontakozás, gazdasági növekedés, vállalati szerkezetátalakítás csak akkor következik, hogyha valamit kezdesz a kínálati oldallal, a meglévő állami vállalatokkal. Nagyon érdekes, hogy a lengyelek fogtak bele egy ilyen típusú átalakításba, de az inkább negatív értelmű átalakítás volt. Lengyelországban találták ki a tömegprivatizációt, de nem ott alkalmazták, hanem Csehszlovákiában. Csehszlovákiában a bevezetése elsősorban káros eredményekre vezetett. Lengyelországban éppen az volt a jó, hogy ott nem alkalmazták. Viszont amíg a Szejm vitatkozott azon, hogy hogyan kellene a tömegprivatizációt csinálni, addig a fél lengyel ipar tönkrement, és a privatizációnak egyik módja a csőd és felszámolás is. Ez nagyon fontos. Lengyelország és Magyarország ilyen szempontból eléggé közös platformra került, mert a gyors kínálati oldali szerkezetátalakítás nálunk is elsősorban azon alapult, hogy állami pénzből, hála Istennek, nem mentették meg ezeket a cégeket, mert ezek nagy része szétment. Magyarországon ráadásként be is jött egy roppant erős csőd- és felszámolási törvény. Ennek eredményeképpen tízezrével mentek tönkre a vállalatok. Ez a csőd- és felszámolási hullám már az újonnan alakult kisvállalkozások egy részét is elsöpörte, ott is egyfajta tisztítótűzként jelentkezett. Ilyen helyzetben Lengyelország és Magyarország volt az a két ország, amely leginkább profitálni tudott a külföldi tőke beáramlásából is, ez mozgatta e két országban a kínálati alkalmazkodást.
És a spontán privatizációs hullámból a külföldi működőtőke-beáramlás irányába való átmenet miként következett be?
A spontán privatizáció kifejezés ugye le van foglalva a Sárközy Tamásék által még a rendszerváltás előtt megindított, az átalakulási törvényből származó menedzser-privatizációra.
Igen, arra gondoltam.
Szerencsére azt is elsöpörte az a csőd- és felszámolási hullám.
És emellett indulhatott be a külföldi tőkebeáramlás…
Igen. Mindkét országban – Antall Józsefnek ez az egyik legnagyobb érdeme – behívták, beengedték a külföldi tőkét. Ez pedig hihetetlen versenyt támasztott a menedzserek kezébe szépen átjátszott vagyonnal szemben, és aki nem volt hatékony, azt a verseny lekaszálta.
De ez már ’91-ben volt.
Persze. A sokkterápia ’91-ben volt ezekben az országokban. Nagyon fontos látni, hogy Magyarországon ’90-ben volt a taxisblokád, és aztán ’91-től kezdődött – amikor a Szovjetunió széthullott – az az erőteljesebb vállalati szerkezetátalakítási hullám, ami már a „vörös bárók” uralta régi szerkezetet akarta lekaszálni, épp azért, hogy ne lehessen visszaállítani a kommunizmust. Ennek van politikai logikája is, szerintem. Úgyhogy Csehszlovákiában bármennyire is szépen, vegytisztán, radikálisan hajtották végre a sokkterápiát, mégis az, hogy a privatizációt nem jól csinálták, elvezetett oda, hogy aztán, miután a két ország szétvált, Csehország is átélt egy válságot ’97-ben, Szlovákia meg ’98-ban. És ezek után kezdték el a rendes privatizációt mindkét országban.
Nálunk ’94–’95-re jutott válságba az addigi út. Erről az időszakról írsz a Stabilizáció recesszió nélkül: Egy régóta várt pénzügyi kiigazítás sikere Magyarországon című tanulmányodban, ebben az időszakban lettél pénzügyminiszter, és Surányival megcsináltátok a stabilizációs programot. A program konkrét elemei az egyszeri leértékelés, az előre bejelentett csúszó leértékelés, az importilleték kivételekkel, az egyszeri reálbércsökkenés, valamint a jóléti rendszerek reformjának beindítása voltak. Mennyiben volt nyilvánvaló akkor, hogy ezeket kell lépni?
Látnivaló volt, szerintem. Lehetett tudni, hogy Magyarország rohan az államcsőd felé. Amikor kineveztek pénzügyminiszternek, akkor pillanatok alatt tájékozódtam az államháztartás ama rejtelmeiről is, amelyeket a nyilvánosság körében azelőtt nem lehetett látni. Vérfagyasztó látvány volt, hogy a kassza üres. A minisztérium munkatársai felvilágosítottak arról, hogy már nem tudjuk, hogy áprilisban miből fogjuk a köztisztviselők és a közalkalmazottak bérét kifizetni. El kellett dönteni, hogy a posztszovjet megoldást alkalmazzuk-e, ami azt jelentette volna, hogy ha nincs bevétel, akkor nincs kiadás. Végül is lehet úgy is egyensúlyt teremteni, hogy ha nincs nyugdíjjárulék, akkor nem fizetsz nyugdíjat, ha nincs adóbevétel, akkor nem fizeted a pedagógusokat meg az orvosokat. Ehhez képest találtam én jobb alternatívának azt, hogy csinálunk egy vegyes, ún. heterodox csomagot, amit az IMF egyébként nagyon nehezen fogadott el, mert akkor ők az ortodox csomagokat pártolták nagyon.
De most már ők is a heterodox mentén haladnak.
Persze. Utólag aztán nagyon megdicsértek az IMF részéről, azóta is szeretnek. Az volt a koncepció, hogy csináljuk a monetáris és a fiskális kiigazítást egyszerre, plusz próbáljuk meg a bérnövekedést radikálisan visszafogni. A fő szempont a kiszámíthatóság helyreállítása volt. Például a csúszó leértékelésben nem az volt a lényeg, hogy 1,9 vagy 1,3 százalékos volt, hanem az, hogy a vállalatok tudhatták, mennyi lesz 6 hónap múlva. És ha bíztak benne, akkor annyi is lett. A forint mellett kezdtek el spekulálni, míg korábban a forint ellen tették ezt. A költségvetésben alkalmaztunk bevételnövelő intézkedéseket, mint a vámpótlék, de úgy, hogy ez ne vágja agyon a növekedést. Így például a gépek ki voltak belőle véve. Ez a fogyasztást jobban sújtotta, és a fogyasztási cikkek inflációja ezáltal jóval nagyobb volt, mint ami a leértékelésből következett volna. Mégis ezáltal egy szerkezeti elemet is bevittünk a programba, ami megint csak heterodoxnak számított. Az IMF nagyobb leértékelést akart az elején.
Mekkorát?
Két számjegyűt, mi pedig azt mondtuk, hogy 9 százalék, és ennél több nem lesz. Hogy hátha megáll ott. Ezt nem tudhatod előre. Próba-hiba játék. Én már az elején mondtam, hogy azért nem csinálunk nagyobb inflációt, mert úgy gondoljuk, hogy a magyar társadalom elég érett arra, hogy megértse, a béreket nem elinflálni kell, hanem a jövőbeni bérnövekedést kell párhuzamban tartani a termelékenység növekedésével. És itt jött be ez a harmadik elem, a jövedelempolitikai elem, ami a legnehezebb volt, abból a szempontból, hogy itt nem a kormánynak kellett sötét szobában dönteni, és másnap bevezetni, hanem az Érdekegyeztető Tanáccsal kellett tárgyalni éjjel-nappal, Borsik Jánossal meg más szakszervezeti vezetőkkel. Emellett – ha úgy tetszik – a költségvetés egyenlegét tekintve nem túl nagy jelentőségű, jóléti reformokat vezettünk még be. De azokat nem a költségvetési egyenleg javítása szempontjából tartottam fontosnak, hanem a társadalomban uralkodó magatartási minták megváltoztatása végett. Például a családi pótlékot meg a tandíjat. Sokan bíráltak, hogy: „Ugyan, Lajoskám, minek kell ennyi fájdalmat okozni a népnek ilyen kevés pénzért?”
Igen, sokan vannak, akik nagyon pártolják a stabilizációs csomagot, hogy kemény volt, de meg kellett lépni. Ugyanakkor azt mondják, hogy ezeket a jóléti rendszereket érintő intézkedéseket talán nem kellett volna bevezetni. Vagy nem akkor és nem úgy, hanem inkább később vagy fokozatosan.
Én ezzel a legnagyobb tisztelettel, de nem értek egyet, mert – azt gondolom – ezek nagyon fontosak voltak. Annak ellenére, hogy a mai napig váratnak magukra ezek a reformok, ezt a gondolkozásmódot, ezt a felfogást, ezt az értékrendet a hosszú távú uralkodó kultúra szempontjából felbecsülhetetlen jelentőségűnek tartom.
Voltak olyanok is, mint például Matolcsy György, aki viszont az egész csomagot támadta. Azt mondta, hogy téves értékelésen alapult, túlságosan restriktív volt, fölöslegesen visszafogta a gazdaság növekedését, és ráadásul azt is megkérdőjelezte, hogy a statisztikák jók voltak-e. Hogy valóban volt-e növekedés. És azt mondta, hogy szerinte a külföldi működő tőke struktúrái már ’94-től kiépültek, és stabilizálóan hatottak. Mi volt az, amit azután ti elfogadtatok vagy nem fogadtatok el egymástól?
Semmit nem fogadok el abból, amit Matolcsy mond. A nemzetközi tapasztalatok fényében egyszerűen színvonaltalan megközelítés ez. Én pontosan tudom, hogy az ország az államcsőd felé közeledett. Amikor államcsőd van, akkor nem lehet arra várni, hogy majd három év múlva esetleg a termelés még jobban fog növekedni, és majd akkor kilábalunk ebből. Az egyensúly és a növekedés rövid távon igenis súlyos ellentmondásba keveredhet egymással. Itt mind a belső, mind a külső egyensúly súlyosan megbomlott. Mindenki a forint ellen spekulált, mert kiszámíthatatlan volt az, mikor lesz leértékelés, mikor nem. Az emberek kint hagyták az exportbevételeket, ezzel szemben előrehoztak minden importot. Egy ilyen helyzetben a vállalati szektor viselkedése nagyrészt nem arra irányult, hogy hatékony beruházásokat hajtsanak végre, hanem hogy ezekben a pénzügyi spekulációkban otthon legyenek.
Aztán ennek a programnak a nyomán is lettél a Világbank egyik igazgatója. A kelet-európai régió pénzügyi szektorára vonatkozóan 2001-ben megfogalmaztál egy tipológiát, miszerint akkor a lengyelek és a magyarok nyomában a csehek és a szlovének, majd a szlovákok és a horvátok következtek a pénzügyi szektorokat illetően…
Ez akkor igaz volt, ma már nem az.
A késlekedők utolértek bennünket.
Azok, akik – úgymond – kései reformerek voltak, azok is rájöttek, hogy nincs más megoldás, csak az, amit végül is Magyarország és Lengyelország csinált. Ha megnézed a mai bankrendszereket, mindegyik országban kivétel nélkül a külföldi tőke vált dominánssá. Nincs egyetlenegy kelet-európai ország, ahol ez ne így volna. Mindegyik országot, Csehországot, Szlovákiát, de már Szlovéniát is nagyon nagy mértékben beleértve, a viselkedési normákat meghatározó pénzintézetek mind nyugat-európai nagybankok leányvállalatai vagy nem is leányvállalatai, hanem csak fiókjai. Most már az Európai Unióban másképp nem is lehet. Az a tipológia a 2000-es helyzetet szerintem nagyon jól leírta. Az Economistban is volt egy egész melléklet, ami teljes egészében arra épült. De ma már csak történeti értéke van.
Az EU-belépés változtatott rajta sok mindent.
Nemcsak az EU, hanem egész egyszerűen a reformok elkerülhetetlennek mutatkoztak más országokban is. A sor végén kullogott Bulgária és Románia vagy például Szerbia is. Szerbiában 2001-ben egy teljes gazdaságpolitikai fordulat volt, amely azzal kezdődött – ott voltam világbankosként, én magam javasoltam –, hogy a négy legnagyobb bankot bezárták. És nem vette észre senki, mert már annyira rosszak voltak, és annyira nem működtek, mert a tíz év Milošević-örökség még jobban kilúgozta belőlük a maradék értéket.
Felszámolással?
Úgy, ahogy van. De úgy, hogy írmagjuk nem maradt, senki nem ismeri őket. Minél később kezdte egy ország a pénzintézeti rendszer reformját, annál durvább és radikálisabb beavatkozásokra volt szükség. Annál kevésbé maradt érték ezekben a pénzintézetekben, amit hajlandó lett volna átvenni vagy megvenni egy külföldi befektető.
Az euró kérdése. Az Európai Unió tagjaivá váltak ezek az országok, aminek során az acquis communautaire-t fokozatosan átvették, ez kényszer volt. Ezután a monetáris unióhoz való csatlakozásra is kötelezettséget vállaltak, de az erre vonatkozó szándék később elkezdett felpuhulni. Túl a belpolitikai csúsztatási érdekeken, ha csak tisztán gazdaságilag nézzük, akkor miből adódik, hogy egy lassabban vagy gyorsabban felzárkózó országnál a konvergenciakritériumoknak történő megfelelés nehezebb, mint a fejlettebb országoknál?
Ez összetett probléma. Az egyik kérdés az, hogy miért ilyen könnyű kibújni a követelmények teljesítése alól. A másik, hogy miért van késztetése a politikai osztálynak arra, hogy ezt megtegye. Erre azt hiszem, hogy egyik szinten az a válasz, hogy persze, magunkra vettük azt a kötelességet, hogy beépüljünk az eurózónába, de ennek se határideje nincs, se szankciója. Ez egy olyan dolog, hogy jó, majd ha teljesítjük, akkor majd belépünk. Ezen nem tud semmit segíteni az eurózóna irányítása, az Európai Bizottság vagy az Európai Központi Bank. A másik az, hogy vajon érdekük-e ezeknek az országoknak belépni az eurózónába, és ha igen, akkor érdekük-e megfelelni a maastrichti kritériumoknak. Arra a kérdésre, hogy érdekük-e belépni, ha engem kérdezel – bár ebben is megoszlanak a vélemények –, akkor egyértelműen az a válaszom, hogy igen. Ugyanis az acquis communautaire nyomán már minden európai uniós tagállamban teljes konvertibilitás van, és abszolút szabad nemzetközi tőkeáramlás. Ilyen körülmények között egy ilyen kicsi valutaövezet, mint a forint- vagy zloty- vagy koronaövezet fenntartása hallatlanul nehéz és igen veszélyes, különösen válságkörülmények között. Most már megkaptuk a végső érvet arra, hogy miért kell belépni. Ez ugyanakkor még nem jelenti azt, hogy a szóban forgó országok kormányainak érdekük lenne a maastrichti követelményeket teljesíteni. Én nem értek egyet azokkal, akik azt mondják, hogy nem érdemes gyorsan belépni az eurózónába, de egyetértek azokkal, akik azt mondják, hogy a maastrichti követelmények inkonzisztensek.
Miszerint?
Ez egy nagyon érdekes kettősség. A maastrichti követelmény alacsony inflációt és alacsony kamatokat ír elő. Márpedig a reálkonvergencia, ha megvalósul, akkor minél magasabb növekedéssel jár, annál nagyobb lesz az infláció is. Itt van a fő inkonzisztencia. Egy olyan országnak, mint Szlovénia, amely mondjuk a régi EU-15 egy főre jutó nemzetijövedelem-átlagától legfeljebb huszonöt-harminc százalékkal volt elmaradva, nem kell tízszázalékos gazdasági növekedést elérnie. Fejlett, gazdag, kiegyensúlyozott ország, jóval könnyebben teljesíti ezt, mint Észtország vagy Bulgária, amelyek az EU-szint ötven vagy húsz százalékáról indultak. Az ő növekedési ütemük nem három százalék, hanem hét vagy nyolc vagy kilenc, ami viszont kegyetlenül felviszi az inflációt is. Mert ha ez a növekedés azon alapul, hogy hihetetlen termelékenységi növekedés keletkezik az exportszektorban, akkor a Balassa–Samuelson-hatás eredményeképpen a nem-exportszektorban, tehát a kereskedelmi forgalomba nem kerülő javak esetében keletkezik egy úgynevezett továbbgyűrűző hatás a munkaerőpiac azon szegmensében, úgy, hogy a bérek ott is növekedni fognak, miközben a termelékenység növekedésének sokkal kisebbek az elérhető mértékei. Az viszont egyértelműen magas inflációban fog lecsapódni. Az étteremtől kezdve a fodrászon át a városi tömegközlekedésig, a közszolgáltatásokig, az egészségügy, a közigazgatás, a vasút terén is: egészen egyszerűen nem tudsz alacsony inflációt gyártani. Magas inflációhoz pedig magas kamatok kellenek. Ha nem csinálsz hozzá magas kamatokat, akkor még jobban felfűtöd a növekedést, ami elronthatja a fizetési mérleget, és akkor padlóra küldöd az országot. Hogyha pedig magas kamatokat csinálsz, és arra számítasz, hogy majd a reál effektív árfolyam felértékelődik, az pedig óriási szívó hatást gyakorol a rövid lejáratú spekulatív tőke beáramlására. Ez egy csapdahelyzet, ennek az egyenletrendszernek nincs jó megoldása, ezt most már az ECB is tudja. Itt arról van szó, hogy a monetáris politikák tehetetlenek egy olyan országban, ahol teljes tőkeliberalizáció van – és az Európai Unióban ez a belépés feltétele volt. Ezekben az országokban nem lehet olyan monetáris politikát folytatni, ami egyszerre próbálja a kamatokat és az árfolyamot stabilan tartani. Ez ellentmond egymásnak, ez inkonzisztens, ezt ők is tudják, de ma már ezt, akkor, amikor már két ország belépett, és teljesítette a feltételeket, a többire nem lehet nem kötelezővé tenni.
Akkor azt mondják majd, hogy miért nem tudja a többi is teljesíteni…
Igen, politikai okokból nem lehet azt mondani, hogy a többieknek fellazítjuk, mert akkor ezzel arcul csapod azt a kettőt, amelyik már teljesítette. Illetve igazolod a magatartását azoknak a kormányoknak, amelyek egyébként a maastrichti kritériumok nem teljesítését csak ürügyül használták fel saját ócska gazdaságpolitikájuk védelmében, lásd Magyarország – ugye?
És a belpolitikai oldala a dolognak: erre vonatkozóan Jean-Claude Juncker luxemburgi miniszterelnök azt mondta – és ezt te idézed az egyik írásodban –: „Mindnyájan tudjuk, mit kellene tennünk, csak azt nem tudjuk, hogy hogyan válasszanak bennünket újra, ha mindezt megtettük.”
Én ezt nem fogadom el egyébként, mert ez csak egy hangzatos szöveg, sokan idézik, én is idéztem, de én inkább negatívan. Ez nem a rövid lejáratú gazdaságpolitikára, hanem a szerkezeti reformokra vonatkozik. Ezt azzal kapcsolatban vetem föl, hogy a különböző államháztartási területeken: egészségügy, oktatás, közigazgatás s a többi, vajon tudsz-e olyan reformokat csinálni, amelyekkel kellőképpen rugalmassá tehető az ország gazdasága ahhoz, hogy könnyebben teljesítse ezeket a feltételeket. Ez az igazi probléma. 2009. január 23-án négy teljes oldalas írásom jelent meg az ÉS-ben, azzal a címmel, hogy A reformok kritikus tömege. Ebben pont azt írtam le, hogy miként függ össze egyrészt a növekedés a reformokkal, másrészt miért kell sok területen egyszerre sokféle reform ahhoz, hogy ez a kritikus tömeg hasson. Ez azért érdekes, mert itt is részben erről van szó, hogy a Juncker szövegében implicite az az üzenet van, hogy a reformok népszerűtlenek, és a demokráciában nagyon nehéz ezeket eladni. Azzal egyetértek, hogy ez nehéz, de azzal nem, hogy ezek népszerűtlenek, és hogy nem lehet ezeket úgy megcsinálni, hogy a társadalom ezzel együtt tudjon élni, és hamar lássa ennek a gyümölcseit.
Érdekes, hogy azok a fejlett északi és rajnai modellek is, ahol már jóval előrébb vannak, mint mi – ahogy írod Európai Egyesült Államok? című írásodban –, megrendülnek…
Svédországban, ahol kiemelkedően magasak az adók, egyrészt az emberek értékelik azt, hogy cserébe jó minőségű bölcsődét, óvodát, iskolát, kórházat kapnak. Másik oldalról ez olyan mértékben megnöveli a munkaerőköltségeket, hogy ezáltal egy ilyen kicsi, nyitott, exportorientált gazdaság, mint akár a svéd is, bizony lábon lövi magát, mert könnyen recesszióba tud süllyedni, pont amiatt, mert egy ilyen túlméretezett jóléti infrastruktúra hihetetlenül versenyképtelenné teszi. Itt mind a két erő munkál egyszerre. És ezért – tetszik, nem tetszik – az északi és rajnai modellben is muszáj reformokat csinálni. No, félreértés ne essék, nem azonos szinten, mint Magyarországon. Mi eleve nem azon a modellen alapulunk, hanem – ahogy írom – a dél-európai, latin-európai modellnek egy posztkommunista változatán, ami a lehető legrosszabb modell ilyen szempontból.
És ebbe a kontextusba illesztve a visegrádi országokat: mi egy ilyen dél-visegrádi ország volnánk?
Hajjaj, nagyon egyértelműen azok vagyunk! Mert Csehország például jóval közelebb áll a német-rajnai modellhez, annak ellenére, hogy ők lennének az elsők, akik ezt visszautasítanák. De ez azért van, mert a politikai és a nemzeti érzelmek messze nem felelnek meg azoknak a tényleges kulturális örökségbeli hagyományoknak, amelyeket ezek az országok kifejeznek. Magyarország Olaszországhoz hasonló, mediterrán, „éljünk jól”, rövid lejáratú, eléggé korrupt világ. Csehország sokkal poroszosabb, fegyelmezettebb, jóval magasabb ipari kultúrával rendelkező és a minőség iránt fogékonyabb világ.
És hogyha most a térség országait hasonlítanád össze: a szlovén, szlovák, magyar, cseh, talán román verziókat, akkor hogy vélelmeznéd ezek egymáshoz képesti esélyeit?
Nehéz találgatni, mert lám-lám, Szlovákia belépett az eurózónába, pedig ha van egy ország, van egy nép, amihez a magyar nép hasonlít, illetve nemcsak hasonlít, hanem száz százalékig azonos vele, mindenben, az Szlovákia. Az ételektől kezdve a hagyományokon át a beszédmodorig, a kultúra, a nacionalizmus, a munkamorál, teljesen ugyanaz. Semmilyen különbséget a két nép között felmutatni nem lehet.
Ez ellen nyilván azonnal tiltakoznának a magyarok, és tiltakoznának a szlovákok is.
Erről beszélek. 900 év közös élet nem múlik el nyomtalanul. És azóta is közös az élet, hiába volt határ, illetve most megint nincsen. A szlovákok biztos nem örülnének annak, amit mondok, de ők jobban hasonlítanak a magyarokra, mint a csehekre. Ez így van. A csehek sokkal inkább egy németes-osztrákos kultúra letéteményesei, ugyanúgy, mint a szlovének. Ők nyugatabbra vannak tőlünk. A csehek az osztrákokat még a németeknél is jobban utálják, de az ötszáz év miatt őrájuk hasonlítanak leginkább. A szlovákok pedig a magyarokra és természetesen fordítva, mert ez a 900 év meg itt hozott közös fejlődést. A lengyel, szlovák, magyar, horvát ugyanaz a vonal: szeletelheted Kelet-Közép-Európát ameddig akarod.
És a cseh és szlovén a legnyugatibb szelet.
Igen. A szerb, a román és a bolgár pedig még eggyel keletibb.
Ebből az következne, hogy a csehek lépnek be legközelebb az eurózónába – erről persze szó sincsen.
A csehek beléphetnének, mert szinte minden kritériumnak megfelelnek. A különbség Magyarország és Csehország között az, hogy a csehek azért nem lépnek be, mert nem akarnak, mi meg azért, mert nem tudunk. Ez nagy különbség. A cseh elnöknél euroszkeptikusabb politikust errefelé nem ismerek. Ismerem Václav Klaust 25 éve. Annak idején, amikor ő még félig-meddig ellenzéki figura volt a Csehszlovák Akadémia Jövőkutató Intézetében, már akkor találkoztunk. Ő gyönyörűen megszemélyesíti azt a cseh nemzeti karaktert, amelyik rendkívül elutasító mindenféle integrációs, föderációs törekvéssel szemben, miközben alapvetően – ugyanúgy, mint a dánok – a csehek, ha akarnának, holnapután beléphetnének, mert mindent teljesítettek. Egy időben a cseh kamatok alacsonyabbak voltak, mint az eurózóna kamatai. A cseh infláció alacsonyabb volt, mint az eurózóna inflációja. Annak ellenére, hogy ott is volt szerkezetátalakítás.
És ha nemcsak az eurózóna-csatlakozást nézzük, hanem a felzárkózást is – mert ez nem biztos, hogy teljesen fedi egymást –, akkor mennyivel vannak jobb úton a csehek?
Jobb úton vannak. Arról nem is beszélve, hogy 2009. január 1-je óta egykulcsos jövedelemadó van Csehországban, 15 százalék, tehát alacsonyabb még a románokénál is, nemhogy a szlovákokénál. Csehországban annak ellenére, hogy Mirek Topoláneknek két éve kisebbségi kormánya van, azért bevezettek reformokat. Szépen megcsinálták azokat a reformokat, amelyeket Magyarország nem csinált meg. Van kórházi napidíj, és közben van egy hihetetlen méretű mikroszintű szerkezetátalakítás az iparban, ami jóval fejlettebb, mint a magyarországi – sajnos.
Arra gondolok, hogy ha lenne modellünk ebben a régióban, akkor az melyik ország lenne végül is?
Nézd, nem hiszem, hogy Magyarországnak valamiféle modellt lenne érdemes követni. Azért sem propagálom ezt, mert tudom, hogy idealizmus lenne. Most mondhatnám, hogy nekem a finn modell tetszik a legjobban, de olyan messze állunk attól a berendezkedéstől meg karaktertől. Gondolj bele, hogy a finnek hol tartanak a korrupciós indexükben meg a versenyképességi indexükben. Irreális célokat nem szabad kitűzni. Ha én magasugró vagyok, akkor nem a négy méternél kezdem, hanem a tíz centinél. Azt gondolom, hogy vigyázó szemünket sokféle nemzet teljesítményére kell vetni. Most egyébként, ha reális célokat akarunk kitűzni, akkor a legjobb példa – és tudom, hogy ez a magyaroknak nem fog tetszeni – Szlovákia. Az már valami lenne, ha csak azt megcsinálnánk, amit a szlovákok megcsináltak – nem most az elmúlt két évben, amióta Robert Fico a kormányfő. Én a megelőző Dzurinda–Miklos-féle vezetést történelmileg rendkívül színvonalasnak és hihetetlenül jelentőségteljesnek tartom. Igazából az ország abból él ma is, amit ők megcsináltak. Az új vezetés pedig az eurózónához való csatlakozás érdekében nem tudta, nem akarta ezeket a reformokat visszafordítani. Nem tudom, figyelted-e, mi volt Szlovákiának az újév első hetében a legnagyobb problémája. Szerintem nem is értette a Magyar Rádió riportere ennek a jelentőségét, amikor tolmácsolta. Koronában ugye még lehetett fizetni január 15-éig, de már euróban adtak vissza. A probléma pedig az volt, hogy euróban nem tudtak jól visszaadni, amikor harminc korona egy euró, és a vizitdíj az csak húsz korona. Egy országnak az a problémája, hogy nem tud jól visszaadni a vizitdíjból. Érted? Először is van vizitdíj, másodszor van euró, és a probléma az, hogy nem tudnak jól visszaadni. Ez az ország sajnos fényévekkel előttünk jár.
Azt írod egy másik, az ÉS-ben megjelent cikkedben, hogy az elmúlt tíz év, Orbán, Medgyessy és Gyurcsány kormányai mára teljesen szétverték a tizenhárom évvel ezelőtti stabilizáció minden eredményét. Mennyi esélyt adsz annak, hogy a stabilizációt és a jóléti reformokat – amelyekről Verseny és szolidaritás című kötetedben írsz – egyidejűleg be lehessen vezetni, és hogy ehhez társadalmi, politikai támogatást lehessen kapni, és még növekedés is legyen?
Erre válasz a januári írásom. Röviden annyit tudok mondani, hogy a stabilizációnak adok komoly esélyt, a reformoknak nem. Szétválasztom a kettőt: a stabilizáció csak arra elég, hogy a csődöt elkerüljük, a reformok viszont a növekedés újraindítása végett lennének szükségesek.
A jóléti reformok jelentősége miből fakad? Mert a vállalati szektor körében a csődtörvény jelentősége a megfelelő szerkezetben való növekedésben, az nyilvánvaló.
A vállalati szektor Magyarországon még mindig erősebb, mint más országokban, ha ez nem volna, akkor még sebezhetőbb lenne ez az ország. Itt az államháztartás sikeresen átvészelte az elmúlt húsz évet reformok és rendszerváltás – úgy is nevezem, hogy „államháztartási rendszerváltás” – nélkül. Az államháztartási rendszerváltás elmaradása viszont több szinten is hallatlan károkat okoz, ami utána lefékezi vagy szinte megsemmisíti a vállalati szektor növekedési energiáit. Az, hogy Magyarországon van egy olyan államháztartás, aminek állandóan, krónikusan nagy a hiánya, ennek véget kell vetni. Ennek következtében óriási az államadósság. Az államháztartásnak nemcsak a hiánya nagy, hanem a mérete is hatalmas. És végül, de nem utolsósorban, a szerkezete is rossz. Ez mind növekedésellenes. Ez a négy szimptóma csak megvilágítja azt, hogy mennyire korhadt és elmaradott az államháztartási szféra a vállalati szektorhoz képest. Az államháztartási szférában egyáltalán nem vert gyökeret a verseny- és minőségpárti kultúra, éppen ellenkezőleg, egy pozícióvédő, status quo-orientált, élősdi és korrupt kultúra uralkodik, és nemcsak a politikai osztály gyávasága, hanem az ebből a rendszerből hasznot húzó különböző elitek komoly ellenálló-képessége is meghatározza azt, hogy ezeken a területeken a reformok nem szoktak sikerülni. Nekem az a meggyőződésem, hogy ha ezeken a területeken nincs reform, akkor nem lesz növekedés a következő évtizedben sem.
Ha az államháztartás a GDP ekkora hányadát, ötven százalékát osztja el újra, akkor óriás jelentősége van annak, hogy ezt hogyan, milyen szerkezetben teszi.
Persze. Svédországban is elosztja az ötven százalékát, de egyrészt ott ezt a társadalom is sokkal jobban elfogadja, másrészt amit érte cserébe kap, azt nagyra értékeli. Ilyen sok pénzből ilyen ócska minőségű közszolgáltatásokat nagyon kevés országban állítanak elő. És emellett, miután ezt az összefüggést az emberek többsége nem látja, millió potyautas van, akik szeretik igénybe venni ezeket a közszolgáltatásokat, de fizetni érte nem akarnak. Ez egy mély szerkezeti probléma, aminek kulturális gyökerei is vannak.
És hogyan látod a jelenlegi súlyos nemzetközi pénzügyi válság forgatókönyveit? Hogyan fog alakulni ebben a mi helyzetünk? Mennyiben kényszerítheti ki a stabilizációt, illetve mennyiben vághatja tönkre a reformokat a válság?
A stabilizációt már kikényszerítette, mert arról van szó, hogy a mostani európai uniós, IMF-es hitelcsomag nélkül az ország csődbe ment volna. Ezért is mondtam, hogy a ’95-ös stabilizáció minden eredménye szét lett verve, mert újra felrémlett az államcsőd, és ezt csak egy ilyen megahitellel lehetett elkerülni. Ennek a megahitelnek van egy pár olyan követelménye, amely az ország számára nem mellőzhető. Tényleg nagyon szigorú költségvetést kellett csinálni 2009-re. Most már tényleg teljesíteni kell a három százalékot, amit egyébként csak egy évvel később akart teljesíteni a kormány. Mindennek az igazi tragédiája az, hogy Magyarország nem tudja a költségvetési túlköltekezéssel és a laza monetáris politikával enyhíteni a recesszió hatásait, hanem éppen ellenkezőleg, már megint prociklikus gazdaságpolitikát kell folytatni, mert egyébként nálunk az alternatíva az államcsőd lenne. Ez az igazi nagy tragédia.
Szakértői kormány vagy más megoldás?
A Bajnai-kormány félig-meddig az. Igazi szakmai váltásnak tavaly szeptember-októberben lett volna esélye, akkor nem kellett volna a csődöt sem ölbe tett kézzel várni. Ezer dolgot lehetett volna már csinálni, ami visszaállította, helyreállította vagy javította volna a hazai és a nemzetközi tőkepiac bizalmát. Most a fő kérdés nem az, hogy reformok lesznek-e, hanem hogy mi lesz egy év múlva, amikor lejár ez az IMF-hitel. Újabb hitelt kell majd felvenni, mert az ország iránti bizalom nem fog olyan gyorsan helyreállni, hogy a külföldiek-belföldiek egyaránt szívesen és korlátlanul megvegyék a lejáró adósságot refinanszírozó állampapírokat.
Milyen hamar tud esetleg minket újból utolérni a stabilizáció kényszere?
A hitel direkt úgy lett megállapítva, a mennyiségi kalibrálás az alapján történt, hogy ha senki nem hajlandó a lejáró állampapírok helyébe egy éven belül kikerülő új állampapírokat megvásárolni, akkor se menjen az ország csődbe. Itt az történik, hogy a magántőke helyébe benyomul ez az európai uniós, IMF-es finanszírozás. De ha a bizalom nem áll helyre, akkor az országnak nem lesz más választása, mint ezt a hitelt meghosszabbítani.
És milyen ennek a hitelnek a lejárata?
Magának a megállapodásnak a lejárata 17 hónap, ami 2010. márciusra esik. Egy hónappal a választások előttre: nagyon klassz, szörnyű. Ezt mondtam a valutaalapos embereknek is, hogy ezt így nem lehet csinálni. Vagy 2009. augusztusra, vagy 2010. júliusra kellett volna tenni. A következő kormány nem kezdheti azzal az életet, hogy üres a kassza. Arról nem beszélve, hogy ha a nemzetközi tőkepiac azzal szembesül, hogy a hitel is bizonytalan, és a kormány is, az egy újabb szög lehet az ország koporsójában. Nem lett ez jól kitalálva.
A külső kontextus mennyire nyomja az országot? A nemzetközi pénzügyi válságnak milyen kifutását látod?
Nem látok bele az országok kormányainak boszorkánykonyháiba, és nem látok bele a bankok mérlegeibe, nem látok bele semmibe. Mindenki elhúzódó válságra számít, és ez önbeteljesítő jóslatként szokott működni, ha mindenki erre számít, akkor ez is lesz. Hogy mikor fog itt megindulni a nemzetközi kilábalás: valószínűleg nem 2009-ben, de nem akarok erről semmi határozottat állítani, mert fogalmam sincs.
- Játéktér [6]