Kezdjük banálisan, a gyökereknél, hátha segít megérteni önt: milyen volt az a család, amelyben nevelkedett? Különböző interjúkból tudhatjuk, hogy sokan voltak testvérek, és azt is, hogy a szülész-nőgyógyász édesapa – hívő, vallásos ember lévén – mindig elutasította az abortuszt. Szeretném, ha egy kicsit többet mondana ezeknél a sémáknál.
Öt testvérem volt, egy öcsém kisgyermek korában meghalt, egyik testvérem orvos, másik bíró, ketten pedagógusok. Azt mondhatom, hogy a leghagyományosabb értelemben vett polgári életet élő család volt a miénk, apám igen kemény, szilárd elvi alapokon álló, erős egyéniség, szemléletében, világnézetében és szakmai felfogásában kemény, következetes ember, soha egy jottányit nem engedett az elveiből. Engem gyerekkoromban csak a sport érdekelt igazán, az volt a mindenem, az életem az atlétika körül forgott, és csak később értettem meg, hogy magam is azt a családi modellt követem, amelyben felnőttem, és amely ellen gyerekkoromban annyiszor lázadtam. Szerintem a lázadás kifejeződése volt maga a sport is, legalábbis az a mértéktelen odaadás, ami akkor rám jellemző volt. Le kellett higgadnom, hogy megértsem, mennyi köszönettel tartozom szüleimnek és annak a családnak, amelytől az értékeket készen vehettem át, amelyekből lényegében ma is táplálkozom.
Mélyen és átélten vallásos család volt az öné?
Igen. Azt már nem mondanám, hogy én is az voltam, de nyilvánvalóan illeszkednem kellett az otthon szelleméhez. ’56-ban a pannonhalmi gimnáziumba írattak be, ez belőlem elég nagy ellenállást váltott ki, azzal a zárt, katonai világgal (amilyennek akkor láttam) nem nagyon tudtam megbarátkozni.
Ma persze már tudom, hogy sokat köszönhetek neki, például ott sajátítottam el a „kettős látás” képességét, tudniillik kőkeményen megkövetelték a hivatalos tananyagot, azt fújni kellett, de mindenhez hozzátették a maguk véleményét, és ez számomra soha nem felejthető. Szóval, amikor én ’58-ban elhagytam Pannonhalmát, és Mohácson folytattam az iskolát, akkor már a dolgok több oldalról való megközelítésének igénye bennem volt…
Érdekes, amit mond. Az úgynevezett kettős nevelésnek inkább az ártalmairól, romboló hatásáról szoktak beszélni, és soha nem a jótékony hatásáról…
Átmenetileg zavart okozhat az egyéniség, a személyiség alakulásában, fejlődésében, a differenciált gondolkodás képességének elsajátításában azonban sokat segít, és én azt sokkal fontosabbnak tartom.
Miért döntött a jogi tanulmányok mellett? Vonzotta az ügyvédi pálya, vagy bíró akart lenni? Netán vállalati jogász? Vagy azt is a család erőltette önre?
Igen, ez is lényegében a család pressziójára történt, egyik nővérem (egyébként a Legfelsőbb Bíróság bírája, vagyonjogi ügyekkel foglalkozik) erőteljes közreműködésével. Én akkoriban elég sikeresen atletizáltam, futottam 60, 100 és 400 méteren, különböző megyei versenyeket és iskolai bajnokságot nyertem, és nagyon szerettem volna a testnevelési főiskolára menni, de ez a család értékrendjébe nem illett bele. Sajnos ezt a foglalkozást ők nem sokra becsülték, szemben velem, aki még ma is nosztalgiával gondolok arra, milyen jó lett volna nekem ott, és mennyivel békésebb lenne ma az életem, ha a szívemre hallgathatok. De szüleim tiltakozására – hogy a további konfliktusokat elkerüljem – engedtem a nyomásnak, és jelentkeztem a jogi egyetemre, amit aztán nagy nyugalomban végeztem el. Kiváló évfolyamtársaim voltak, Sólyom László volt az egyik padtársam, egy másik későbbi alkotmánybíró, Ádám Antal pedig egyik professzorom, és én ott nagyon sokat tanultam. És csak akkor akadtam el, amikor megvolt a diplomám, és nem tudtam, merre tovább. Először az egri járási tanácsnál voltam jogügyi előadó, majd az Országos Gumiipari Vállalathoz kerültem, de azt nagyon nem szerettem, igen távol állt az a munka a törekvéseimtől, a mentalitásomtól… Engem tulajdonképpen minden taszított, amit az akkori politikai helyzetben egy jogi diplomával kezdeni lehetett, ezt őszintén meg kell mondanom. A kiutat végül az jelentette, hogy egy ismerős révén ajánlatot kaptam a Pénzügyminisztériumból, és 1970-ben bekerültem a pénzügyi apparátusba, és ez számomra igazi fellélegzés volt. És 22 évet úgy töltöttem el a Pénzügyminisztériumban, hogy sosem jutott eszembe otthagyni a pénzügyi szakmát és azt az apparátust, amelyikkel, kőkemény vitáim ellenére, mindig nagyon jó kapcsolatom volt.
Amikor ön 1970-ben a PM-be került – Vályi Péter pénzügyminisztersége idején –, még nem gyülekeztek a viharfelhők az úgynevezett új gazdasági mechanizmus fölött. Önnek milyen ambíciói voltak akkoriban? Milyen karrierben reménykedett?
A pénzügyi apparátusban az új gazdasági mechanizmus elvetélésének időszakában is egyfajta reformszellem uralkodott, az mindig a legjobb értelemben vett alkotóműhely volt, a minisztertől lefelé az előadóig. Bennem egyébként soha semmiféle karriervágy nem élt, és természetesen azzal is tisztában voltam mindig, hogy tudják, honnan jöttem, milyen családból, és ki vagyok. És bár velem szemben fokozott volt az az elvárás, hogy legyek munkásőr, hogy lépjek be az MSZMP-be, de valahogy ezt is el lehetett elhárítani azzal az ürüggyel, hogy a sport elveszi az időmet, mert ’73-ig még versenyszerűen sportoltam. Ezt elfogadták, tudomásul vették, a szemükben én voltam az a különc, aki mindig tisztességesen dolgozik, nem kíméli magát, mindent megtesz az eredményekért, miközben a dolgokról megvan a saját, „különbejáratú” véleménye. Én ezt egyébként nem is rejtettem soha véka alá, és mindig a saját felfogásom szerint igyekeztem alakítani a szabályozókat is. De ez egy külön történet, nem érdemes most itt pénzügy-politikai, gazdasági kérdésekbe belemennünk. Szóval hagytak dolgozni, elfogadtak.
A pénzügyminiszterekkel milyen viszonyban volt? Például Faluvégi Lajossal, aki Vályi Pétert követte…
Faluvégi kiváló pénzügyminiszter volt, Isten nyugosztalja szegényt. Ő abból az apparátusból nőtt ki, végigjárva a szamárlétrát, értette a szakmát, nyitott ember volt, jó szervező, hallatlan keménykezű, de mindig tudta, hol a határ. Tulajdonképpen a későbbi nagy reformok egyik megalapozója, előkészítője volt, amikor egy olyan apparátust növesztett fel, amelyik hosszú időre meghatározta a Pénzügyminisztérium arculatát, tevékenységét, ami azóta sajnos széthullott.
Hetényit kevésbé kedvelte?
Hetényi tudós ember volt, ő nem az apparátusban nőtt fel, ezért ő káderügyekbe, személyi dolgokba nem ment bele, egyetlen esetet kivéve, és ez sajnos engem érintett. Ez azután történt, hogy sikerült nagy-nagy ütközések árán keresztülhajtanom az új illetéktörvényt ’86-ban. Ez volt a legelső, európai követelményeknek is megfelelő törvény, és ez azért fontos, mert addig úgy pancsoltak bele a dologba, ahogy úri kedvük tartotta, hetente, havonta változtatva a szabályokat különféle pénzügyminiszteri rendeletek segítségével. És nekem akkor sikerült kibokszolnom törvényi garanciával egyfajta stabilitást, kiszámíthatóságot, átláthatóságot stb. De közben nagyon éles vitába keveredtem Kupa Mihállyal, ezek persze szakmai, elvi, tehát nem személyeskedő természetű viták voltak, és végképp fölgerjedtek az adóreform ügyében, a hogyan tovább dolgában. Ez a vita olyan méreteket öltött, hogy az akkori miniszterhelyettesnek, Békesinek békéltető tárgyalásokat kellett folytatnia velünk. Amikor ezek nem vezettek eredményre, akkor Hetényi Istvánnal ültünk le a kispadra, mindhiába. Ezek egyébként tisztán szakmai viták voltak, persze borzasztó kemény politikai, társadalompolitikai összefüggésekkel, hiszen az adóreform voltaképpen az egész rendszerváltás kiindulója, gyújtópontja.
Maga szelídebben vagy durvábban csinálta volna, mint Kupa?
Sokkal szelídebben, sokkal fokozatosabban. Sokkal kevésbé drasztikusan. Végül a vitáink úgy oldódtak meg, hogy Hetényi „szétültetett” minket. Addig egy főosztályon voltunk, Kupa Mihály volt a főosztályvezető, én meg a helyettese, attól kezdve Kupa volt az adóreform felelőse, én meg a lakossági adó-illeték ügyek főosztályát vettem át.
Azokban a pártokban, amelyek körül ön később megfordult – az FKGP-ben és a MIÉP-ben –, sosem mulasztják el a pártállam minisztériumi főosztályvezetőit vagy osztályvezetőit (persze csak ha később nem csatlakoztak hozzájuk) a nómenklatúra tagjainak nevezni és megbélyegezni. Ön mit gondol a saját egykori beosztásairól?
Tulajdonképpen már vezető pozíciónak számított az is, amikor, ha jól emlékszem, ’74-ben az illetékcsoport vezetője lettem, ’85-ben pedig osztályvezető. De – ismétlem – én éjt nappallá téve dogoztam, és szívesen dolgoztam, szinte azt mondom, hobbiból. Ezt elfogadták, méltányolták és értékelték, és ez ellensúlyozta a pártháttér teljes hiányát, már olyan értelemben, hogy nem voltam párttag meg egyéb mozgalmi tevékenységet sem végeztem.
Ahogy Kupa Mihály sem…
Ugyanúgy. És sajnálom is, hogy éppen nekünk kellett összevitatkoznunk szakmai kérdéseken, akik a 80-as években mindenfajta pártháttér nélkül lettünk vezetők, és akik csak szakmai tevékenységünk révén kerültünk a spiccre. Nekünk inkább egymást kellett volna erősítenünk.
A rendszerváltás környékén nem gondolt arra, hogy csatlakozik valamelyik párthoz? Mennyire vetette bele magát a politikába? Egyáltalán érdekelte a dolog?
Őszintén megmondom, én ezzel körülbelül ugyanúgy nem foglalkoztam, mint a tízmillió magyarból 9 millió 999 ezer. De azt sem akarom elhallgatni, hogy – relatíve alacsony középvezetői beosztásom ellenére – széles körű kapcsolatokat ápoltam az akkori pártapparátus vezető tisztségviselőivel. Kikérték a véleményemet.
A pénzügyminisztériumi pártapparátus vezetői?
Azok is, meg a pártközpont. Például egy-egy kérdésben volt szerencsém Németh Miklóssal is szót váltani, aki közgazdasági kérdésekben igen felkészült ember volt már akkor is, Ford-ösztöndíjjal és egyebekkel a háta mögött, világot látott emberként unikumnak számított az MSZMP apparátusában. Szóval megkérdeztek, és odafigyeltek a véleményemre. Most 1985–86-ról beszélek.
És milyen kérdésekben kérték a véleményét?
Csak szakmai ügyekben, amelyeknek persze nyilván kőkemény politikai vetületük is volt. Hogy meddig lehet reformálni azt a pénzügyi szabályozó rendszert, amely ugye mélyen beágyazódott a szocialista eszmevilágba és rendszerbe, centrumában az állami tulajdonnal. Szóval próbáltuk kitapogatni, hogy meddig lehet elmenni, hol a határ. És akkor a következő lépéssel megint egy picit tovább. És így lehetett lényegében eljutni addig a reformig, ami bölcsője volt – ismétlem – nemcsak pénzügyi szempontból, hanem kicsit szemléleti, ideológiai szempontból is az egész rendszerváltozásnak, és ez az adó-illeték reform. És ebben első volt az illeték.
Jól gondolom, hogy a Pénzügyminisztérium volt élete legkedvesebb munkahelye, és ez a munka volt élete legkedvesebb munkája?
Ez így van. Sajnálom máig is, hogy pályát kényszerültem módosítani, mert abban a közegben voltam igazán otthon, és még ma is úgy érzem, ha a volt kollégáimmal találkozom, hogy az egy más világ, más gondolkodás. Akkor szabadulok fel igazán. Én egyébként nem voltam csapatjátékos, ezeket az újításokat magam kezdeményeztem, de mindig voltak a társak, akik aztán segítettek a kivitelezésben. Valamennyire kénytelen voltam beállni a sorba, de amennyire lehetett, a magam útját jártam.
Nem válaszolt arra a kérdésre, hogy mit gondolt a különböző pártokról a rendszerváltás körül.
Nem lenne szerencsés, ha az én mostani helyzetemben vállalkoznék az értékelésre. Az akkori megérzéseim egyébként az azóta eltelt években bizonyossággá váltak.
Ez elég rejtélyesen hangzik.
Elégedjen meg annyival, hogy engem – ha valaki nyomon követi a pályámat, maga is meggyőződhet róla – ma is, botcsinálta politikusként is azok a szakmai-ideológiai szempontok vezérelnek, amelyek egyébként annak idején a Pénzügyminisztériumba is elvezettek, és én ebből egy jottányit sem engedtem.
Még mindig nem értem…
Nyilván tudja, hogy számomra meghatározó a keresztény értékrend, ami a baloldali értékek tiszteletét is jelenti. Álláspontomat minden esetben azzal összehangolt szakmai alapon próbálom megvédeni és érvényesíteni, és sosem feledkezem meg arról, mi az, ami megvalósítható a mai magyar valóságban. Tehát – megmondom őszintén – engem pártérdekek és rokonszenvek alig-alig, még a kötelező minimum erejéig sem kötnek. Ami nyilván nemcsak abban fejeződik ki, hogy mit mondok a parlamentben és azon kívül, hanem abban is, hogy soha pártnak tagja nem voltam, és ha így folytatódik, nem is nagyon látom ennek esélyét. Ellenben ami mindenekelőtt vezérel, az az ország érdekének legjobb tudásom szerinti érvényesítése.
Megengedi, hogy találgassak? Lehet, hogy 1988–89-ben nem azok iránt a pártok iránt érzett rokonszenvet, amelyek táján később megfordult, illetve tevékenykedett?
Ha erre válaszolnék, az már választóvizet jelentene a beszélgetésünkben, ezért nem válaszolok.
Térjünk vissza az ön szomorú pályamódosításához: ’92 elején lett Gombár Csaba mellett a rádió alelnöke. Az ellenzék sem emelt a személye ellen kifogást. Akkor jól értesült körökben arról beszéltek, Kupa pénzügyminiszter meg akart öntől szabadulni, azért ajánlotta önt a miniszterelnök figyelmébe. Ismerte egyébként a miniszterelnököt előtte?
Előtte nem, amikor elkezdődött az én megkörnyékezésem, akkor ismertem meg. Nem tudom, volt-e ebben Kupának szerepe. Ezt senki sem erősítette meg.
Akkor mivel magyarázza, hogy erre önt választották ki?
Nem tudom. Először egyébként nemcsak a Rádióról beszéltek, hanem a Rádióról és a Tévéről együtt. És amikor a miniszterelnök már harmadszor kínálta föl ezt az állást, akkor – jobb meggyőződésem ellenére – engedtem.
Nagyon sokan gondolták később, hogy ez egy előre felépített stratégia egyik első lépése volt, hogy ön akkor nem kevesebbet vállalt, mint hogy megszerzi a kormánypártok, illetve a jobboldal számára a Rádiót. Mit vártak akkor öntől? Mit mondott Antall?
Engem a bizalmáról biztosított. És ugye nehéz lett volna bárkinek is azt állítania, hogy az akkor gazdasági értelemben is nehéz helyzetben lévő (és ez az ÁSZ-jelentésből egyértelműen kitűnt) Rádiót fölösleges egy pénzügyi szakemberrel megerősíteni…
Ön szerint ez csak gazdasági feladat volt?
Alapvetően azzal indult.
De hiszen akkor már Gombár komoly konfliktusban volt a kormánypártokkal és a kormányzattal. Talán erről nem tudott?
Hát tudtam róla, de mégis úgy gondoltam, hogy azért ez alapvetően gazdasági természetű feladat lesz. Ezzel együtt sem örültem egy csöppet sem neki, úgy kellett ez nekem, mint egy púp a hátamra, de negyedszerre mégsem illik egy miniszterelnöki felkérésre nemet mondani… Én menekülésképpen nem mehettem volna el a vállalkozói szférába, nekem ahhoz sem tőkém, sem kedvem nem volt, egész életem a közszférában zajlott, sikereim is oda kötöttek, a Pénzügyminisztériumhoz. Hát akkor mit csináljak? Végül jobb híján – a Rádió és a Tévé közül – a rendezettebbnek tűnő Rádiót választottam. Hogy az én kinevezésem potenciálisan magában hordozza Gombár leváltását, és a fordulatot a Rádió irányításában és persze hangvételében is, ez annyira élesen akkor még nem jelent meg. Azt hiszem, az akkori kormányzó párt és meghatározó személyiségei is menet közben ismertek meg engem. Menet közben jöttek rá, hogy velem ők talán valamivel többet is ki tudnak hozni ebből a dologból, mint korábban gondolták.
Önnek már a belépésekor ugyanaz volt a véleménye a Rádióról, az intézményről, mint ’93-ban és ’94-ben, alelnöksége vége felé, a konfliktusok és az elbocsátások idején?
Nem, nem. Egyértelműen nem, őszintén mondom, hogy tisztelettel és a legnagyobb nyitottsággal kezdtem tevékenységemet a Rádiós pályán, pedig mindjárt az elején rendkívül kiszorított, megalázó szerepbe kényszerültem, hiszen Gombár Csaba elnökként egyszemélyi vezető volt, mellette nekem egyáltalán nem volt mozgásterem, sem de jure, sem de facto.
És mi volt a véleménye belépésekor a Rádió műsoráról? Ugyanazt gondolta róla – hogy elfogult, hogy félretájékoztat, hogy önmagáról szól –, amit később, a legnagyobb csaták közepette mondott?
Nem. Ismétlem, szó szerint értem, hogy a Rádiós kollektíva iránti tisztelettel kezdtem a tevékenységemet. Én egyébként elég gyakori szereplője voltam korábban Rádió- és tévéműsoroknak, például a Törvénykönyvnek, a Jogi eseteknek, és egyéb akkori slágerműsoroknak. Ezért nem volt számomra teljesen idegen a média világa. És azt is tudtam, hogy profikkal, a média világának professzionistáival lesz dolgom, ezért kezdetben megpróbáltam velük kapcsolatokat teremteni. Persze voltak, akik jöttek és ajánlkoztak, de voltak, akik nem jöttek. Én azonban tudtam róluk, és nyitva volt előttük is mindig az ajtóm, egyetlen ember sem talált nálam csukott ajtóra.
Csakhogy a Rádió legtöbb munkatársának – és ezt akár egyes szám első személyben is mondhatom – nem szokása az elnöknél előszobázni és felajánlani a szolgálatait…
Honnan tudtam volna ezt?
Nem tudta? Azt gondolta, a Rádió munkatársai mások, nem normális emberek? Ön egyébként miért nem kereste föl a Rádió munkatársait?
Mindenkit fogadtam, ám nehéz lett volna 2100 rádióssal és közel 9000 külsős foglalkoztatottal közvetlen kapcsolatba lépnem.
De hát – ismétlem – az ember nem megy a nagyfőnökhöz kilincselni! Az olyan megalázó dolog, nem gondolja?
Én fordítva gondolom. Talán nekem kellett volna egyenként megkeresnem a műsorszerkesztőket, a többiekről nem is beszélve? Az sem működik.
A fontos műhelyeket, a nagy egységeket, mondjuk a főosztályokat. Ehhez azt is hozzá kell tennem, hogy egyik elnök sem tette ezt meg korábban, talán csak Gombár Csaba, akinek egyébként is jó kapcsolata volt a rádiósokkal, mert annak előtte sok műsorban szerepelt, és ezért ő félig-meddig baráti viszonyban is volt velük...
Mások az indíttatások…
Persze, mindig voltak olyanok, akik elmentek a mindenkori elnökhöz kilincselni, fölajánlani a szolgálatukat, de sohasem a legjobbak. Azt azért tudni lehet, hogy aki fölajánlja a szolgálatait, az nem a legjobb. Erkölcsileg bizonyosan nem...
Engedje meg, hogy udvariatlanul azt mondjam, hogy utólag könnyű okosnak lenni. Ha én a mai fejemmel gondolkoztam volna ’92-től ’94 júliusáig, akkor én is biztos sok mindent másképpen teszek. Másokkal is keresem a kapcsolatot, és nem feltétlenül fogadom el azok ajánlkozását, akikét elfogadtam. De tudni kell azt is, hogy én oda úgy csöppentem be, hogy azt a világot belülről abszolút nem ismertem. Akik erről megpróbáltak kívülről informálni, azok félreinformáltak, az teljesen egyértelmű. Félreinformáltak, mert olyan személyeket ajánlottak a figyelmembe, akik igazán nem voltak meghatározó szereplői a rádiós műhelymunkának, és – mint utóbb megtudtam – előéletük sem volt makulátlan. Köztük köpönyegforgatók is voltak szép számmal, ez teljesen evidens ma már. Ezt akkor én honnan tudtam volna? Ki segített nekem ebben? Ki volt az az elfogulatlan, tárgyilagos, a helyzetet ismerő – Rádión belüli vagy akár Rádión kívüli – ember, aki szakmai, vagy emberi tanácsot adott volna nekem? Ilyen nem volt.
Szabad tudnom, hogy ki informálta, ki adott tanácsokat?
Legyen elég annyi, hogy MDF-es körből informáltak. Talán nem is volt ebben rosszindulat, talán ők sem voltak képben, ők sem tudták, mi van a Rádióban. Ők csak azt tudták, hogy ami kijön a Rádióból, az számukra bizonyos pontokon elfogadhatatlan, más pontokon pedig nehezen elfogadható.
Én egyébként mélyen át tudom érezni az ön akkori helyzetét, mert tudom – hiszen új emberként egykor magam is tapasztaltam –, milyen nehéz bekerülni egy olyan közegbe, mint a Rádió. Hát még ha valaki ejtőernyősként érkezik, ráadásul nem is barátkozós, inkább zárkózott, gátlásos ember. Szóval tudom én, hogy ez roppant nehéz lehetett, és igazán nem könnyítették meg a rádiósok a dolgát. De higgye el, soha, senkinek nem szokták megkönnyíteni…
Én is tudom, hogy egy ejtőernyőst sehol nem látnak szívesen. De – őszintén mondom, hogy miközben nagyra becsültem, sőt becsülöm a Rádiót – eszem ágában sem volt a pályafutásomat ott folytatni, mint mondottam, jobb híján kényszerültem oda. És persze azt sem vitatom, hogy én is hibás vagyok abban, hogy a dolgok olyan rosszul alakultak, ezt nem lehet csak az egyik fél terhére írni. Ám abban is bizonyos vagyok, hogy a rádiósok ellenállása miatt nagyon sok pozitív törekvés is elvetélt. Pedig a megújulás, szakítás az ottani nagyon-nagyon múltban gyökerező gyakorlattal és szemlélettel fontos lett volna, talán azt is mondhatom, hogy gazdasági-társadalmi-politikai rendszerváltozásra lett volna szükség a Rádióban is. És talán nem nyomtalanul, de a törekvéseim, törekvéseink java a politikai csatározás tüzében égett el.
Arra nem gondolt, hogy a megújulásnak ezeket a lépéseit az elnökkel, Gombárral, a Rádió vezetőivel, mértékadó személyiségeivel, fontos munkatársaival szövetségben kellene megtennie?
De, sőt ennek ma is megtalálhatók a nyomai, meg kell nézni az akkori elnökségi jegyzőkönyveket és határozatokat. Az elnökségben azért én nem egy díszpintyként voltam jelen, hanem próbáltam a munkáját formálni, és Gombár Csaba volt annyira nyitott, hogy értette, ha valami szakmailag indokolt és érett volt a változtatásra, és akkor természetesen fogadókész is volt. De – és ez belőlem igen komoly berzenkedést váltott ki – úgy láttam, és ma is úgy gondolom, hogy a Rádiót valójában nem Gombár Csaba vezette, ő csak de jure volt elnök, de facto az a mindig is működő árnyék-rádióelnökség (így szokták mondani, azt hiszem, ezt a Pagodában) fogta a kormányrudat, amelyik már Benke Valéria idején is tette ezt.
Mire gondolt? Kire gondolt? Ezt – őszintén mondom – nem értem.
Hogy volt egy olyan háttércsapat, amelyik mindig megmondta, mit, mikor és hogyan. És ezt írta alá, szentesítette végül Gombár Csaba.
De kik voltak ők?
Tudja, kikről van szó, nem kell nevet mondanom…
De mondjon neveket, mert nem tudom. Bizonyos szerkesztők?
Egyáltalán nem. De vegye elő a jegyzőkönyveket, és látni fogja, kik vettek részt az elnökségi üléseken, és kik voltak ott a hangadók. Gombár Csaba egyébként ugyanúgy ejtőernyős volt ott, MDF-delegáltként ráadásul (ez hab a tortán), mint ahogy én is. Mint politológus, mint szociológus, ő talán nyitottabb volt sok mindenre, mint én, de a szervezési, irányítási, gazdálkodási kérdésekhez ő egyáltalán nem értett. Pedig a Rádió nagyüzem, azt igazgatni kell, annak működési feltételeiről gondoskodni kell. És amikor én előálltam ezekkel az igazgatási, gazdasági, pénzügyi és szervezési kérdésekkel, akkor ő mindig nyitottnak mutatkozott, de úgy tűnt, fogalma sem volt róla, hogy miről is beszélek. Lehet, hogy túlságosan elvontan vagy bonyolultan adtam elő a mondókámat, de azt tapasztaltam, hogy végtelenül udvarias úriemberként meghallgatott, és utána mindig a mögötte álló csapat döntött.
Azt akarja mondani, hogy volt egy megmerevedett, az előző pozíciókhoz ragaszkodó, a változásokban nem érdekelt csoport, a Rádió gazdasági és egyéb vezetői, akik Gombárt úgy irányították, hogy ellenálljon minden megújító törekvésnek?
Nem kellett Gombárt befolyásolni, mert megítélésem szerint ő nem is nagyon foglalkozott annak végiggondolásával, hogy ennek a nagyüzemnek valójában mire van szüksége, hogy talpon tudjon maradni, képes legyen megbirkózni a súlyos gazdasági problémákkal, másfelől, hogy bekövetkezzen az a megújulás, amit azonban meg kellett volna előznie a kulcspozícióban lévők kritikus értékelésének. Végig kellett volna gondolni, hogy jól van-e az úgy, hogy még mindig ugyanazok a meghatározó személyek pénzügyi és szervezési kérdésekben, akik húsz-huszonöt éve is azok voltak. A gondokat már az ÁSZ-vizsgálat is fölvetette. Én is ezt nyomtam minden elnökségi ülésen, és minden informális, négyszemközti, Gombárral folytatott beszélgetésem során is, és mindig azt tapasztaltam, hogy valójában nem ő dönti el, mi legyen, hanem mögötte mások, és ő azt szentesíti. Vagyis Gombár megítélésem szerint nem volt ura a helyzetnek. Nem véletlenül mondom, hogy mindig egy árnyékkormány irányította a Rádiót, kivétel csak az én időszakom volt.
De ha ez így volt, akkor hogyan fordult át a dolog egy politikai konfliktusba a Rádió vezető munkatársaival és vezető szerkesztőivel? Hiszen a valódi változásokban, a rádiós rendszerváltásban ők voltak csak igazán érdekeltek…
Azt mondják, a suszternak lyukas a cipője – ezt tette a kommunikáció hiánya. Mert ha mi akkor tartalmas szakmai vitákat folytatunk egymással, én hoztam volna a magam szervezési, gazdasági, pénzügyi tudását, ők meg a maguk műsorkészítői, illetve műszaki tapasztalatait, ha tehát működik a kommunikáció, akkor biztos, hogy sokkal kevesebb konfliktussal sokkal messzebbre jutunk.
Beszéljünk egy kicsit a Rádió műsorairól. Az imént azt mondta, kinevezésekor még becsülte az ott folyó munkát és tisztelte a műsorkészítőket. Alig egy év alatt annyit változott volna a Rádió, és annyit romlottak volna a rádiósok (kivéve az önt támogatókat), hogy önnek ez ellen fel kellett vennie a harcot?
Egy dolog az elfogultság, más dolog a szakmai hozzáértés. Elfogultság kezdetben is nyilván volt, nem egy esetben sérült az objektivitás is, aztán később szinte csak sérülés volt, objektivitás már nem, hiszen akkor már csak a Rádióról magáról szól a Rádió. Vagyis kezdetben is tudtam, hogy a Rádióban vannak politikaformáló – akkor úgy mondtam, hogy politikacsináló – munkatársak és műhelyek, amelyek és akik nyilvánvalóan a maguk értékrendje szerint próbálták befolyásolni a dolgok menetét, és én ezt természetesen nem tartottam szerencsésnek, mert akkor már bogarásztam a BBC etikai kódexét, és azt gondoltam, hogy abba az irányba kellene elmozdulnunk, azt az etikai rendet kellene érvényesítenünk, és megkövetelnünk… Szóval úgy láttam, van mit megreformálni a Rádióban, és nemcsak gazdasági területen, és ezt ma is így gondolom. Amit bizonyosan másképp tennék ma: az önként jelentkezők és a barátok mellett (vagy vélt barátok mellett) az esküdt ellenségekkel is keresném a kapcsolatot, velük is leülnék tárgyalni, főként ha ők is akarnák az értelmes párbeszédet.
Feltételezem, akkor nem is lennének esküdt ellenségek.
Akkor azokká váltak. De azóta sok víz lefolyt a Dunán, és ma már tudom, hogy ott sem két oldal van, hanem nem is tudom, hány, sokkal több vetülete létezik az emberi kapcsolatoknak. És minden meghatározó műsorkészítővel keresném a kapcsolatot, hogy megismerjem, mit gondolnak arról, hogyan tudunk javítani mindazon, amin javítani kell, és hogyan tudjuk mindazokat az értékeket megőrizni és továbbvinni, amelyeket meg kell őrizni.
Sosem kételkedett abban, hogy helyesen cselekszik, amikor a szolgálataikat önnek felajánlók tanácsait követte? És akkor sem, amikor aztán különféle vezető pozíciókba kinevezte őket?
De hiszen úgy nem vezethettem a Rádiót, hogy senki sincs a hátam mögött, az őrültség lett volna. Légüres térbe nem kormányozhattam magam, szükségem volt azokra a szakemberekre, akik legalább kapcsolatot jelentettek a műszakhoz, a gazdasági dolgokhoz, a műsorkészítéshez, az egész intézmény működtetéséhez, nemzetközi kapcsolataink viteléhez. Más kérdés, hogy mi volt a véleményem róluk.
Milyen támogatást kapott átalakító munkájához a kormánypártoktól, a kormánytól?
Az MDF azért hullott szét, mert ami nem tartozik együvé, az szét is esik. És ez a belső megosztottság mutatkozott meg a média ügyében is.
Kire tudott támaszkodni, kire próbált támaszkodni?
A politikusokra nem tudtam, mert megosztottak voltak, de még inkább sunyik és bátortalanok.
A kormánytagokra vagy a médiapolitikusokra céloz?
A politikusokra. Sunyik és bátortalanok voltak. Egy kivétellel, Boross Péter mindvégig igyekezett támogatni.
Ezt hogy értsem?
Kiállt mellettem, miközben a saját kormánya meghatározó figurái, legelsősorban Szabó Iván ott akadályoztak, ahol csak tudtak. Lehet, hogy ez dicséretként hangzik bizonyos fülek számára, de én most nem minősítek, csak a tényekről beszélek. Amikor például már nem volt tovább halasztható a pazarlás megszüntetése, ám ez csak elbocsátások és végkielégítések révén volt kezelhető, akkor Szabó Iván a szükséges intézkedéseket mindenütt késleltette, ahol erre egy pénzügyminiszter képes lehet. Katona Tamásról és másokról már nem is beszélek, hiszen azóta már nyilvánosságra került, hogy ők is kőkeményen késleltették és akadályozták azoknak a döntéseknek az előkészítését és végrehajtását, amelyekre Antall József is, majd a halála után Boross Péter is rábólintott.
Talán mert azt gondolták, hogy inkább ártanának vele az addigra már amúgy is rendkívül népszerűtlen MDF-nek, mint használnak…
Nem tudom, mi munkált bennük.
Talán úgy vélték, hogy ezt az egészet körültekintőbben és politikusabban kell megcsinálni.
Én csak a tényekről tudok beszélni. Például arról, hogy 1990-ben a később csúfosan megbukott MDF a tavaszi nagytakarítás ígéretével nyert. Erre voksolt a magyar társadalom, a választópolgárok döntő többsége. Amiből aztán az égadta világon semmit nem teljesített. Én ezen akartam változtatni, hiszen láttam, hova fog mindez vezetni, csak a hülye nem látta, mi a várható folytatás. Ezért azt gondoltam, legalább gesztusértékű lépéseket tegyünk, legalább jelezzük a jó szándékunkat: mulasztottunk három éven keresztül, de most megkíséreljük azokat a lépéseket megtenni, amelyek nélkül nincs erkölcsi megújulás és nincs rendszerváltás.
Nem vagyok abban biztos, hogy 1990-ben csakugyan a tavaszi nagytakarítás jelszavával nyert-e az MDF. Sőt szerintem egészen mással nyert. Ön egyébként ma is bizonyos benne, hogy éppen azt a 129 embert – kicsit zavarban vagyok, amikor erről kérdezem, hiszen én is közéjük tartoztam –, éppen őket kellett akkor kisöpörni, hogy a Rádióban a rendszerváltás végbemehessen?
Nem. Válasszuk ketté a dolgokat. Ami a ’90-es választást illeti: akkor a választópolgárok azokra a pártokra adták meghatározó többségben voksukat, amelyek antikommunista politikát vittek, és amelyek a gyökeres megújulás mellett álltak ki. Ilyen rendszerváltó párt volt az MDF és az SZDSZ. De ez az MDF ugye nagytakarítást ígért, amiből semmit sem teljesített. Ami mármost a Rádiós elbocsátásokat illeti: ez teljesen más történet, ez annak a végeredménye, hogy én megpróbáltam az intézményt modernizálni – egyszerűsítsük le – szervezetében, működésében, gazdálkodásában, és ha lehet, a tájékoztatás hangvételében is. Ezzel kőkemény ellenállásba ütköztem abban a körben, amelyik – mint utóbb kiderült – a Rádió lényege volt, az határozta meg a Rádiót. Ez a közeg nyíltan felvállalta velem és az általam kinevezett új vezetőkkel szemben a konfrontációt, belső és külső demonstrációkat szervezett, és olyan műsorokat készített, amelyek velem és az intézkedéseimmel foglalkoztak. De engem ennél is jobban aggasztott, hogy az intézményben, amelynek élén állottam, a tervezett reformértékű változtatások kaotikus állapotokat váltottak ki. És én felelősséget éreztem és felelősséggel tartoztam azoknak is, akik engem a Rádió élére állítottak, részben azzal a céllal, hogy rendet teremtsek. Nem tűrhettem, hogy a Rádióban bizonyos körök mindent elkövettek a rend ellen. Belső demonstrációk, az intézmény szétzilálása, műsorok leállítása, szabotázs, ez mind megtörtént akkoriban. Amikor tehát odáig jutottunk, hogy szinte valóságos háborúvá vált a médiaháború, akkor az intézmény vezetőjeként – törvény adta jogaimat gyakorolva – meg kellett szabadulnom azoktól, akik akadályozták a Rádió működését, felforgatták rendjét, illetőleg akik mindent megtettek azért, hogy ne szóljon a Rádió. Amire én ugye azt mondtam, hogy ez maga lenne a katasztrófahelyzet, hiszen a Rádió még a háborúban is szólt annak idején, tehát ha most elhallgat (erre konkrét lépések és kísérletek történtek), akkor az olyan képzetet ébreszthet az emberek tömegében, hogy itt valami háborús helyzet van.
A Rádió mindvégig szólt. Egyetlen sztrájk volt, az is teljesen törvényesen zajlott le, és abból állt, hogy egy Déli krónika rövidebb volt a szokásosnál. Az sosem jutott eszébe egyébként, hogy önnek is volt némi szerepe a Rádió akkori állapotában? Azt mondta, Pannonhalmán elsajátította a kettős látás, a dolgok sokoldalú megközelítésének a képességét. Belegondolt egyszer is abba, milyennek látták önt akkor a rádiósok? A szélsőjobboldal követének, a szélsőjobbnak, amelyikről a Magyar Fórumból is lehetett ismereteket és információkat szerezni. És mindez igazolódott is, amikor hamarosan a MIÉP-nek lett a képviselőjelöltje és ünnepi szónoka, és a Magyar Fórumnak lett a kolumnistája, és amikor vezetője lett a fővárosi MIÉP frakciójának.
Szóval azért demonstráltak ellenem, mert a pártkomisszárt látták bennem, és a pártkomisszárban is a szélsőjobboldali figurát? De – ismétlem – ha beszélünk egymással, akkor biztos, hogy ilyen következtetést rólam nem vonnak le, és merem remélni, hogy életutamat nyomon követve sem. Ma talán már látják, hogy erről szó sem lehetett.
Miért csatlakozott éppen a MIÉP-hez? Semmi kivetnivalót nem látott ebben?
Maga mit tett volna az én helyemben, ha kimegy a Pollack Mihály térre, és ott várja több ezer ember, virágcsokorral és tapssal, ahogy engem vártak. Akkor maga mit tett volna? Elutasítja ezt a szimpátiatüntetést, ezt a gesztust, miközben mindenütt másutt páriaként, leprásként kezelik?
Szerencsére nem kerültem ilyen helyzetbe…
Szerencsére. Nem is kívánom. Számomra ez akkor érzelmileg sokat jelentett. Egy óra sem telt el azután, hogy Boross Péter kezembe adta a felmondólevelet, le is út, fel is út. Akkor visszamentem a Rádióba, leadtam a leadnivalókat, kiléptem a Pollack Mihály térre, és az ünneplő tömeg fogadott. Így kerültem kapcsolatba ezzel a párttal, mert nyújtotta a kezét. Mindenki más eltaszított.
Mit tudott akkor erről a pártról?
Annyit, hogy alapvetően nemzeti elkötelezettségű. Hogy fasiszta, azt nyilvánvalóan nem lehet mondani, mert akkor nem lehetne törvényesen bejegyzett, alkotmány által védett párt. Az más kérdés, hogy lakva ismerni meg az embert. A közelebbi ismeretség során (’94-ben fővárosi képviselő lettem) ugyanis olyan vadhajtásokra bukkantam, amelyekhez a nevemet nem kívántam adni, ezért lemondtam a frakcióvezetésről, majd kiléptem a MIÉP-frakcióból. És akkor hová léptem volna, egy bukott, morálisan is bukott MDF-be nyilván nem. A másik oldalra nyilván nem. Nem is jöhetett más számításba, mint a kisgazda frakció.
Mi távolította el a MIÉP-től? A szellemisége, az ideológiája, netán a belső viszonyai, esetleg zűrös ügyekkel találkozott?
Ismétlem, a nemzeti elkötelezettség számomra vonzerő, ezt ma is jó szívvel vállalom és vallom. Ez tehát számomra fontos, meghatározó tényező volt. Azokkal az egyéb ideológiai töltetekkel és szélsőséges megnyilatkozásokkal pedig, amelyek ma is jelen vannak a MIÉP-ben, mindig vitába szálltam…
Mire gondol?
Én ezt most nem akarom részletezni, ezek közismert dolgok, mondom, ezekkel én kezdetben vitáztam, persze eredménytelenül, később belső anyagokat irkáltam, amikor ezekre nem kaptam választ vagy olyan választ kaptam, ami nem tetszett, akkor gondolkodni kezdtem, meddig, hogyan tudunk ezután együtt menni, és amikor láttam, hogy ez nem megy, akkor volt annyi bátorságom, hogy pontot tegyek a dolog végére.
Demszky Gábor nemrég megdicsérte az ön fővárosi MIÉP-frakcióban végzett munkáját, azt mondta, hogy jól tudtak együttműködni. De vajon elégedett volt-e a munkájával a MIÉP elnöke is?
Nem tudom, erről talán Csurka Istvánt kellene megkérdezni. Ha az volt is, annak jelét sosem adta. Egyébként nem nagyon voltak vitapartnereim a saját frakciómban, hiszen tényekkel szemben én nem tűrtem a lózungokat, mindig azt mondtam, tényekre tényekkel, érvekre érvekkel tessék válaszolni. Ha nálam jobbat tudnak, azelőtt én meghajlok, de a harsogással nem tudok mit kezdeni, abban én nem leszek partner. Ami már most az ellenfelek dicséretét, engem méltató szavait illeti: én mind a közgyűlésben, mind a bizottságokban igyekeztem tisztességgel, kimondottan szakmai alapon dolgozni (ahogyan most is teszem a parlamentben), és ezt – gondolom – észrevették az engem óriási averzióval és fenntartásokkal fogadó szocialisták és szabad demokraták is. Szóval menet közben teljesen normális kapcsolat alakult ki közöttünk, mert látták, hogy én nem „fejre játszom”, és nem jelzőkkel operálok, és csak olyan ügyek képviseletét vállalom, amelyekkel a főváros érdekeit vélem szolgálni.
’98 óta kormánypárti képviselő, és a kisgazda frakció helyettes vezetője…
Lemondtam. Szabályosan lemondtam március 7-én.
De a hírek szerint nem vették tudomásul a lemondását, tehát még mindig frakcióvezető-helyettes...
Olvastam ilyesmit a napilapokban. Szóval én most nem tudom, mi a hivatalos jogállásom, ezért maradjunk abban, hogy országgyűlési képviselő vagyok.
Szóval kormánypárti országgyűlési képviselőként ön egyetlen pillanatig sem viselkedett a szavazógép engedelmes csavarjaként, mameluknak bizonyosan nem lehet nevezni. Volt jó néhány konfliktusa – és ezekben rendre egyedül maradt – saját frakciójával, elnökével, koalíciójával, kormányával. Miért nem lojálisabb?
A Fradi-ügy kivételével az összes konfliktusomban ugyanazt a pozíciót foglaltam el, ezek mind a reálszférát érintő ügyek voltak, adóügyek, a költségvetés ügyei, általában pénzügyek. Amit képviseltem, mindig ugyanaz volt, tudom, irtó unalmas, de ezért rám süthetik, hogy én vagyok a kormány belső ellenzéke. Pedig én csak azt kérem, hogy tartsuk magunkat a saját kormányprogramunkhoz, hiszen a választóktól annak végrehajtására kaptunk felhatalmazást. Ebben pedig ismételten csalatkoznom kell. Mert több ponton vagy késlekedünk, vagy nem teljesítjük az ígéreteinket, vagy szemérmetlenül hazudozunk, mert például azt mondta a pénzügyminiszter nagy nyilvánosság előtt ’98-ban, hogy csökkennek az adóterhek. És ezt megtette ’99-ben is. Miközben mindenki tudja, aki ismeri a tényeket, hogy sem ’98-ban, sem ’99-ben, sem 2000-ben nem csökkentek az átlagos adóterhek, ellenkezőleg. Ez nem nézőpont kérdése, ez tény. És a tények – mint tudjuk – makacs dolgok. Szóval én a pénzügyminiszternek sem hiszem el, ha azt mondja, hogy kétszer kettő az nem négy, hanem öt vagy három. Ez esetben sem tudom tolerálni a közvélemény félretájékoztatását, és nem is akarom. És arra is fütyülök, ha azt mondják, hogy a kormány belső ellenzéke vagyok.
Nehéz lenne önre azt mondani, hogy elvtelenül lojális a pénzügyminiszterével…
Mert meggyőződésem, hogy a pénzügypolitika sokkal eredményesebb lenne, ha nem ő, hanem mondjuk Kupa lenne a miniszter. A mai pozitív makrogazdasági mutatók, illetve a fejlődés – a gyerekek is tudják ezt – elsődlegesen nem a pénzügyminiszter érdeme, hanem azoknak a szabályozóknak tulajdonítható, amelyek hagyták élni és működni a gazdaságot, és a gazdaság hálából hozta a piacgazdaságban szokásos eredményt. Ebbe időnként nyilván bele kell avatkozni adókkal, ezzel, azzal, amazzal, de minél kisebb a beavatkozás, és minél inkább önjáróvá válik a gazdaság, annál eredményesebb. Persze más a közszféra, ahol viszont jobbára a pénzügyminiszter által meg nem tett lépések vezetnek súlyos következményekhez. Szóval én nem mondanám, amit Orbán Viktor, aki az éves értékelésében a legkiválóbb produkcióként név szerint kiemelte Járai Zsigmond tevékenységét. Miközben semmi sem történt az ún. adóreform ügyében, és egy tapodtat sem haladtak előre más fontos intézményi reformok sem, például az államháztartási reform, pedig ezek benne vannak a kormányprogramban. Az elvetélt reformok pedig maholnap veszélyeztethetik a gazdasági sikereket is. De annyira közismert, hogy mi a véleményem az általam csak ügyeletes pénzügyminiszterként emlegetett Járai tevékenységéről, hogy ennek nincs is hírértéke. Aki olvassa a napilapokat, az ezt tudja.
Én úgy vettem észre, ön a pénzügypolitika struktúráját, tehát a kormány struktúráját tartja elsősorban szerencsétlennek…
Igen, mert nem lehet eredményes az a pénzügypolitika, az a kormányzás, amely háromfelé húz. Ez képtelenség. Most föltupírozták az egészet, van egy gazdasági tárca Matolcsy Györggyel (a történelem ismétli önmagát, (?) az Antall-kormány első pénzügyminisztere, Rabár Ferenc miatta távozott idő előtt), van egy hihetetlen módon legyengített pénzügyi tárca, a harmadik centrum pedig a miniszterelnöki hivatal, amelyik az alapkérdéseket igyekszik eldönteni. Miközben (hiszen gazdasági értelemben még mindig az átmenet korát éljük, itt még nagyon sok mindent kell alakítani ahhoz, hogy uniókonform megoldásaink legyenek) ebben az átmeneti időszakban egy kőkemény, tehát minden oldalról megerősített pénzügyi centrumra lenne szükségünk, a független jegybankkal a háta mögött, amelyből csak ez az egy működik ma, a független jegybank…
A kisgazdapárt eddig nem tartozott a jegybanki függetlenség harcos védelmezői közé…
Sőt ellenkezőleg, tudom, de én a háttérben és nyíltan is mindig azt mondom, hogy erre szükség van a monetáris politika megfelelő alakítása érdekében, és örömmel konstatálom, hogy erre a következtetésre jutott a miniszterelnök is.
Érdekes, hogy ön eddig két olyan párt színeiben is politizált (ha nem is tagként), amelynek alapvető kifogásai voltak a jegybanki függetlenség ellen, a legkevésbé sem védelmezték, sokkal inkább támadták azt. Abban a Magyar Fórumban is, amelyben az ön írásait is olvashattam, gyakran értekeztek erről a legkevésbé sem elfogulatlan, inkább véresszájú publicisták.
Én nem foglalkoztam akkor a Nemzeti Bankkal. Legfeljebb annyiban – ha jól emlékszem –, hogy elfogadhatatlannak tartottam, hogy Surányi György mellett tanácsadóként működjön a Kossuth adó akkori főszerkesztő-helyettese, László József. Ezt ma is az etikátlanság csúcsának tartom. Persze nem a bank elnöke részéről. De az is igaz, hogy az idő múltával sok mindent én is másképp gondolok már, nem ugyanazt mondom 2000-ben, mint 1990-ben vagy ’92-ben. Az élet változását illik követni. Az embernek folyamatosan újra kell értékelnie a dolgokat. Egyébként amit az imént mondtam a független jegybankról, azt nemcsak négyszemközt mondom most önnek, hanem – ismétlem – vállaltam a frakción belüli konfliktusokat is, mert jól tudja, hogy ott azért markánsan más vélemény is jelen van…
Boros Imre miniszteré?
Igen, például az övé. Ami már most az én konfliktusaimat általában illeti: az álláspontomat – az utóbbi hónapoktól eltekintve –, soha, senki nem merészelte megkérdőjelezni, pedig ha meggyőznek, hogy nincs igazam, akkor én nagy nyilvánosság előtt bocsánatot kérek. De ha nem tudják bebizonyítani a maguk igazát, akkor én továbbra is csak azt tudom mondani, hogy bizonyos kérdésekben nem jó úton haladunk, nem jó az irányvétel. Nem folytatható… Változtatni kellene, főként a pénzügypolitikában.
Csak azért mondott le a frakcióvezető-helyettességről, mert a vagyoneredet-vizsgálat ügyében megkérdőjelezték az álláspontját?
Igen, beleböfögtek, anélkül, hogy végiggondolták volna, hogy én egy kormányprogramra hivatkozva mondom, amit mondok, hogy ezzel igenis foglalkozni kell, az ígéreteinkkel el kell számolni. Lehet persze, hogy valaki úgy képzeli ezt az elszámolást, hogy mi most a szőnyeg alá söpörjük az egészet, a választópolgár pedig majd eldönti, hogy mi történt: ezek ilyen feledékenyek, talán Cavintont kellene szedniük, vagy rosszabb történt, nem is a Cavintonról szól a történet, hanem a vállalt feladatok tudatos elszabotálásáról. Na most, ebből valóban konfliktus keletkezett, a frakcióvezetés úgy döntött, hogy én a magánvéleményemet mondom, én meg természetesen tartom magam ahhoz, hogy a közösen vállalt kormányprogram teljesítéséről van szó. Ezután egy szál magam, szakértői háttér nélkül megcsináltam az alkotmánymódosítást, megfogalmaztam a hozzá szükséges adórendeletet, végigvezettem, indokolással, mindennel, és most – minthogy a kisgazda frakció vezetése nem akar tudni róla –, odaadtam a Fidesznek, gondolják végig. Ha előterjesztjük, akkor a kötelességünket teljesítjük, ha nem (mert azt mondja az MSZP – amiben egyáltalán nem vagyok biztos, hogy meg is tartja –, hogy nem lesz partner ebben az elvadult politikai hercehurcában), akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy megtettük, amit a haza kívánt tőlünk, és attól kezdve már az ellenzéké a felelősség. De szerintem van annyira bölcs az ellenzék – és akkor ez lehet a fordulópont –, hogy esetleg még egy minimális alkotmánymódosításba is belemegy.
A Fradi-ügyből teljesen kivonult? Vagy azért követi az eseményeket?
Nekem fogalmam sincs, most hogy gazdálkodik a Fradi, és főleg, hogy miből. Két dolgot tudok. Az egyik, hogy rosszul szerepel a Fradit fémjelző futballcsapat, méltatlanul a nevéhez, a múltjához. A másik, amit tudok, hogy a mostani rendezetlen helyzet (Torgyán József megegyezett Deutsch miniszterrel, hogy 2002-ig változatlanul a Földművelési és Vidékfejlesztési Minisztérium kezelői jogában marad a vagyon), nyilván a fékje a gazdasági kibontakozásnak. Hiszen amíg egy ilyen „nagyüzem” vagyona bizonytalan tulajdoni helyzetben van, addig nyilván sem egy tartós, hosszú távú kibontakozást szolgáló strukturális átalakításra, sem komoly befektetőkre nem lehet számítani.
És erre mit válaszolt önnek Torgyán József?
Nem beszélünk mi erről – sem. Ő nálam százszor jobban ismeri a Fradit, ő a felelős elnöke, biztos jól tudja, hogy mit kell csinálni. Amint mondtam, ez az én magánvéleményem.
Jól emlékszem az arckifejezésére: eléggé le volt forrázva azon a sajtótájékoztatón, amelyre az anyagokat ön készítette elő, aztán lakatot kívántak tenni a szájára…
Igen, meglepett az eljárás. Én ezt társadalmi munkában, éjt nappallá téve, a parlamenti munkám mellett csináltam, ezután az a „kulturált” eltávolítás eléggé meglepő „gesztus” volt.
Mit gondol, Torgyán hogyan vélekedik önről, és – bocsánat a kifejezésért – mire tartja? Mit vár öntől, milyen szerepet szán Csúcs Lászlónak?
Hát erre nem válaszolok. Mert én Torgyán József fejével nem tudok gondolkodni. Egyébként is nehéz más fejével gondolkodni, az övével meg végképpen. Én a magam útját járom, ami persze nem ellentétes a kisgazda szavazóbázis alapvető törekvésével. Ezt ő vagy tudomásul veszi, vagy ha nem, akkor én tudom, mi a dolgom.
Mi?
Majd akkor megmondom. Egyelőre csak ennyi.
Mi a véleménye a pénzügyminiszter 40 ezer forintos minimálbérről szóló bejelentéséről?
Hogy ez egy végiggondolatlan, feltehetően politikai célból felfújt lufi, ha a munkaadók és a munkavállalók elfogadják (amit kizártnak tartok), akkor ebből óriási zűrzavar lesz, hiszen a közszférában sincs meg a fedezete. Jól tudjuk, hogy az ennél sokkal szerényebb, 8,24 százalékos bérfejlesztés is úgy lett meghirdetve, hogy „ausradieren” három százalék, elbocsátva, kirúgva, de mondhatjuk ezt sokkal kulturáltabban is. Vajon a válsághelyzetben lévő egészségügyben, oktatásban és a közszféra egyéb, nem kevésbé nehéz helyzetben lévő területein miből fogják kigazdálkodni ezt a többletet? Hiszen az ott dolgozóknak legalább a fele keres ma ennél kevesebbet. És ha a takarítónő és a portás negyvenezret kap, akkor a pedagógus mennyit? És miből? Vagy elbocsátják a dolgozók nem három, hanem harminc százalékát? Akkor ki nyert? Számomra ez az ügy megint csak az ügyeletes pénzügyminiszter felkészületlenségét bizonyítja. Szerinte a negyvenezer forint nyerő, de a hatásvizsgálatot egy héttel a hír megjelenése után sem végezte el a pénzügyi tárca. Hogy a miniszterelnök miért karolta fel ezt a végiggondolatlan ajánlatot, azt nem tudom megmondani, de így fest az, amikor a szakma összekeveredik a politikával, és amikor a pénzügyminiszter elfeledkezik arról, hogy ő, ha politikus is a maga módján, de azért leginkább pénzügyminiszter kellene, hogy legyen.
Mit gondol, hogyan vonulnak be a magyar agrártörténetbe ezek az évek, amikor a kisgazdapárté a mezőgazdasági tárca, és Torgyán József a földművelési miniszter?
Nem vagyok mezőgazdasági szakértő, igyekszem nem is foglalkozni a tárca ügyeivel, amelyeket egyébként belügyként is kezelnek. Az más kérdés, hogy a költségvetésben azért mindig összetalálkozunk, sajnos. Mert én nem szeretek ilyen légből kapott számokkal operálni. Nem szeretem keresni sem a bedobott 413 milliárd, sem a 2001-re előre látható 650-700 milliárd forrásait, szerintem a peremfeltételeket kellene meghatároznunk, amelyek között aztán szakmai vitát lehet folytatni a „mennyi az annyiról”. Tehát nincs ínyemre, hogy bevágunk egy hasszámot, és azt tűzön-vízen át megpróbáljuk tartalommal kitölteni. Előbb meg kellene vizsgálni, mi a feladat, milyen törvényi lehetőségek és kötelmek vannak, és – nem utolsó sorban – milyen a költségvetés teherbíró képessége, és csak azután mondhatjuk meg, mit kérünk, és ahhoz aztán tényleg ragaszkodnunk kell. Tehát alulról építkezzünk. Lehet persze a kéménnyel is kezdeni, csak az egy kicsit bonyolultabb és költségesebb.
Nagy feltűnést keltett tartózkodása, amikor a kormánypártok a csonka kuratóriumokról szavaztak…
Ami azt jelenti, hogy nemmel szavaztam…
Nem gondolja, hogy ezzel éppen azok malmára hajtja a vizet, akikkel annak idején olyan nagy-nagy konfliktusban volt? És – ahogyan a kormánypártok környékén mondják – a „pártállami nómenklatúra”, a „késő kádári elitek” malmára?
Én soha nem abban gondolkodom, hogy ki akarja a malmát hajtatni az általam korbácsolt vízzel, hanem csak arra gondolok, hogy mi szolgálja az ország érdekét. Szent meggyőződésem, hogy a csonka kuratórium (amely ilyen-olyan, akármilyen jogi értelmezéssel minősíthető) nem szolgálja az ország érdekét. Ha meg nem szolgálja az ország érdekét, én nem vagyok partner még akkor sem, ha emiatt súlyos konfliktusba kerülök a saját csapatommal meg a koalíció egészével. Ez egy színtiszta politikai ügy, amihez köntösként ott van a jog. Tudniillik ez a fölállás maga „a bűnre vezető alkalom”. Nem azt mondom, hogy maga a bűn, hanem a bűnre vezető alkalom.
Az ön által még ma is oly gyakran hiányolt „nagytakarításról” és arról a pártról szeretném kérdezni, amelynek nem tagja ugyan, de frakciójában ül. Az sosem zavarta, hogy a kisgazdapárt saját soraiban sem hajtotta végre azt a bizonyos nagytakarítást? Hogy a vezetői között (talán még a kormánytagok között is) egykori kommunisták, sőt egykori munkásőrök is vannak?
Mi ebben az újdonság? Ki mondta ki ezt a kisgazdafrakcióban először? A Mozgó Világnak adott interjúmban én tettem meg ezt. De persze nemcsak a kisgazdapártra gondoltam. Egy keresztény konzervatív értékeket (legalábbis szavakban) megjelenítő kormányban mit keresnek a volt pártállam tagjai, a kommunizmus hű szolgálói? Akik nyilván karrierféltésből vagy karriervágyból voltak azok, mert okos emberek egyébként, ők is tudhatták, hogy mit szolgálnak, de mindaddig szolgálták, ameddig lehetett vagy ameddig az érdekeik kívánták? Szóval a mi kommunistáink jó kommunisták, a másokéi meg rosszak? Ezt nem tudom elfogadni. Hiszen ha nem hittek is benne, azért ők is társtettesek voltak. Nem direktben, de megadták azt a hátteret, azt az erősítést ahhoz, hogy a jogállamot folytatólagosan lehessen évtizedekig sárba taposni. Hogy ezek most bársonyszékben hintsék az igét – a konzervatív keresztény polgári igét – ez gyomorforgató számomra. Ez biztos az én családi indíttatásomból adódó elfogultság, amit senkire nem akarok ráerőszakolni, mert másnak biztos sokkal toleránsabb a lelkivilága, mint az enyém. Én nem vagyok toleráns, de a szélsőségekkel sem vagyok az, mint ahogyan a hazugsággal sem.
Ha még egyszer alkalma lenne visszamenni a Pénzügyminisztériumba, visszamenne? Az még mindig az elveszett paradicsom az Ön számára?
Félek, hogy nem, mert ugyanabba a folyóba – tudjuk – csak egyszer lehet belelépni. Ez már nem az a Pénzügyminisztérium. Azok a meghatározó személyiségek – előadóktól csoportvezetőkig és főosztályvezetőkig – már nincsenek ott, jobbára a versenyszférában vannak, már szinte mindenki kicserélődött.
Picit rosszmájúan mondom: megtörtént a nagytakarítás. Lám, az sem mindig jó.
Én azt nem mondanám, hogy ott nagytakarítás történt, inkább eróziónak nevezném. Persze most én már nem látok bele, csak kívülről tudom értékelni az ott folyó munkát, azokat a mulasztásokat, amelyeket gyakorta szóvá teszek. Hogy belül milyen a légkör, a szellemiség, azt nem tudom. Tartok tőle, hogy olyan már sosem lesz, mint amilyen annak idején volt, a rendszerváltozásig, és egy picit még utána. Ami ott zajlott, az tulajdonképpen erjesztője, élesztője volt a rendszerváltoztatásnak. Ez már nem jön vissza.
Mi, rádiósok is ilyesmit éreztünk azokban az években. A későbbi „százhuszonkilencek” közül is sokan…
Lehet. Ezt nem vitatom. Ez volt az a hőskorszak, szakmai-politikai „forradalmi” korszak, amelyben én boldogan vállaltam szerepet. Most már teljesen más világban élünk.