– Egyetemi oktató vagy, naponta ki kell állnod a diákjaid elé, szerepelned kell, meg kell őket nyerned a tárgyadnak, vagyis saját magadnak – hiszen végül is attól hiteles az, amit előadsz nekik, ahogyan te azt prezentálod. Itt kénytelen vagyok a hallomásaimra hivatkozni, hiszen sohasem voltam a diákod: azt mondják, a személyes vonzerő a szokásosnál fontosabb elem a tanításnak abban a fajtájában, amelyet művelsz. És hogy ez a személyesség korántsem ártatlan dolog.
– Ezt már az öreg Szókratésznak is a szemére vetették.
– Nádas Péter mondta el egy rádióbeszélgetésben, hogy van egy svéd barátja, szintén tanár, aki elmesélte neki, hogy időnként ellenállhatatlan kényszert érez rá, hogy fölálljon a székből, kimenjen a katedra elé, és megmutassa a testét a diákjainak, hogy elhiggyék, amit mond. Azt mondják, te is hasonlóan működsz. Ha így van, tudsz-e róla, vagy ösztönösen csinálod? Ha tudsz róla, mit kezdesz vele, mert az ilyesfajta önmegmutatásnak más, személyes következményei is szoktak lenni – túl azon, hogy szeretik a tárgyadat –, és ha vannak ilyen következményei, hogyan lehet elkerülni – te el akarod-e kerülni –, hogy az ember ne éljen vissza velük? És ha mégis visszaél, hogy érzi magát tőle?
– Vacakul… Na de: azért érdekes, amit mondasz, mert én sokszor azt gondolom magamról, hogy nagyon tartózkodó vagyok, sőt távolságtartó. De valószínűleg ez tényleg úgy van, mint a színésznél, aki a színpadon hódítgatja a közönséget, de azt már meglehetősen furcsállja, ha valaki az öltözőjébe is utána akar menni. A „színpadi” jelenlétet valószínűleg muszáj ellensúlyozni, már csak azért is, hogy az ember ne álljon olyan pőrén a diákok előtt. Lehet, hogy egy olyan tanár, aki az óráin zárkózottabb, az vidámabban tud a diákkávézóban elcsevegni egy asztal körül a diákjaival. Én ott kevésbé találom a helyemet. Amit viszont a testi fellépésről mondasz, az valóban így van, bár sose gondoltam rá: én is nagyon szeretek kijönni az asztal mögül, besétálni a diákok közé, ott forgolódni, szóval involválódni, kapcsolatba kerülni velük. És nagyon szeretem megmutatni azt is, ha valami probléma, tárgy, kérdés nekem tetszik. Hál' istennek olyan tárgyakat tanítok, amelyek érdekelnek, még ha első látásra szárazak is: angol fonetikát, nyelvtörténetet. Aprólékos, pedáns tárgyak, szemben az irodalommal, történelemmel, kultúrtörténettel, ahol rögtön nyilvánvaló, hogy mi mitől érdekes, miért ragadja magával rögtön az egész énünket. Itt meg, hogy zöngésedik-e egy hang adott helyzetben vagy nem, hát istenem – gondolja a diák. De igyekszem megmutatni, hogy ez miért élvezetes probléma mégis. A nyelvészetben van egy nagy adag logikai fegyelem is: szeretem megmutatni, hogy ez szép.
– Hogy lehet megmutatni? Nyilván úgy, ahogy a Kamrában néhány hete elmondtad a verseidet: elmondasz egy verset – közölsz egy szabályt –, majd hozzáfűzöd a személyes mondandódat, elmagyarázod, megfoghatóvá teszed.
– Igen, egyrészt így. Másrészt igyekszem úgy tanítani, ahogy nyilván mások is, azzal a szemlélettel, hogy: „maguk mind azt hiszik, hogy ez ilyen, hát nem, én most meg fogom mutatni, hogy olyan”. Elvileg minden óra így jó, egy Shakespeare-előadás is, tehát ha a tanár azt mondja, „maguk mind azt hiszik, hogy a Hamlet véres tragédia, de nem, majd én megmutatom, hogy egy politikai komédiával állunk szemben” – hogy valami abszurd dolgot mondjak. Ilyenkor az álmosabbak is fölébrednek, mások leteszik a reggelijüket vagy a Népsportot. Tényleg, látom néha: fölnéz az újságból, hogy miket beszél ez? Aztán egyszer csak összecsukja az újságot, és még oda is fordul a másikhoz, hogy te, hogy is jutottunk idáig? Bár bevallom, a fordítottja is megesik: egy ideig hallgat, hallgat, aztán kinyitja az újságját. És van még valami: igyekszem megmutatni, hogy az nem a teljes igazság, amit tanítunk, és a komoly tudományban ez mindig így van. A diák persze feszeng egy kicsit, hogy ha nem igaz a tétel, akkor miért írtam föl mégis a táblára, de el kell fogadnia, hogy ennél jobbat pillanatnyilag nem tudunk, ez egy munkahipotézis, vannak gyengéi, de látjuk a feltehető kitörési pontokat is. Én elmondom, hogy az angolban huszonnégy magánhangzó van, ezek így és így állnak fel, ez a kiejtésük, a magyaroknak ez meg ez nehéz közülük. Na de miért épp ez a huszonnégy van? És akkor miért van az, hogy nyolcszázhetvenhét embernek nyolcszázhetvenhétféle magánhangzó jön ki a száján, hiszen épp innen ismerem meg – például a telefonban –, hogy ki beszél. Akkor miért mondom én, hogy huszonnégy angol magánhangzó van, mikor tudjuk, hogy négymilliárd van, épp annyi, ahányan beszélnek. Vagy egy másik példa, a magyarból: nyár, de nyarat. Ennek a szónak a közepén vajon ugyanaz a magánhangzó van-e, csak egyszer hosszú, egyszer rövid formában, vagy két különböző magánhangzó? Ez legitim kérdés.
– És mi a válasz?
– Szintjei vannak a válaszadásnak. Mintha a biológiában azt kérdeznéd, hogy a hím és a nőstény oroszlán ugyanaz az állat-e. Egy bizonyos szinten ugyanaz, egy másik szinten meg nem, hiszen más az anatómiája, élettana, fiziológiája. Vagy ugyanaz az állat-e a béka és az ebihal? Egyrészt ugyanaz az állat, hiszen megfigyeltem, hogy az egyik átmegy a másikba. Ezt komplementer disztribúciónak hívjuk: együtt adják ki a békaságot ők ketten, mert nincs fiatal béka, és nincs öreg ebihal. Másrészt etológiailag mégsem ugyanaz az állat, hiszen másutt élnek, másképp táplálkoznak stb. A nyár-nyarat párossal is ez a helyzet: a felszínen ez két különböző magánhangzó, hiszen ha más szavaknál végrehajtok ilyen cserét, más jelentésű szavakat kapok: kár-kar. Ezért azt mondjuk, hogy ez a két magánhangzó oppozíciót alkot, márpedig az elemzésnek egy bizonyos szintjén ez azt jelenti, hogy különbözőek. Nem lehet azt mondani, hogy a kár és a kar közt bármiféle logikus, tehát „nyelvtani” kapcsolat lenne, hogy az egyik átmenne a másikba, hogy lenne olyan általános szabály, hogy ha a szó belseji a nem tudom, hova kerül, akkor á lesz belőle, vagy fordítva. Ez ugyebár nem igaz. De akkor meg kell magyaráznom, hogy a nyár-ból viszont miért lesz nyar-, ha ott van mellette egyfelől a gyár-gyárak – mindig hosszú – másfelől a nyak-nyakak – mindig rövid. Erre többféle magyarázat van, részben a választott elmélettől függően, amelyeket most nem fogok elmondani, de egyik se teljesen kielégítő. Az viszont biztos, hogy úgy nem magyarázható, mint mondjuk az, hogy a kapj ige végén miért olyan hangot ejtünk, amelyik a német ch-hoz hasonlít az ich-ben? Erre ugyanis mondhatom, hogy ez a j-ből lett ich-szerű hang nem önálló hangja a magyarnak, csak a j-nek egy megjósolható változata, ami attól függően kerül elő, hogy maga a szó, amihez a ragot teszem, milyen hangra végződik. Mert a rag ahhoz hasonul. Akkor meg persze nehéz lesz megmagyarázni, hogy miért lehet két különböző, egyaránt értelmes szó a pej és a pech, hiszen itt a j-ch ugyanolyan oppozíciónak tűnik, mint a kar és a kár. Szóval egy csomó dolog bizonytalan, vagy nincs tisztességesen megmagyarázva. De van ilyen „maguk mind azt hiszik, pedig…” része a nyelvtörténetnek is; ha nyelvemlékeket tanulunk, óhatatlan, hogy a középkorról, a régebbi korokról is szó esik. Olvasunk kis szemelvényeket a Canterbury mesékből, olvasunk a régi klasszikus angol Bibliából, óangol szemelvények is vannak, mint a Beeowulf, a sárkányölő hős stb. Ott – a nyelvi elemzésen túl – az a dolgom, hogy megmutassam, azok is csak ugyanolyan emberek voltak, mint mi vagyunk. Ha egy Chaucer-szöveget az ember nem azzal az áhítattal néz, mint egy régészeti leletet, akkor egy idő múlva el lehet kezdeni röhögni, hogy tényleg milyen jó poénok vannak benne. Például a Canterbury mesék elején van egy tájleírás: hogy mikor az április édes záporaival előcsalogatja a növényeket, és a kismadarak is énekelni kezdenek, és a zefír lágy fuvallatai lengedeznek a táj fölött stb., ez szépen hosszasan le van írva, aztán azt mondja: hát akkor vágynak az emberek zarándokútra menni! Ez nagyon édes, mert hát tényleg, semmi sem tiltja, hogy zarándokútra akkor menjünk, amikor a legkellemesebb időjárás van, de aztán az következik: és szent áhítattal térden csúszni a mártírok elébe, akik betegségükben megsegítették őket stb., stb., tehát átmegy az egész egy rendes középkori zarándoklatos szövegbe. Miközben az elején ott volt a zefír az ő édes fuvalmával. Kedves fintor. Ráadásul Chaucer az első, aki a francia szavakat – amelyek az angol nyelvben addigra már nagyon kurrensek voltak, de nem volt szokás irodalmi műben használni őket, hiszen latinul írtak vagy franciául vagy régies angolszászosan –, városi ember lévén, angol szövegében is bőségesen használta. Bár angol volt, franciás neveltetésben részesült, és vidáman keverte a verseiben a két nyelv szavait. És ír ugyan a természetről, de mindig pszichológiailag és emberileg „használja” a természetet: a kismadarakról ír, akik egész éjjel énekelnek, de ezt nem úgy fejezi ki, hogy „sing”, hanem úgy, hogy „make melody”, vagyis egy finomkodó, franciás szóval – tehát ezek stilizált kismadarak. Mondjam, hogy freudi kismadarak? Ilyenkor a szemináriumon el szoktunk időzni, hogy a „melody” akkor még idegen szónak számított az angolban, hát akkor ennek megfelelően próbáljunk rá magyar szót találni. A hallgatók sok szellemes megoldást javasolnak: volt „hangicsálnak”, volt „zengedeznek”, a „muzsikálnak” már közelebb járt a dologhoz, de az igazi az volt, amikor az egyik diák azt javasolta, hogy „a kismadarak melodizálnak”. Nagyon beletrafált. Csokonai szokott így hülyéskedni, amikor olyan bécsies-franciás, kicsit leromlott nyugati szavakat használ, mint „frizérozó vasod”. Mert nálunk Csokonaival jött el ez a szintézis: ő már nagyon biztosan áll a lábán mint magyar költő, ezért már megteheti, hogy játékosan ír, különösen Debrecenből, mert hát neki aztán senki ne mondja, hogy ő labanc, meg német, ő aztán igazán magyar, nyugodtan játszhat a nyelv importált részével.
– Muszáj mindig magyar megfelelőre lefordítani, amit magyarázni akarsz?
– Én szeretem a magyar hivatkozásokat, mert jobban húsba vágnak. Különben azt fogják mondani, nahát, hogy ezeknél az angoloknál mik vannak! Egy amerikanista kollégámmal beszélgettünk erről, ő mondta, hogy amikor a feketék helyzetét tárgyalják, mindenki szörnyülködni szokott, hogy ezek az amerikai fehérek milyen rasszisták meg milyen gonoszok. Ebből ő egy idő múlva rájött, hogy párhuzamba kell állítania a dolgot az itteni cigánykérdéssel. Hogy mi történik Magyarországon, ha egy zajos, nagy létszámú cigánycsalád beköltözik egy utcába: a többiek igyekeznek elköltözni onnan, a helyükre újabb cigányok kerülnek – hiszen ki más akarna odaköltözni –, és már meg is indul a gettósodás, a maradék nem cigányok távolabbi iskolába viszik a gyerekeiket, satöbbi. És ekkor a hallgatói nagyon másként kezdték nézni az egész amerikai fehér-fekete dolgot. Kicsit így van ez a nyelvvel is. Vegyük például a kiejtést. Jó, az angolban rengeteg minden van, amit másként kell kimondani, mint ahogy leírjuk. Sokan azt hiszik, a magyarban nincs ilyen. Nincs a fenét! Kezdve azzal, hogy joghurt-ot a közepén k-val kell mondani, és nem g-vel. Jogos a kérdés: miért nem írjuk akkor jokhurt-nak? Nono, mondhatnánk, ilyesmire máskor is van példa, mondjuk a foghat, meghoz, jogharmonizáció szavakban is k-t ejtünk. Igen ám, de ezekben a g és a h más értelmi egységhez tartozik, az első egység bizonyíthatóan g-re végződik: fog, meg, jog, míg a joghurt első fele nem értelmi egység, se nem jog-, se nem jok-, hanem bizony itt a g-s írás puszta hagyománytisztelet. Pont mint az angolok… Vagy nézzük az egyek betűsort. Ez két különböző szó: ha az enni ige felszólító módja, úgy kell mondani, ahogy írjuk: egyek. De abban, hogy „ők egyek a bajban”, már két gy-t ejtünk: eggyek. Nem lehet azt mondani, hogy „eggyek egy kis kenyeret”, és azt sem lehet mondani, hogy „egyek a bajban”. Persze, ez a magyarban elenyésző, de van. Ennél érdekesebb az az eset, amikor az írás kódolja ugyan a kiejtést, mégsem tudod megjósolni, már az írást sem. Nehéz például megjósolni, hogy a latin szavaknál „s” vagy „sz” lesz a magyarban. Vírus, de mínusz.
– Vagy a státus, ahol még mindig bizonytalankodunk, hogy s-nek vagy sz-nek ejtsük a végét.
– Úgy van. Ez még annak a külföldinek is állandó bizonytalanságot jelent, aki nagyon jól tud magyarul. Tudja, hogy a latin-angol virus – vájrösz – eleje magyarul úgy lesz, hogy víru… na de a végén s-sel vagy sz-szel? Hiszen lehetne „vírusz” is, mint a mínusz, humusz. Van egy holland barátnőm, aki nagyon jól tud magyarul, és a kislánya is, mert a férj magyar. Nézegettek egy képeskönyvet, és a mama mutogatta neki, hogy nézd, itt a béka, itt a róka – a gyerek ismételgette –, és nézd, itt az elefáns.
– Miért?
– Amiért az elegant-ból magyarul elegáns lesz. A regent-ből régens. Galant – gáláns. Elefant – elefáns! Teljesen igaza volt. Így kéne lennie. Mi meg kiröhögtük. Ez persze nem „kiejtési” kérdés, mert itt az írott magyar alakból kiderülne, hogy mi a nyelvszokás, de komoly megbízhatatlansági tényező, mert a magyar nyelv – ugyanúgy, mint bármelyik másik – néha felrúgja a saját analógiáit.
– Nagyon érdekes, amit mesélsz, és persze ez is rólad szól, hiszen te egy ismeretterjesztő hajlamokkal megáldott ember vagy, de most azért teszed ezt, mert sokkal szívesebben beszélsz erről, mint arról, amit kérdeztem?
– Nem, illetve igen. Ne hagyjál, tedd a dolgodat. Csak hát egy csomó mindent én elfelejtek, nagyon könnyen törlöm az emlékezetemet. Időnként elméleteim vannak arról, hogy én mi vagyok, és akkor aszerint tekintek végig a múltamon, válogatok. Mint az ideologikus történész, aki apróbb háborúkat nyugodtan mellőz, hiszen nem illenek bele a koncepciójába.
– Mindenki így működik, akár tud róla, akár nem. De te nyilván azt is tudod, nálad miért van ez így.
– Érdekes, hogy naplót például sohasem tudnék vezetni, épp emiatt. Isten őrizz, hogy minden ott legyen schwarz auf weiss. Hát kell az énnekem? Így is túl sok minden jut eszembe. Néha olyan fájdalommal hasítanak belém emlékek, hogy megáll a villa a kezemben, mintha hasba rúgtak volna. Meg talán azért sem írnék naplót, mert kicsit euforikus vagyok, folyton megyek előre. Mint a felületes turista, akinek nincs türelme megállni valahol, vagy visszamenni ahhoz a katedrálishoz, amit egyszer már megnézett.
– És akkor a verseidben miért nem vagy ilyen? Miért vagy inkább bölcsen ironikus?
– Nem tudom. Csak azt tudom, hogy nagyon nem szívesen lapozom fel a régebbi verseimet. Külön erőfeszítésbe kerül rábírni magam, hogy leüljek, és elolvassam, amit tavaly írtam. És a harmadik vers után rájövök, hogy de hiszen meg kell locsolni a virágokat, fel kell hívni valakit… Nem azért, mert nem tartom jónak a verseket. Van, amelyiket nem tartom jónak, van, amelyiket zseniálisnak tartom. Hanem talán azért van ez, mert ilyenkor kiderül, hogy azóta sem szűnt meg az a konfliktus, probléma, szomorúság, amiről akkor írtam. Mintha a naplómat kéne elolvasnom.
– De ehhez a „felületes turista” alkathoz az is hozzátartozna, hogy nagy ívű benyomásokra építesz, nagy képekben látsz. Csakhogy a te verseid iszonyú apró részleteket is látnak, egy nyomot, amelyet egy zokni hagy a bőrön…
– Hát az is lehet, hogy nem igaz, amit most éppen mondok magamról.
– Csak most éppen ilyen képed van magadról?
– Igen. Vagy lehet, hogy csak végig akartam rajzolni azt a karikatúrát vagy önbeállítást, amelyet elkezdtem mondani. Mert azért van benne valami. Például nagyon érdekes, hogy egyáltalán nem ismerem a depressziót. Már-már kórosan nem ismerem. A tragikus szomorúságot, azt igen!
– Mi a különbség?
– A depresszió sivár, kilátástalan, passzív. Olyan besüppedt. A tragikum, az más. Olyankor az ember egy tőrrel rohangál, hogy ezt most magamba mélyesztem, vagy őbelé, vagy ezekbe… Az fájdalom. Fájni rettenetesen tud a lelkem. A fogam is, borzalmasan fogfájós vagyok. A mellőzöttség, a sikertelenség, a bénaság, a csalódás rettenetesen tud fájni. De ez nem depresszió. A depresszióban az ember – amennyire látom – azt mondja magának, hogy ugyan minek, úgy sincs semmi értelme. Föl se izgatja már magát. A depressziós ember nem tombol, nem dühöng, nem vakarja kínjában a falat, és nem telefonálja végig tragikus hangon a barátait. A tragédiában, abban mindig van valami felemelő. Az gyász. Az normális emberi érzés, keserű, fájdalmas, szörnyű, de emberi. A depresszió meg olyan, úgy képzelem, mintha lehűlne az ember nagyon, egy elképzelhetetlen hőfok alá.
– A depressziós ember, azt hiszem, magát se szereti. Te hogy vagy magaddal? Nem azzal, akit visszaolvasol a két évvel ezelőtti versből, hanem akivel együtt élsz.
– Azt hiszem, én az életet szeretem rettenetesen. Mint a rágcsáló, mindenbe belerágni, mindent kiszimatolni, és mindig újat és újat. Én szoktam lelkiismeret-vizsgálatot tartani, hiszen katolikus neveltetést kaptam, katolikusnak tartom magam, noha nem vagyok szabályos templombajáró, de nem tudom, hogy elég mély-e ez a lelkiismeret-vizsgálat. Inkább az történik, hogy megállapítom valamiről, hogy nem sikerült – jó, ha nem sikerült, akkor mást csinálunk, megyünk tovább. Ezért van az is, hogy olyan sok mindent csinálok. Tanítok, verset írok, fordítok, nyelvészeti szakcikkeket írok.
– Föllépsz a verseiddel, énekelni is hallottalak, például az Írók Háza alapkőletételénél, imádsz társaséletet élni, pletykálni…
– Na jó, de társaséletet akkor is élhetnék, ha érsebész lennék, és semmi más. Bár ez kétségkívül erős oldalam. Imádok kávéházban ücsörögni, szeretek szóba hozni, kibeszélni másokat. Szerintem az emberek a legérdekesebbek a világon. Nevezheted ezt pletykának is, de ez végül is olyan, mintha állandóan tükröket raknánk egymás köré, csak hát ezek a tükrök mi vagyunk, a többi ember. Ezekben a tükrökben lehet meglátni, hogy ki milyen. Bár néha kissé bárgyúnak tartanak a pletykapartnereim, baleknak, mert nem harapok eléggé dolgokra. Azt is bevallom, hogy néha, ha igazán csúnyát hallok, nem mondom tovább. Legfeljebb egy-két embernek, akikről tudom, hogy nem pletykálják el. Ezt is inkább csak azért, hogy könnyítsek a lelkemen. Lehet, hogy ez valami prüdéria. Holott nem tartom magam prűd embernek, bár ez sem olyan egyszerű kategória, mint gondolnánk. Mert attól még, hogy egy lófasz kiszalad az ember száján, nagyon prűd is lehet. Ezen sokat vitatkozom – néha valóságosan, néha csak magamban – a nyelvművelőkkel, nyelvvédőkkel. A nyelvvédők rengeteget prédikálnak, hogy a mai fiatalság milyen durva, milyen közönségesen beszél. De az ember érzi a zsigereiben, hogy ez nem igaz, egyáltalán nem így van. A csúnya beszéd csak külsőség, nem feltétlenül tükröz lelki csúnyaságot. Eszembe jut erre egy szép példa. Egy ismerősöm Budapestről Debrecenbe utazott az olcsóbbik gyorssal. A kupéban frissen leszerelt katonák ültek, mentek haza messzire, Kelet-Magyarországra. Hát, bizony, meglehetősen „démotikus” légkör alakult ki, egyszóval olyan trágárul beszéltek, hogy az ismerősömnek már kifejezetten csípte a szemét a dolog. A másik kupéból ekkor belépett egy baka, a büfékocsiba igyekezett, de megállította az egyik katonatársa, és megkérdezte tőle: „mondd, te hol laksz?”. Mire a srác azt válaszolta, hogy „egy házban”. És továbbment. Az egész társaság elcsendesedett, majd az egyikük megjegyezte: „Ez durva volt.” És mindannyian picit a sörükbe néztek, hogy micsoda emberek vannak. Ha azt mondta volna a megkérdezett, hogy „bazmeg, Mátészalkán”, az nem lett volna durva. Nyelvileg igen, emberileg nem. De visszatérve rám: nem szeretem a rossz híreket, nem szeretem rágcsálni a rosszat, mindig optimista vagyok; majd megoldjuk, majd a szőnyeg alá söpörjük… Kicsit nyakbehúzós is vagyok. Gyáva, mondják egyesek, főként a magánkapcsolatokban, konfliktuskerülő, inkább kimegyek mosogatni. Tény, hogy rettegek a Kolhaas Mihályságtól. Hogy belekerülök egy ilyen helyzetbe, és nem tudok leállni, mert nincs bennem bölcsesség, kellő diplomáciai érzék, elegendő helyzetérzékelő képesség. Félek, hogy párbajba fulladnának dolgok, amiben én is otthagyhatom a fogamat. Azt nem szeretném.
– Ez nem egészen fér össze azzal, hogy a kilencvenes évek elején a bölcsészkari reformbizottság elnöke voltál, és ez meglehetősen sok ütközéssel járó tevékenység.
– Igen, tény, hogy akkoriban bizonyos dolgokat gyökerestől felforgattunk. Az egész dolog kicsit ahhoz hasonlított, mintha a lakásodba benyomulna egy lakberendező brigád, és a hozzájárulásod nélkül átrendezné a lakásodat. Sok egyetemi kolléga – és diák! – így élte meg a ténykedésünket… Én úgy éreztem, hogy akkoriban nagyon diplomatikus voltam, már csak azért is, mert úgy gondoltam: akik ma tiltakoznak egy-egy konkrét elképzelés ellen, azok holnapra úgyis rájönnek maguktól, hogy a lakás már annyira át van rendezve, hogy nem is lehetne a régi helyén hagyni a kanapét. Lehet, persze, hogy mások úgy gondolnak vissza erre az időszakra, hogy én erőszakos civilizátorként jelentem meg akkor. De az a korszak lezárult, elég is volt belőle. Hat évet rászántam, nem akarok teljes állású bürokrata lenni. Kaptam ugyan egy másik felkérést, állami főhivatalnokságra, és komolyan el is gondolkoztam rajta…
– Megkísértődtél?
– Igen. Kértem két nap gondolkodási időt. De éppen akkor fordítottam le, és készült a színház bemutatni, a Szentivánéji álom című Shakespeare-darabot. És egy barátnőm azt mondta, hogy aki Shakespeare-t tud fordítani, az ne menjen hivatalnoknak.
– Alkalmasnak tartottad volna rá magad? Tudsz tárgyalni, kemény lenni, tekintélyt sugározni…?
– Nem eléggé. Azért én elsősorban pedagógus vagyok, mindig meg akarom győzni a másikat, azt akarom, hogy ő is akarja, amit én, jöjjön rá, hogy ez a legjobb módszer. Hát ez egy állami főhivatalban nem igazán ideális, hiszen minden nagy bürokrácia egyfajta katonai szervezetre emlékeztet, ahol végső soron hatalmi szóval dőlnek el dolgok. De ez a mondat a Shakespeare-fordításról eldöntötte a kérdést. Meg az, hogy lazább magánéletre vágyom, mint amit egy ilyen funkció lehetővé tenne. Mi tagadás, én szeretek néha lemenni a barátommal a buzidiszkóba táncolni. Ha én állami főtisztviselő vagyok, akkor ez nem nagyon megy. Nem prüdériából, hanem mert nyomban politikai felhangot kap a dolog, többé nem a magánügyem. És én, ha csinálom a hivatalnokságot, akkor már komolyan vettem volna a mundér becsületét, tehát tudomásul vettem volna, hogy ha elvállaltam egy funkciót, az behatárolja az életemet. Viszont így független értelmiségiként úgy élek, ahogy akarok. Ha nekem most a rektor azt mondaná, hogy kolléga úr, micsoda dolog ez, azt mondanám, hogy rektor úr, semmi köze hozzá, a munkámat ellátom, ez magánügy.
– A magánéleted szempontjából mennyivel lettél szabadabb az elmúlt tíz évben?
– Sokkal. Nagyon sokkal.
– De nem hiszem, hogy pusztán a feltételek megváltozása miatt. Szerintem elsősorban te változtál.
– Hát azért ne kisebbítsük ezt a dolgot, a feltételeket meg a körülményeket. Hogy én az új útlevelemet úgy kaphatom meg, hogy berakom egy borítékba, rányalok egy bélyeget, és két hét múlva az útlevél be van dobva a postaládámba, ez azért nem valami lélektani Bildungsroman, ez nem az én lelki fejlődésem.
– Világért sem akartam ezt kétségbe vonni, csak arra utaltam, hogy az egész meleg közeg, a meleg szubkultúra kilépett a nyilvánosság elé, nem csak úgy magától, hanem olyan emberek révén, akik hajlandók voltak nyíltan vállalni a szexuális irányultságukat. És ez bennük is gyökeres változás eredménye kellett hogy legyen.
– Ezt te valószínűleg jobban meg tudod ítélni kívülről. Mesélj. Nagyon érdekel, miben érzékeled a változást.
– Ne mondd, hogy te nem tudod! Hol volt például egy Mások című folyóirat 1989 előtt? Hol volt az Angyal bár vagy a Capella, mindazok a szórakozóhelyek, amelyek nyíltan megmondják magukról, hogy meleg helyek, de szívesen látnak engem is?
– Figyelj, összesen egy ilyen újság van és legföljebb öt ilyen szórakozóhely.
– Nem a számuk az érdekes. Az csak mennyiségi kérdés. Hol láttam én nyíltan beszélni '89 előtt azokról a rendőrségi-hatósági visszaélésekről, amelyek meglehetősen gyakoriak voltak a melegekkel szemben? Azóta, ha jól érzékelem, ez eltűnt, a hatóság meg van félemlítve, még ha szíve vágya lenne is a listagyártás és a piszkálás. De mindez még nem okvetlenül kellett volna hogy magával hozza azt, hogy te megnyitsz egy melegekről szóló fotókiállítást a Francia Intézetben, ahol a tisztelt hallgatóknak többes szám első személyben beszélsz a képekről, mert ez a te kultúrád is.
– Igazad van. Hiszen nem mindenki érezte úgy, hogy a magánéletének ez a szférája bármilyen értelemben is a nyilvánosságra tartozna. Azt hiszem, nálam ez is a pedagógussággal függ össze. Ki kell jönni a katedra mögül, és meg kell mutatni magunkat, hogy gyerekek, ez van. De erről jut eszembe: a Másokat privatizálták, tehát beszállt a kiadásába egy tőkeerős vállalkozó, aki elhatározta, hogy kommerciális alapon nagy szilveszteri bált szervez melegek számára, ahol persze bárki mást is szívesen lát. És erre a célra kibérelte a… Na mit? Az Építők Rózsa Ferenc Művelődési Házát – ahogy azelőtt nevezték. Bennünk, idősebbekben egész este bujkált a röhögés. Gyülekeztünk a foyer-ban, majd megnyíltak a nagyterem ajtói, mire egy rádiós barátom odaszólt nekem, hogy te jó ég, hát én innen tudósítottam a pártkongresszust. És tény, hogy azon a színpadon, ahonnan Benke Valéria szórta átkait a törpe minoritások fellazító tevékenységéről, most transzvesztiták visongtak. Nagyon nagy elégtétel volt! Ilyen apróságokban mutatkozik meg nekem a rendszerváltás, és mint látod, máig tudok csemegézni rajta. És nemcsak a szűkebb magánéletemben. A legszebb emlékem az, amikor anyám felhívott, még a Grósz idejében, de már a világútlevél korában, és azt mondta, hogy fiacskám, neked mindig meg szokott lenni a MÁV-menetrend, megnéznéd nekem, mikor indul a következő vonat Bécsbe? Mert valami barátnője szólt neki, hogy a nem tudom kinek koncertje lesz, van rá ingyenjegy, menjen ki. Mondom, két óra negyvenkor. Hát azt már nem érem el, mondja anyám, mikor megy a következő?… Érted. Ezeket én nem hagyom elvenni magamtól.
– Isten őrizz. Én csak arról beszéltem, hogy van másfajta magatartás is. Van egy meleg barátom, aki azt mondja, hogy neki személyekhez van köze, szubkulturális alapon szerveződő embercsoportokhoz nincs. Ő egyes embereket szeret vagy nem szeret. Ezért nem vesz részt semmiféle meleg közösségi formában. És ezt én abszolút méltányolható álláspontnak tartom. Sőt, szerintem az életed többi területén te is e szerint az elv szerint érintkezel vagy nem érintkezel más emberekkel – kivéve a melegeket.
– Én elfogadom, megélem ezt a kisebbségi létet. Tehát úgy érzem magam, mintha litván emigráns lennék Chicagóban. Ahol igenis számít, hogy valaki litván, és nemcsak az, hogy szimpatikus-e vagy sem. Lejárok a litvánok klubjába, nagy barmok is vannak ott, de hát istenem, ők is litvánok. Mégiscsak más az, amikor litván szót hall az ember; amikor körülnézek, és látom, hogy na, ez is litván, meg ez is, meg az is. Ez a bizonyos „emigránsok által látogatott kocsma”, hogy a hasonlatnál maradjak, tipikus helyzet, azt hiszem, minden kisebbségre nézve.
– Értem, bár én ehhez, azt hiszem, túlságosan individualista vagyok. Nem tudnám magam otthon érezni egy közegben, pusztán azon az alapon, hogy egy bizonyos ismérv szerint mi kisebbséget vagy csoportot alkotunk. Benned ez mitől van? Mert nem hiszem, hogy ez valamiféle mozgalmárság vagy pedagógiai hajlam.
– A mozgalmárságot kikérem magamnak, bár tény, hogy ezekből az emberekből, akik sokat időznek az emigránsok által látogatott kocsmában, mozgalmárok is lehetnének. Bár gyakran úgy veszem észre, hogy a mozgalmárok nem érzik magukat olyan jól az emigránsklubban, mint én. A mozgalmárok mindig akarnak valamit, sokszor éppen azt, hogy ne legyen itt ez a beltenyészet, mit ültök itt és érzitek jól magatokat ahelyett, hogy az utcán menetelnétek a jogaitokért. De nemigen tudnám megmondani, hogy én miért érzem jól magam ebben a körben.
– Feltehetőleg érdekel.
– Igen. Nagyon. Talán mert magamról is többet tudok meg így. Az a bizonyos tükör-effektus: hogy Jézusom, ez az ellenszenves pasi, ez valahol ugyanaz, mint ami én vagyok? Ismered azt az érzést, amikor Párizsban sétálsz az utcán, és egy nagyon ellenszenves magyar társaság jön veled szembe. És el kell gondolkoznod azon, hogy na jó, ezek szerint ilyenek is vagyunk. Ez is mi vagyunk. Nem lehet azt mondani, hogy nekem csak ember van és emberiség.
– Én ránézek az utcán egy ellenszenves nőre, és nem jut eszembe szégyellni magam amiatt, hogy én is a női nemhez tartozom.
– Az más. Ne kezdd te is, hogy a nők is egy kisebbség. Nem tudom, emlékszel-e rá, hogy azon a bizonyos Francia Intézet-beli fotókiállításon, amely a melegekről szólt, a fényképész, Gőbölyös Luca, többnyire furcsa emberekről készült szokatlan felvételeket válogatott össze. Én úgy láttam, csupa magányos és szomorú embert fényképezett, egzotikus ruhákban és pózokban. Ami engem kezdetben nagyon zavart, mert mi közöm nekem például ezekhez a női ruhába öltözött alakokhoz. Körülbelül úgy éreztem magam, mint – gondolom – egy asszimilálódott, urbanizálódott cigány, akit fölkérnek arra, hogy egy afféle mesebeli, hagyományos cigánytelepről készült fotókiállítást nyisson meg. És nem tud mit kezdeni a putrija előtt vidáman pipázó, tarka szoknyás cigányasszonnyal, a nagy bajuszú teknővájó cigányemberrel meg a mezítlábas, ördög-egészséges purdékkal. Azt gondolná magában, hogy bocsánatot kérek, tessék azt is megmutatni, hogy cigányemberek Ózdon vasat öntenek, zongoráznak a jazzkoncerten, ápolónők egy kórházban vagy éppen munkanélküliek, ugyan, hagyjuk már ezeket a bukolikus kliséket. De aztán egy ponton azt mondtam magamban, hogy ha én cigány lennék, és egy ilyen kiállítást kellene megnyitnom, valószínűleg nem utasítanám vissza. Csak elmondanám, hogy nem mindenki ilyen, de kétségkívül ők is cigányok, meg én is az vagyok.
– És az is tény, hogy ehhez a szubkultúrához – a meleghez – valóban szervesen hozzátartoznak ezek a szélsőségek. Ez sem zavar?
– Sokáig zavart. Finnyásan ódzkodtam tőlük, kerültem minden ilyen megnyilvánulást. Engem fiatalon nem láttak ilyen körökben, mert úgy éreztem, hogy ez valahogy… mondjuk úgy, beszennyez. Összemásznak engem is a csigák a nyálkás hasukkal. De már sokat éltem, öreg vagyok, most már tudom ezt is vállalni. Pedig hogy viszolyogtam az idősebbektől! Igenis más a férfi meg a női természet. Egy fiatal nő bele tud zúgni egy olyan férfiba, aki az apja lehetne; egy fiatal fiúnál ez sokkal ritkább.
– Miért?
– Mert primitívebbek a férfiak mint biológiai lények. Inkább a harsány vizuális ingerekre fogékonyak, ellentétben a nőkkel. Nézd meg, mennyivel több férfi néz pornót, mint nő. Mert beindul tőle. Egy nő nem okvetlenül. Egy férfinak durva, feltűnő ingerekre van szüksége, ez az állatvilágban is így van. Ezért is más a meleg férfiak világa, mint a meleg nőké.
– Ezért rejtőzködőbbek a leszbikus nők, mint a homoszexuális férfiak?
– Igen. A leszbikusok mind barátnők, ahogy mondani szokták. Hogy egy rakás idegen férfi bemegy egy bárba, egy ideig támasztja a pultot, nézelődik, majd lassan elkezd cirkálni, ismerkedni, ez a nőknél elképzelhetetlen. Miért, kérdezi az ember, a leszbikus nők nem kívánják egymást? De igen. Csak ezt egész másként nyilvánítják ki: ülnek egy asztalnál, kávéznak, összebarátkoznak, beszélgetnek, és kialakul bennük egy Gestalt a másik személyiségéről. Míg egy férfi számára mérhetetlenül vonzó tud lenni az is, hogy a másik idegen, azt se tudom, ki, azt se tudom, hogy hívják, de ahogy rám néz… És amikor úgy fogalmaztam, hogy a férfi primitív állat, én ezt a szó legtudományosabb értelmében mondtam, úgy, ahogy azt mondjuk, hogy a fenyő egy primitív növény, mert valójában csak önmagát ismétli. Ezt nagyon sokáig csinálja, szívósan csinálja, gyönyörűen csinálja, de primitív, ami természetesen nem jelenti azt, hogy nem jó. Ilyen értelemben primitív a férfi, aki úgy van megcsinálva, hogy harsány ingerekre és gyorsan reagáljon. A meleg férfi e tekintetben nem különbözik a heteroszexuális férfitól: ugyanúgy működik, bóklászik az erdőben, és egyszer csak ellenállhatatlan szagot fog. Megkörnyékezi a szag hordozóját, aztán vagy sikerül a dolog, vagy nem, és bóklászik tovább. Persze a szerelem, ha egyszer bekövetkezett, az már egyformán működik mindkét nemnél és mindenféle irányultságnál. Szerelem csak egy van. Mindenesetre tény, hogy a fiúk – heterók, melegek egyaránt – ritkábban szeretnek bele idősebb nőkbe vagy férfiakba, mint a lányok. A melegek szempontjából ez csak azért érdekes, mert olyan sok mindenen túlteszik magukat – ezen mégsem.
– Vonzani nem vonzanak a szélsőségek, a furcsaságok?
– Nem igazán. Én polgárember vagyok, ezen a csoporton belül a mainstreamhez tartozom. Végül is nem minden litván emigránsról kell hogy ordítson, hogy ő litván emigráns. Nem kell litván népviseletben járni.
– Ez más, ez a dolog politikai szintje. Amit én kérdeztem, az egy vonzalom.
– Nem, én tényleg polgár vagyok. De megtanultam ezt is elfogadni, érdeklődéssel, akár szeretettel is nézni. Elmondok egy történetet. Egy-két éve voltam egy házibuliban, ahol egy sovány, nagyon markáns arcú, élénk szemű fiú is ott volt, tudod, az a Mel Ferrer-fajta. Bemutattak minket egymásnak, és ő elmesélte, hogy először van itt, 21 éves, főiskolán tanul, és régóta érezte magában, hogy valami nem stimmel, de nem tudott lépni, nem merte vállalni a dolgot, mígnem a Mások újságban felfedezett egy közleményt, hogy a Zichy Jenő utcában működik az úgynevezett Óvegylet, ahol minden héten egyszer öttől hétig ismerkedési est van fiataloknak. Vett egy nagy levegőt, elment. Mindnyájan ismerjük, hogy megy ez ilyenkor, háromszor körbejárta a háztömböt, mire végre rátette a kezét a kilincsre. Odabent csak egy idősebb – gondolom, harminc-negyvenes – embert talált, aki mondta neki, hogy ne rémüljön meg, üljön le, jönnek majd mások is. Jöttek is, fiatalok, összeismerkedtek, megittak egy teát, majd azt mondták neki, hogy elmennének a Capella bárba, menjen velük. Velük ment. Innentől kezdve, mondta, minden könnyebb volt, mert a Capellába már nem egyedül ment le, halálra szorongva magát, hanem egy rutinosabb társaság tagjaként. Megismerkedett egy-két sráccal, akik ebbe a házibuliba is elhívták. Majd lett egy barátja, akivel elmentek az egyik meleg bárba, épp amikor a műsorvezető kihirdette, hogy tehetségkutató verseny lesz, akinek kedve van énekesként fellépni, menjen vissza vasárnap délután. Ez a srác visszament. Klasszikus sanzon meg musical számokat énekelt, és kapásból beválasztották, mert iszonyú tehetséges a gyerek. Két héttel azután, hogy a háztömböt háromszor körbejárta, az illető bár pódiumán énekelt. Isteni érzéke van hozzá, igazi dizőz-lélek, tudja, hogy kell lejönni a közönség közé, ránézni emberekre. Igen ám, csakhogy a meleg bárokban még él az a hagyomány, hogy a szereplőknek női ruhában illik fellépni. Ő meg úgy érezte: ő már egy másik generációhoz tartozik, neki ez a női ruhás dolog már egy önmagát túlélt tradíció, nem kell ezt csinálni. Csakhogy zöldfülű kezdő lévén szó se lehetett arról, hogy ő belebeszéljen a hely hagyományaiba, tehát női ruhában lépett fel. Vett egy mély lélegzetet, és elkérte az anyja egyik ruháját – addigra már „előjött” az anyjának, elmondta neki, hogy meleg. A mama odaadta a ruhát, azzal a feltétellel, hogy megnézhesse a műsort. El is ment az egész család. A srác egyébként lassan megvalósítja a tervét, a múltkor láttam fellépni, és már úgy volt felöltözve, mint egy nő, aki férfinak van öltözve. Az a Marlene Dietrich-stílus. Szóval már csinálja.
– Kész filmregény.
– De még mindig nincs vége a történetnek, mert egy nap bement ebbe a bárba egy amatőr – vagy félprofi – zeneszerző srác, látta őt énekelni, és úgy érezte, hogy hú, ez a gyerek annyira jól énekel, hogy okvetlenül dalokat szeretne neki írni. Felajánlotta a dalait, de hozzátette, hogy ő szövegírásra alkalmatlan. Mire az énekes gyerek azt mondta…. Folytassam?
– Kezdem sejteni, de csak folytasd.
– Szóval hogy ott van a Nádasdy Ádám, aki rengeteg régi sanzont ismer, bulikban szokott zongorázni meg énekelni is, költő is, próbáljuk meg. A zeneszerző fölhívott, és éppen tegnap volt az első munkaülésünk. Eljátszotta nekem a dalkezdeményeit, és nekem kellett rá szövegekkel próbálkoznom. Nagyon élveztem.
– Ilyenkor te mire törekszel? Hogy csinálj egy igazi slágerparódiát, vagy mélyről jönnek a közhelyek? Egyáltalán közhelyek jönnek?
– Közhelyek is jönnek, de hát ez az egész ipar abból áll, hogy minden csupa közhely, aztán ha jó, akkor valahol van benne egy pici csavarás. Kicsit meg van dobva. Egy szem mazsola elég. Ezek sztenderd ételek, de ha jó a szakács, valamiféle fűszerrel megbolondítja.
– Te már csináltál ilyet?
– Nem, ilyet nem. Olyasmit már csináltam, hogy meglévő dallamokra más szöveget írtam, persziflázs, fordítás, humoros kiforgatása a szövegnek. Szóval az igazság az, hogy én azért jól mozgok a kommerszben. Fiatal koromban pár évig beategyüttesben énekeltem meg zongoráztam. De akkor kizárólag angol meg amerikai számokat „koppintottunk”, saját szerzeményről nem volt szó. De máig elég jól elvagyok a pódiumon, így került sor arra, hogy láttál énekelni a Magyar Irodalom Házában azon a fesztiválon. Na de azt hiszem, kicsit most már eltértünk frivol irányokba.
– Nem, ez szeretetre méltó és kedves dolog. Viszont miért nem ugyanilyen otthonos közeged neked az a kisebbség, amelyet irodalmároknak hívnak?
– Hát, ha pszichologizálnék, lehet, hogy azt mondanám, talán azért nem, mert ők riválisok. De ez hülyeség, ráadásul a másik közegben is vannak riválisok, és emebben is vannak fegyvertársak. Vannak irodalmár barátaim, akiknek meg tudom mutatni, még azon frissiben, amit írok, akik kritizálnak, tanácsokkal látnak el. Imádok például Réz Pálhoz évente háromszor-négyszer elmenni éjszakába nyúló beszélgetésre, ami mindig azzal kezdődik, hogy valamelyik irományomat, amit én már előzőleg odaadtam neki, megbírálja. De tény, hogy ez nem „az” irodalmi élet. Ezek magánkapcsolatok.
– Ez pontosan az a személyes szimpátián alapuló kapcsolat, amelyről én beszéltem veled szemben, a melegekhez tartozásod kapcsán.
– Így van. Az irodalmi életben valóban lehet mondani, hogy válogatok. De én bizonyos értelemben outsider vagyok. Későn kezdtem verseket írni, már harminc körül jártam. És addigra általában már kialakulnak ezek a szimpátiák-antipátiák, csoportok. Van, aki ezeket elmarasztalóan klikkeknek nevezi, de szerintem indokolatlanul, mert ez maga az élet. Olyan, mintha a családot klikknek neveznék, mert én azzal az öt emberrel valahogy jobb viszonyban vagyok, mint a szomszédokkal. De nálam ennek talán a szemérem is oka, vagy a rejtőzködés. Én nagyon nehezen tudok irodalmi dolgokról beszélni. Az én tollamat a démon vezeti, vagy a múzsa, és nekem erről nem is nagyon szabad beszélni, mert még elkiabálom a dolgot.
– Pedig az irodalomnak is van közélete, nagyon is erős, és nagyon is beszippant embereket. És ugyanilyen litván-litván alapon szerveződik, sőt, litván-észt, ne adj isten litván-orosz alapon. Szóval az összetartozáson és az összetartáson túl kirekesztő elemek is előfordulnak benne. És kemény hierarchiák ezek, bármennyire virtuálisak is. Tehát felszívhatott volna.
– Lehet, hogy épp ezért nem sikerült neki, mert nekem már megvan a magam szubkultúrája, megvan a magam meghitt és családias közege?
– Annak mi az oka, hogy a Holmiban, olykor a Nappali házban vagy a 2000-ben jelensz meg, és máshol nem? Minőségi választás?
– Nem, más színvonalas lapok is vannak, bár örömmel jelentem ki, hogy ezek nagyon jó lapok. Az igazság az, hogy ezek mind a rendszerváltás után indultak. Nekem ahhoz a régi irodalmi élethez nem volt közöm, azt a légkört nem szerettem, engem a szerkesztőségi szobák szakszervezeti irodára emlékeztettek, bár nem akarok bántani senkit, akkor is kellett élni, akkor is lehetett írni, akkor is születtek kiváló művek. Értem én, hogy sokan úgy emlékeznek vissza ezekre a szerkesztőségekre, mint a szabadság kicsiny oázisaira, nekem azonban, hál' istennek, akkor is nagyon furcsának, szervezettnek és hierarchikusnak tűntek, nem szívesen mentem oda. Engem se fogadtak valami lelkesen, az az igazság. Még a régi Mozgó Világba bementem, ott jelentem meg először, Margócsy István ajánlására. Az Új Írás is lehozott tőlem néhány dolgot, kötetem is megjelent a Szépirodalminál – ezt Márványi Judit harcolta ki –, de úgy ez az egész, az írószövetségesdivel együtt, számomra nagyon idegen volt.
– Nem is vagy tagja az Írószövetségnek?
– Ugyan már miért lennék? Én közalkalmazott vagyok, nekem nincs szükségem rá, hogy jogilag valahova tartozzam, hogy a nyugdíjam, a fogorvosom, az érdekvédelmem rendben legyen. Az íráshoz, megjelenéshez, publikáláshoz meg ma már nem szükséges. De ki is lógok kicsit ezekből a szerkesztőségi szobákból. Sokszor nem is tudom, kiről beszélnek, hogy azt most szeretjük vagy nem szeretjük…
– Nem követed nyomon az irodalmi élet erőviszonyainak az alakulását?
– Nem. Én nagyon szubjektív vagyok. Ha valami tetszik, arra odafigyelek, de az ázsió nem izgat. A szakmámban, a nyelvészetben, persze igen, ott tartozom is egy határozott körhöz vagy áramlathoz – az ún. generatív vagy inkább posztgeneratív fonológiához –, és nagy érdeklődéssel figyelem a szakmai életet, hogy nahát, mégis N.-t választották meg akadémikusnak, meg hogy Q. fogja szerkeszteni az új nagyszótárt, ki hitte volna? Pedig ha már benne vagyok az irodalomban, hát kellene ott is élni a szakmai életet, ahogyan a sportban is van, a művészeti életben is, a politikában is, és kéne tudnom, hogy ez a személy vagy irányzat most fölfele megy vagy leszálló ágban van éppen. De nemigen tudom. Ha tetszik, megengedem magamnak, hogy csak azt vegyem kézbe, ami számomra érdekes, vagy amit a véletlen hoz elém.
– Miért harmincévesen kezdtél verseket írni? Korábban nem voltál elég felszabadult hozzá? Vagy nem mertél írni?
– Így is lehet mondani. Akkor kezdtem el a meleg életemet.
– Ja, hogy ez ezzel függött össze! És korábban kezdeményeid sem voltak?
– De voltak, 18-19 éves koromban, és azt hiszem, talán ígéretesek is voltak, de senkinek sem mertem megmutatni őket. Aztán félretettem az egészet, azzal, hogy itt most nagyon sokat kell várni, nagyon nagy dolgoknak kell megoldódni és megtörténni ahhoz, hogy én majd egyszer megint írjak. Nem mintha én csakis konkrétan a szerelmi gondjaimról akartam volna írni, de akkor is. Egy rózsáról se lehet írni, ha hazudik az ember. Hát a dolgok úgy istenigazából máig sem oldódtak meg, de azért akkoriban gőzerővel elkezdődött a megoldódásuk. Ami a versírás beindulását illeti, az '76-ban, huszonkilenc éves koromban volt. Egy pannonhalmai látogatáshoz kapcsolódik a dolog, és ez fontos. Mert a vallásos élmény valahogy összefüggött a költői és magánfelszabadulás élményével.
– Hogyhogy?
– A világért sem szeretnék könnyed lenni ezzel kapcsolatban, és röstellem is, hogy ezt a két dolgot összehozom, de így történt. Mindig mély vágy élt bennem a vallás iránt, katolikus hittanra is jártam, a nagymama annak idején tartotta az ünnepeket, templomba jártam, ministráltam, és szerettem a külsőségeit is a vallásnak. Engem nem nagyon zavar, hogy a pápa éppen mit mond vagy a pap éppen hogy prédikál; úgy érzem, én a Jóistenhez megyek, ha templomba megyek, nem hozzájuk. ők, mint afféle tolmácsok, lehet, hogy jól tolmácsolnak, lehet, hogy rosszul, mindegy, hiszen a katolicizmus a maga külsőségeivel annyira túlharsogja az egyéni szerepet. Nekem a tömjénfüst, az orgonaszó meg az úrfelmutatás elég, teljesen mindegy, hogy ki csinálja. De nem akartam addig templomba menni, amíg nem tisztáztam magamban igazán, hogy mi vagyok, mit vállalok. Úgyhogy 15 és 28 éves korom közt nem jártam templomba.
– Ez ennyire tudatos volt?
– Én csak azt tudom mondani, hogy nem mentem, aztán egyszer csak mentem. Addig valahogy úgy éreztem, hogy nem vagyok szívesen látott vendég annál az asztalnál. Mint aki bekukucskál a cukrászdába, de aztán továbbmegy, mondván, hogy minek az a sok édesség. Nem abban az értelemben, hogy a pap kiküldött volna, mert honnan tudta volna, hogy engem ki kell küldeni. Nem, a Jóisten küldött volna ki.
– Ez szörnyű! Még a Jóistennel szemben is lelkiismeret-furdalásod volt?
– Igen. Azaz, inkább nem értettem, mit akar tőlem. Hogy én ezzel mit csináljak. Mintha egy hangszert adott volna nekem, ami én vagyok, de úgy éreztem: hiába forgatom ide-oda, próbálok belefújni, próbálom megpengetni, tekerni, nem működik. Illetve sejtettem én, mi az a dallam, amit ebből ki lehet csalni, de azt meg nem mertem, talán mert szirénhangnak éreztem, attól féltem, hogy akkor többé nem is hallok meg mást, mint azt. Hiszen volt egy-két élményem, amikor megszólalt a dallam, és az nagyon félelmetes és felkavaró volt. Aztán mindenféle véletlenek sorozata folytán szembesültem azzal, most már döntési helyzetben, hogy meleg vagyok, és elfogadtam magamat ekként. Tudni tudtam én ezt nagyon régen, már kamaszkoromtól, de megpróbáltam kibújni előle. Szerettem volna én is rendes, hús-vér kisfiú lenni, mint Pinokkió. És megint a véletlen hozta úgy, hogy megtudtam: egy volt évfolyamtársam szerzetestanár lett Pannonhalmán, és minthogy az egyetemen szívélyes viszonyban voltunk, megpendítettem, hogy nem látogathatnám-e meg. Meghívott Pannonhalmára. Nagyon fontos és jó, éjszakába nyúló beszélgetéseket folytattunk a cellájában…
– Amelyek a te lelkedről szóltak?
– Lélekről, Istenről, a házról, őróla – ne hidd, hogy valami pszichoanalízis volt ez az én lelkemről. Lehet, hogy több szó esett őróla, mint rólam, bár nem biztos, hogy ezt ő is így látná. Én nem tagadom, hogy van bennem valami udvaronci, bennfentes vonás, szóval én szeretnék – szeretek? – Versailles-ban élni, minden polgáriságom ellenére is. És hát Pannonhalma – ez még ugye jócskán a kommunizmus idején volt – nagyon sajátos, nagyon finom, nagyon exkluzív hely volt. Hogy én oda egy véletlen folytán meghívást kaptam, és egy nagyon komoly emberrel beszélgethettem, az nekem fontos volt.
– Ezek szerint ezek a beszélgetések tisztáztak és el is indítottak benned egy sor dolgot.
– Igen. Ez a volt évfolyamtársam, a paptanár, miután tényleg nagyon sokat beszélgettünk, egy ponton, nagyon helyesen, megkérdezte tőlem, hogy mondd, miért jöttél. Mire én azt mondtam – ugyanis a vonaton odafelé gondolkoztam, és kitaláltam egy hasonlatot –, hogy valahogy olyan helyzetben vagyok, mint a kis kurva a megszállt városban, aki hazafias érzésből kémkedik, és szép dolgokat visz véghez, csakhogy ennek az az ára, hogy ő a Gestapo-főnök szeretője.
– És akkor még nem is láttad A pókasszony csókja című filmet.
– Nem láttam. De most, hogy mondod… Soha nem tudatosodott, hogy miért imádtam annyira azt a filmet. Ugyanis az már évekkel később volt. Tehát azt mondtam a paptanárnak, hogy ugyebár a hasonlatbéli kis kurvának nagyon kell vigyáznia, hogy valahogyan mégiscsak bebiztosítsa magát a háború utánra, mert különben a felszabaduláskor elsőnek fogják kivégezni. És hogyan biztosíthatná be magát, ha nem úgy, hogy lehetőleg a legmagasabb helyen igyekszik a saját jó szándékát elfogadtatni, mintegy bejelenteni, hogy kérem én látszólag az ellenséggel cimborálok, de ugye a főparancsnokságon nem felejtik el, hogy ezt a hazámért, jó szándékkal teszem, a magam, hát, talán szokatlan eszközeivel.
– Ezt ilyen nyíltan megmondtad?
– Igen. Hogy hogy élek, mivel küszködöm. Azt kérdezte: „Muszáj ezt csinálnod?” Mondom, muszáj. Aztán egyik beszélgetésünk során – mert többször is elmentem hozzá – azt mondta a paptanár barátom, hogy ha én ilyen komolyan veszem Istent, a vallást, a katolicizmust, miért nem adom meg teljesen a módját a dolognak – gyónás, áldozás. Én meg mondtam, hogy azért nem, mert úgy érzem, Magyarországon erre nem lenne mód. Most menjek el gyónni, és tagadjam le, hogyan élek? Mert ha elmondom, csak megbotránkoztatnám a gyóntatópapot, meg azt se akarom, hogy engem ezért korholjanak. Ezen már túl vagyok, felnőtt ember, korholtak engem eleget. Csak azt akarom, hogy feloldozzanak. De hát hol az a pap, aki engem feloldoz?
– Miért, hol van a bűn?
– Hát ha katolikusok vagyunk, akkor ez az. Ha be akarunk menni a templomba, el kell fogadnunk a játékszabályokat, mert ha nem fogadjuk el, ne menjünk oda. Ha sakkozunk, a bástyával nem lehet átlósan lépni. De engem egyébként is nagyon érdekelt, hogy a katolicizmus ezt miért tartja bűnnek. Mindenesetre, nekem elég volt a paptanár barátommal folytatott néhány komoly beszélgetés ahhoz, hogy megkönnyebbüljek, és ha nem is szabályos katolikusként, de valahogyan az egyházhoz – vagy mondjam inkább így: a templomhoz? – tartozónak érezzem magam. És úgy éreztem, nekem ez elég. Lehet, hogy neki ezzel csalódást okoztam, bár ő ezt többé nem hozta szóba… Nem tudom. De lehet, hogy pontosan értette, innentől kezdve ez az ember már a saját lelkiismeretével is meg tudja oldani a dolgot.
– Nem értem. Te a hited által tartozónak vallod magad egy olyan intézményhez – a katolikus egyházhoz –, amelyik téged bűnösnek minősít. Miközben te a saját értékrendedben nem tartod bűnnek, hogy meleg vagy. Ez szerintem csak oly módon feloldható konfliktus, ha az ember leválik az egyik vagy a másik énjéről – értelemszerűen arról, amelyik saját hitét intézményhez köti.
– Csakhogy te a katolikus egyházról mint intézményről beszélsz. De az nem intézmény számomra. Az van. Az egy adottság. És nem lehet otthagyni! Hova mennék akkor?
– Vissza a saját párbeszédedhez az Istennel.
– Azt nekem nem megy. Én félek az Istentől. Vele nem lehet csak úgy, szemtől szembe beszélni. Hát ki vagyok én? Hát Bill Clintont se hívhatom fel telefonon, hogy te, szia, Ádám vagyok, beszélni akarok veled. Ezt nem lehet! Van amerikai követség, először oda be kell menni, vízumot kell kérni, kihallgatást stb.
– Rendben van, hogy az Isten főhatóság is, erkölcsi főhatóság, de sok hívő szerint barátja is az embernek. A szeretet az, ami Isten és a hívő lélek között van.
– Nem tudom. Erre nehéz válaszolni. Lehet, hogy ez olyan, mint ahogy valaki magyar? Hogy az se mindenkinek felhőtlen kapcsolat, a hazája (vagy pláne, ha nem Magyarországon él, a nemzete) és őközötte? Eddig nem említettük az emberiség történetének legklasszikusabb és legpregnánsabb kisebbségét, a zsidókat. Ez nem baj, mert nem kell mindig rájuk hivatkozni. De azért hadd mondjam azt, hogy hány honfitársunk volt, akit a zsidósága miatt kitaszított és megalázott ez az ország, és ő mégis azt mondta, hogy én magyar vagyok, hova mennék innen? Hogyan is léphetnék ki ebből? Én csak ugyanezt válaszolhatom. Most mondd, valaki az egyház magaslatairól azt mondta, hogy ez helytelen. Sag schon! De nem bokszoltak a hasamba, amikor beléptem a templomba, és nem sütöttek bélyeget a homlokomra.
– Akkor is az a helyzet, hogy te általában választott közegeidben élsz. Az egyház meg adottság számodra, rosszakat gondol rólad, mégsem lázadsz fel ellene.
– Jó, nem akarom tagadni, hogy a tradíció is nagyon fontos. A katolikus lét, az nekem egyszersmind a nagymama süteményei, a karácsonyfadíszek, a ministrálás… Miért hagyjam el?
– Mert az, aminek mindez a külsősége, nem szeret téged.
– De hát erre éppen a paptanár barátom a cáfolat. Mondhatnám úgy: ebben az országban a legmagasabb helyről rendelkezem megerősítéssel – ha nem is hivatalossal.
– Az egyház mégsem egyetlen személy, hanem egy normarendszer képviselője, és egy meglehetősen nagy hatalmú és véleményem szerint meglehetősen agresszív intézmény. Ezt te nem redukálhatod egy személyre. Magánhasználatra igen. Ha azt mondanád, hogy neked csak Istennel van dolgod, és a pap barátod lényegében felhatalmazott téged erre a magánpárbeszédre. De te nem ezt mondod. Ez szerintem olyan érzelmi és elvi konfliktus kellene hogy legyen benned…
– Nem nyugszik a jogász lelked…
– …amelynek a megoldását nem testálhatod át egy papra, bármilyen bölcs és megértő is veled.
– Most mondhatnám azt, hogy talán a világ más részein sok pap még egyértelműbben állna mellém, és mondaná azt, hogy édes fiam, semmi baj, sőt, én is az vagyok… És a katolicizmus nem nemzeti dolog, ha valaki pap, az Bolíviában is pap. Én mozgok Angliában, mozgok Németországban, Ausztria is recseg-ropog ez ügyben, tehát tudom, hogy a világ ma már más. Hiszen a Groer-ügyben sem az volt a baj sokak szerint, hogy a püspök úr meleg volt, hanem hogy vádaskodott, hazudott, zsarolt és kegyetlenkedett. Hiszen azok is melegek voltak, akik lebuktatták. Vagyis: leválik egymásról a melegség és az erkölcs. Ez nagyon fontos. Lehet, hogy száz-kétszáz éves erjedés után az egyház beletörődik majd, ahogy sok minden másba is kénytelen volt beletörődni, hogy a melegség sem tartozik az erkölcsi megítélés szférájába. Hiszen az erkölcs egyre szublimáltabb és absztraktabb lesz, nem a „mit”, hanem a „hogyan” felé tolódik el. Ahogy azt már a vallásalapítók is elmondták: nem az az erkölcsi megítélés alapja, hogy én a templomban elöl állok vagy hátul, mint a farizeus meg a vámos, hanem az, hogy mit érzek, és mit gondolok. És a kurvának is helye van a nap alatt, aki a hajával törölgette Jézus lábát, hiszen lelkében megtért. Kiforrja ez majd magát. Hova jutnánk már manapság is, ha a papok nem oldoznák fel gyónáskor azokat a heteroszexuális párokat, akik ilyen vagy olyan okból házasságkötés nélkül élnek tartósan együtt, egyébként rendezetten, békében, szeretetben, hűségben? Úgy hallom – és főleg úgy remélem –, hogy az ilyen párokat már nem tartják távol a szentségektől. Ennek a vallásnak az a lényege, hogy ne bántsuk az embereket. Csak ez a kérdés, hogy bántom-e vagy szeretem azt, akivel élek.