"Erre a magyarok büszkék lehetnek"

Január 14-én beszélgetünk, az Európa Parlamentben egyes képviselôk éppen azon munkálkodnak, hogy leváltsák a Bizottságot, az Európai Unió végrehajtó szervét. Mi folyik tulajdonképpen Strassburgban? Mi van a Bizottság elleni bizalmatlansági indítvány mögött?

A konzervatív képviselôk fordultak szembe a szociáldemokrata Cressonnal és Marinnal, tehát a baloldal és a jobboldal ellentétérôl van szó? Vagy inkább Németország és a Földközi-tenger menti tagállamok ellentétérôl? Vagy pedig az Európa Parlament akar a képviseleti demokráciákban szokásos jogokra nagyobb mértékben szert tenni, vagyis a Bizottsággal kapcsolatos jelenlegi válság - ahogy a mai Frankfurter Allgemeine Zeitung írja - az EU parlamentarizálásának irányába mutat?

A Bizottság a helyén maradt, épp most láttam az ülés televíziós közvetítését, mindkét bizalmatlansági indítvány megbukott. Egyébként mindhárom megközelítési módban van valami. Az Európa Parlament és a Bizottság mostani ellentéte hosszú politikai fejlôdési folyamat terméke. Talán emlékszik, hogy az Európa Parlament már 1995-ben is megmutatta az erejét, amikor ez a Bizottság elnyerte kinevezését. A Bizottság tagjait egyenként hallgatta meg, voltak, akiknek kinevezésével fenntartás nélkül egyetértett, másokkal kapcsolatban kritikát fogalmazott meg. Így a Bizottság kinevezése hoszszabb idôt vett igénybe, és a parlament a folyamatban magabiztosabb, erôsebb, öntudatosabb és természetesen egy kicsit agresszívabb is lett. Aztán másfél évvel ezelôtt ott volt a kergemarhakór-probléma, melynek kezelése miatt a parlament hevesen bírálta a Bizottságot, mire az utóbbi intézkedéseket hozott. Szerintem egy mûködô demokráciában normális, ha a különbözô erôk így viszonyulnak egymáshoz, tehát ha európai szinten a parlament és a Bizottság így viszonyul egymáshoz. Voltak más, még kritikusabb fejlemények is, amelyek nem kerültek nyilvánosságra, és amelyek miatt sokan, köztük Santer, a Bizottság elnöke a parlament és a Bizottság viszonyának válságáról beszélnek. Korábban ez a két intézmény nagyon szorosan együttmûködött egymással annak érdekében, hogy a tagállamokkal, tehát a Miniszterek Tanácsával szemben érvényt tudjon szerezni akaratának - ami nem volt könnyû. Az utóbbi években azonban a két intézmény egy kicsit elidegenedett egymástól, ennek volt abszolút csúcspontja a bizalmatlansági indítványról való szavazás. Én egyébként helyeslem az EU parlamentarizálását, mivel a parlamenti és képviseleti demokrácia elkötelezett híve vagyok. Eddig azt mondták, hogy az Európa Parlamentnek nincs elég hatalma, de az Európai Unió mûködését szabályozó szerzôdések elmúlt évekbeli módosításai kétségkívül megerôsítették a parlamentet. Ebbe az irányba hatott a maastrichti szerzôdés, ebbe az irányba fog hatni az idén életbe lépô amszterdami szerzôdés. Meg aztán újraválasztják az Európa Parlamentet, nem lehet zokon venni tôle, hogy - mint ilyenkor minden más parlament - igyekszik felhívni magára a figyelmet.

És mi a véleménye arról az értelmezésrôl, mely szerint a válsághelyzet a baloldal és a jobboldal rivalizálásának következménye? Marin is, Cresson is szocialista, leghangosabb bírálóik pedig jobboldaliak.

A legutóbbi európai választások eredményeképpen az Európa Parlamentben a szociáldemokrata frakció lett a legerôsebb. Ráadásul több tagállamban - Franciaországban, Angliában és Németországban - kormányváltozás történt, szociáldemokrata pártok kerültek kormányra. Az újságírók szívesen elbíbelôdnek ezzel az aspektussal is, de szerintem ez nem igazán érvényes interpretáció. Nincs olyan európai szintû szoros együttmûködés egyfelôl a konzervatív, kereszténydemokrata pártok, másfelôl a szociáldemokrata pártok között - a tagállami érdekek súlyosabban esnek latba -, hogy a parlamentnek a Bizottság elleni fellépésében a jobboldalnak a baloldallal való összecsapását láthassuk.

Cresson asszony azzal vádolja a németeket, különösen a közszolgálati médiát és a jobboldali politikusokat, hogy ôk állnak az ellene irányuló kampány mögött. Ebbôl lehet arra a következtetésre jutni, hogy Németország és a Földközi-tenger menti tagállamok ellentéte is szerepet játszott a vitában.

A médiának lehet tulajdonítani az egész kampányt. Az esetleges nézeteltérést Németország és a déli tagállamok között egyébként könnyû megmagyarázni. Január 1-jén Németország fél évre átvette a Miniszterek Tanácsának elnöki posztját, és a következô fél évben egészen fontos döntéseket kell hozni, olyan döntéseket, amelyek hatással vannak az EU jövôjére, az EU bôvítésére is. Döntésnek kell születnie egyrészt az EU pénzügyeirôl 2006-ig terjedôleg, másrészt dönteni kell az agrárpolitika, harmadrészt pedig az európai strukturális alapok reformjáról. Németország, amely eddig messze a legnagyobb nettó befizetô volt az EU-kasszába, bejelentette, hogy csökkentenie kell hozzájárulását, mert a német egység terhei megváltoztatták a helyzetet: Németország gazdag országból viszonylag kevéssé gazdag ország lett. Ez nemcsak az új kormány álláspontja, már a régi kormány is ezt mondta. Ezen az egyetlen ponton Németország és a déli tagállamok érdekei ütköznek egymással. Pontosabban nem is a déli tagállamokról van szó, hanem azokról az országokról, amelyek az úgynevezett kohéziós alapból pénzt kapnak, és ezek közé Görögország, Spanyolország és Portugália mellett Írország is odatartozik. A kohéziós alap kiemelkedô eredményeket produkált például Írországban. Szembeötlô az infrastrukturális fejlôdés. A kohéziós alap tette lehetôvé azt is, hogy ezek az országok, Görögország kivételével, bevezethetik az eurót. Természetes, hogy nem szeretnék, ha ez az alap kiszáradna.

Az Európa Parlament hatalmának növekedése az EU föderalista berendezkedését vetíti elôre, aminek aligha örül mindenki, hiszen sokan elutasítják az EU szövetségi állammá való átalakítását. Gondolok például a "hazák Európájának" jelszavára. Úgy véli, hogy az euró bevezetése olyan lendületet adott a föderalista törekvéseknek, hogy ezek most már feltartóztathatatlanokká váltak?

Szilárdan meg vagyok arról gyôzôdve, hogy a valutaunió új dimenziót visz az európai integrációba. Sokan gondolják úgy, hogy az integráció visszafordíthatatlanná vált általa, vagy legalábbis nagyon nehezen visszafordíthatóvá. Hogy most ez a lökés elég nagy-e ahhoz, hogy az EU-ból valamikor szövetségi állam váljék, ezzel kapcsolatban néhány nappal az euró bevezetése után nem merek jóslatokba bocsátkozni. Abban biztos vagyok, hogy az euró el fogja mélyíteni az integrációt, de hogy ez szövetségi államhoz vezet-e, azt nem tudom. Gondoljon a német alkotmánybíróság 1993-as döntésére: a bírák nem kötelezték el magukat sem a szövetségi állami, sem az államszövetségi formula mellett, hanem "sajátos jellegû európai összefogásról" beszéltek. Azt hiszem, az európai integráció bizonyos területeken szövetségi állami jellegû lesz, de más területeken, mindenekelôtt az identitás szempontjából döntô jelentôségû kulturális területen nem. Sohasem fogunk arra törekedni, hogy a kultúra területén egységes európai kását fôzzünk. Ez az öreg és kis kontinens éppen azért gazdag, mert sok különbözô regionális és kulturális identitásnak ad otthont. Nincs olyan szándék, amely ezeknek az identitásoknak az összekeverésére irányulna. Jó példa erre, hogy a magyar nyelv Magyarország EU-tagságának elsô napjától fogva egyenrangú hivatalos nyelve lesz az uniónak. Tehát nem érdemes egy eszményi szövetségi államban gondolkodni, ehhez európai alkotmányt kellene írni és elfogadni, ami messze van. De én nem is hiszem, hogy ez a tulajdonképpeni cél. Vannak területek, ahol az EU szoros együttmûködésre törekszik, ezeken a területeken az integráció tovább fog mélyülni. Most a valuta volt soron. Más területeken, például a kultúrában, ilyenre nem törekszünk. Én nem szeretnék egységes európai kultúrpolitikát ötven vagy száz év múlva sem.

Az integráció baloldali kritikusai gyakran kifogásolják, hogy az EU az utóbbi években a thatcherizmus, egy neoliberális, monetarista gazdaságpolitika eszközévé vált. Kell-e változással számolni e tekintetben most, miután fontos tagországokban a szociáldemokraták kerültek hatalomra?

Az a személyes véleményem, hogy az integrációs folyamatban a szociális komponensnek meg kell erôsödnie. Ismerem ezeket a Nagy-Britanniában hangoztatott érveket, de úgy gondolom, némileg túlzás azt állítani, hogy az EU-ban thatcherista gazdaságpolitika valósult meg. Az 1997 nyarán elfogadott amszterdami szerzôdésben külön fejezet foglalkozik a foglalkoztatási és szociálpolitikával, és ez a szerzôdés ebben az évben életbe fog lépni. Az állam- és kormányfôk már eddig is kötöttek olyan megállapodásokat, amelyekbôl világos, hogy egy európai foglalkoztatási csomag van születôben. Úgyhogy éppen az utóbbi években ezen a területen határozott hangsúlyeltolódás figyelhetô meg. Én remélem, hogy az EU továbbhalad ebbe az irányba, mert akkor a polgárok nagyobb része fogja elfogadni.

A magyar politikusok - és persze nem csak a politikusok - nagyon szeretnék tudni, hogy mikor csatlakozhat Magyarország az EU-hoz. De az érdeklôdésre egyre határozottabban az a válasz, hogy nincs válasz: nem lehet menetrendet felállítani, nem lehet pontos dátumot megadni - halljuk. Mintha remélt EU-tagságunk dátuma egyre inkább kitolódna. Van ennek köze ahhoz, hogy a legfontosabb EU-tagállamokban a szociáldemokraták kerültek kormányra? Teljesen hamis az az okoskodás, hogy a munkahelyekért aggódó szociáldemokrata kormányok szeretnék egy kicsit halogatni a bôvítést?

Egyáltalán nem értem, hogyan lehet a bôvítés problémáját azzal a ténnyel összefüggésbe hozni, hogy egyes tagországokban szociáldemokrata pártok kerültek kormányra. Ezzel az erôvel egy kormány politikai színezete és a templombajárók száma vagy az idôjárás között is kapcsolatot lehet felfedezni. Bár nem beszélhetek az európai szociáldemokrácia nevében, de amennyire tudom, a szociáldemokrata programban a nemzetközi együttmûködés eszméje központi helyet foglal el. Ebbôl kiindulva akkor már inkább az lenne feltételezhetô, hogy a szociáldemokrata választási gyôzelmek elôrelendítették a bôvítés ügyét. Annak egyetlen vagy legalábbis legfontosabb oka, hogy a bôvítés késleltetésérôl beszélnek, az a hatalmas feladatcsomag, amelyet az EU-nak a következô fél évben meg kell oldania. Az EU-nak ugyanolyan keményen kell dolgoznia a házi feladatain, mint a tagjelölt országoknak. Fél év múlva sokkal jobban meg fogjuk tudni ítélni, hogy a csatlakozási tárgyalások eredményes lefolytatásához mennyi idôre van szükség. Én optimista vagyok, mert idáig menetrend szerint zajlanak a dolgok. Az állam- és kormányfôk 1995-ben Madridban elhatározták, hogy a csatlakozási tárgyalásokat a tagjelölt országokkal 1998 elsô felében megkezdik, és ez pontosan így is történt. De szerintem ma senki sem tudja évre, hónapra, napra pontosan megmondani, hogy a bôvítés mikor történik meg, vagy hogy hány ország tud egy idôben csatlakozni, vagy hogy melyik ország lesz az elsô. De az Agenda 2000-ben a bizottság kijelölt egy bizonyos folyosót, a magyar kormány pedig 2002. január elsejét tûzte ki célul. Egyelôre semmi sem szól ez ellen a dátum ellen. Lehetséges, hogy elérhetô a magyar célkitûzés. De az is lehet, hogy nem. Ez nyitott kérdés, senki sem tudja rá a választ. Természetesen vannak politikusok és kutatók, akik publicitást keresve azt mondják, hogy a folyamat tovább fog tartani, és esetleg évszámot is megadnak. Én nem nevezek meg évet, csak azt mondom, nem kizárt, hogy Magyarország 2002-ben EU-tag lesz. A felkészülés helyzetével és a tagjelölt államok reformerôfeszítéseivel foglalkozó utolsó jelentés szerint, amelyet tavaly novemberben hoztak nyilvánosságra, Magyarország vezetô helyet, abszolút vezetô helyet foglal el a tagjelölt országok körében. Bangemann úr, a Bizottság tagja budapesti látogatása alkalmával úgy fogalmazott, hogy a jelentés világosan bizonyítja, Magyarország van a legjobban felkészülve a csatlakozásra. Erre a magyarok büszkék lehetnek.

Közvetlenül a rendszerváltás után mégiscsak sokan sokkal gyorsabbnak gondolták a bôvítési folyamatot. Aztán jött a kijózanodás. Mi volt ennek a fô oka? Hogy a tagjelölt országokban az átalakulás lassabb volt a vártnál? Az EU belsô problémái? Vagy a pénz?

Nem érdemes arról spekulálnunk, hogy mi a gyors, és mi a lassú. Én közelrôl figyeltem a bôvítési folyamatokat. Amikor Berlinben a Bizottságnak dolgoztam, láttam, hogy milyen gyorsan sikerült tizenhétmillió keletnémetet nemcsak a szövetségi köztársasággal egyesíteni, hanem az EU-ba is bevezetni. Ez nem automatikusan történt, mint ahogy sokan feltételezik: a csatlakozási jogszabályokat egy vastag kötet tartalmazta. Hatalmas teljesítmény volt, és ez is bôvítés volt. Utána jött Ausztria, Svédország és Finnország 1995. január 1-jén. Röviddel elôtte senki sem gondolta, hogy ezek az országok EU-tagállamok lehetnek, hiszen semlegesek voltak, és Ausztria és Finnország esetében a semlegességet az alkotmány is elôírta. Ez is jelentôs teljesítmény volt. Közben az EU 1985-tôl 1993-ig az egységes piac tökéletesítésén dolgozott. Mindennek kevés köze volt a pénzhez. Az igaz, hogy a bôvítés ellenzôi a kilencvenes évek elején elsôsorban pénzügyi érvekkel operáltak. Szakértôi vélemények készültek arról, hogy az európai agrárpolitika Lengyelországra való kiterjesztése megfizethetetlen, tehát a bôvítés lehetetlen. A kilencvenes évek elején sokan voltak olyanok is, akik úgy érveltek, hogy a bôvítés csak Németországnak áll érdekében. Tehát elôször meggyôzô munkát kellett végezni. Végül '93-94-re minden tagállam arra a meggyôzôdésre jutott, hogy a keleti irányú bôvítés fontos politikai célkitûzés, melynek megvalósítása általános politikai, gazdasági és biztonságpolitikai megfontolásokból egyaránt történelmi jelentôségû tett. Kezdettôl fogva meggyôzôdésem volt, hogy a hidegháború lezárultával soha vissza nem térô lehetôségünk nyílott Európa nagy részének egyesítésére, és hogy könnyelmûség lenne ezt az alkalmat elszalasztani. Én mint német európai különösen a szívemen viselem az európai béke biztosítását a második világháború szörnyûségei után.

A volt NDK integrációja rengeteg pénzbe került. A pénz mégiscsak számít.

Igen, Nyugat-Németországnak sok pénzt kellett erre a célra fordítania. És az EU is sokat segített. A szociális alapból és a regionális alapból sok pénz ment Kelet-Németországba. A német újraegyesülésnek és a bôvítési folyamatnak kétségkívül megvan az a közös vonása, hogy mindkettô pénzbe kerül. Az EU-ban kétségtelenül folyik vita a pénzrôl. Azt mondják, hogy az EU már most is költ pénzt a tagjelölt országokban a Phare-programon keresztül, és ez a pénz 2000-tôl meg fog kétszerezôdni vagy háromszorozódni. A tagság elérése esetén pedig még több pénz megy majd ezekbe az országokba, ami másutt - például a déli tagországokban - nem fog rendelkezésre állni. De azt a kérdést is mindig fel lehet tenni, hogy mennyibe kerülne a bôvítés elmaradása.

Valóban fel van készülve Magyarország az EU-tagságra? Arra gondolok, hogy egy dolog a jogharmonizáció papíron, és más dolog a gazdasági-társadalmi valóság.

Valószínûleg arra gondol, hogy a törvényeket alkalmazni is kell. Ez tényleg nehezebb, mint az acquis communitaire átvétele. De szeretném leszögezni, hogy Magyaroszág már sokat teljesített az EU-tagság követelményeibôl. Egyúttal azt is szeretném hangsúlyozni, hogy a végbement változásokra az EU-tagságtól függetlenül is szükség volt - ha a magyarok mûködô demokráciát és mûködô piacgazdaságot akartak.

Magyarországnak fél éve új kormánya van. Észlelhetô valami különbség a régi és az új kormány EU-politikája között?

A Bizottság budapesti delegációjának tagjaként vendég vagyok ebben az országban. Nem fogom kommentálni a szabad magyar polgárok szabad választását. Mint hivatásos megfigyelônek az a véleményem, hogy a célkitûzés - az EU-tagság elérése - szempontjából teljes a kontinuitás.

Kérdésem az új kormánynak arra a többször elhangzott kijelentésére vonatkozott, hogy a magyar érdekeket a csatlakozási tárgyalások során az eddigieknél erôteljesebben kell képviselni.

Úgy gondolom, hogy egy pártok közötti vita arról, hogy melyikük képviseli hatékonyabban a nemzeti érdekeket, belpolitikai vita. A tárgyalások során szükség van a magyar fél érdekeinek nagyon józan, nagyon erôteljes és nagyon felkészült képviseletére. Fordítva viszont az is természetes, hogy a tagállamok is igen erôteljesen képviselik majd saját álláspontjukat. Innentôl fogva a kompromisszumra való képesség és hajlandóság nagyon fontos. Enélkül tulajdonképpen demokrácia sincs. Ezt a kompromisszumkészséget az integrációs folyamat során meg kell tanulni, mert e nélkül az együttmûködés soha nem jön létre.

Végezetül hadd tegyek fel egy nyitott kérdést. Mit tart még fontosnak elmondani a Beszélô olvasóinak?

Mióta Magyarországon vagyok, elég sokat foglalkoztam a magyar történelemmel. Sok beszélgetést folytattam ebben a tárgykörben. Azt hiszem, sehol másutt nem tudnak a polgárok annyit a saját történelmükrôl, mint itt. A magyar történelembôl világos számomra, hogy kulturálisan Magyarország mindig is Európához tartozott, és voltak idôszakok a történelemben, amikor Magyarország és Nyugat- vagy Közép-Európa kapcsolata más tekintetben is szoros volt, például a Habsburg-monarchia idején. És most a magyar polgárok cselekvési szabadsága sokkal nagyobb, mint a korábbi történelmi helyzetekben volt. A bôvítéssel a kis országok jelentôsége meg fog nôni az EU-ban. Koalícióra léphetnek egymással, és így le is szavazhatják a nagyobb államokat. Magyarország teljesen egyenrangú félként vehet majd részt az európai integráció kiépítésében és alakításában. Magyarország történelme során még sohasem volt ilyen helyzetben. Ha a magyarok tényleg olyan tudatosak történelmileg, mint amilyennek látszanak, akkor számos okuk van arra, hogy az EU-ba való belépés mellett döntsenek. És ez is a szabad magyar polgárok szabad döntése lesz.

Jó benyomást tesz rám Magyarország, szívesen vagyok itt. Biztosan vannak olyanok, akiknek ezzel kapcsolatban a német-magyar történelmi kapcsolatok jutnak eszébe. Erre én azt mondom, hogy én európai német vagyok, és mint européer vagyok itt. Természetesen nem tagadom le a származásomat, a kulturális identitásomat. De ahogy Thomas Mann mondta a háború után: európai Németországra van szükség, és nem német Európára. Rendkívüli mértékben tudatában vagyok a nem oly távoli német múltnak. Meggyôzôdésem, hogy a nacionalizmus veszélyforrás. Minden európai országban szükség van az éberségre, mivel a nacionalizmus természetesen fenyegeti az európai integrációt. Nem vagyok a nemzeti, a kulturális identitás ellenfele, de a nacionalizmus az más dolog. Ezért foglalták bele az úgynevezett Országvéleménybe, a Bizottság állásfoglalásába, amelyet a Miniszterek Tanácsa 1997-ben fogadott el, hogy Magyarország csatlakozásának fontos kritériuma, miként viszonyul egyfelôl szomszédaihoz, másfelôl az országon belül élô kisebbségeihez. Nacionalista veszély mindenütt van. A demokraták felelôssége, hogy ezekkel a tendenciákkal határozottan szembeszegüljenek.

Köszönjük a beszélgetést.

Észrevételeit, megjegyzéseit, kérjük, küldje el postafiókunkba: beszelo@c3.hu