"Ne higgye, hogy olyan nagyon ajtócsapkodós vagyok"

A dolgozatból érzôdik a fényes szelek világjobbító lelkesedése, de íróját egészen nyilvánvalóan a megismerés és nem a meggyôzés vágya vezérli. "Szinte érthetetlen a szekták mai terjeszkedése" - állapítja meg a szerzô, hiszen a parasztságnak immár nem kell elfordulnia a valóságtól, miután a földreformmal megnyílt elôtte a "mindenirányú fejlôdés lehetôsége", ám szomorúan azt is tudomásul veszi, hogy "a szektás parasztok mindezt nem látják". Mi vezette a frissen érettségizett terézvárosi diáklányt Büdszentmihályra? Honnan ez a mély, ha úgy tetszik, koravén tudományos érdeklôdés a falusi élet és a szekták iránt?

A vallási szekták iránti érdeklôdésem talán abból táplálkozott, hogy korábban volt egy esztendô - 1944 -, amikor éppen úgy gondoltam, hogy vallástörténész leszek, azon belül pedig a komparativisztikát fogom mûvelni. A földbirtokviszonyok iránti érdeklôdésem is érdekes módon 1944-bôl származik. A földmûvelésrôl gyerekkoromtól kezdve voltak ismereteim, mert rendszeresen Nagykôrösön nyaraltunk. Számomra érdekes módon a vidéki vagy a mezôgazdasággal kapcsolatos viszonyok mindig könnyebben megragadhatóknak, áttekinthetôbbeknek látszottak, mint a városiak. Késôbb kipróbáltam, hogy mennyivel kevesebbet érzékel az ember az adott helyzetbôl, ha egy ipari üzembe megy riportra, mint hogyha ugyanezt falun teszi. 1944 pedig úgy kerül ide, hogy az egyik nyári légitámadáskor egy 18 év körüli leány jött be az utcáról a pincébe, és elkezdtünk beszélgetni. Fél szavakból kiderült, hogy nagyon hasonló véleményünk van a háborúról, a németekrôl, a kormányról stb. És akkor elhangzott egy mondat, amelyet én úgy értettem, hogy Magyarországon nemcsak hogy egyszerûen nagybirtok van, hanem az egyházi birtokok foglalják el a termôföld egyharmadát. Ez tévedés volt - késôbb persze utánanéztem -, de valahogy felnyitotta a szememet abban a tárgykörben, hogy az egyházak vajon miért annyira hajlamosak jóváhagyni mindazt, amit az ember gyerekkorától kezdve mint társadalmi igazságtalanságot tapasztalt, hogy nem lépnek fel a háború ellen és hasonlók. Az egész beszélgetés csak egy-két órát tartott, amíg bombázták, mondjuk, Csepelt. Soha többé nem láttam azt a leányt. De míg élek, hálás leszek neki, mert akkor valamilyen világosságot gyújtott az agyamban. Aztán úgy 1946-1947-ben végigolvastam rendesen a falukutató irodalmat.

Az érdeklôdés tehát az iskolából jött, vagy inkább otthonról?

Nem. Egyik sem. Nyilván inkább az irodalom. Az ember tanulta pici korától kezdve a magyar irodalmat, és érték folytonosan az élmények, amelyeket megpróbált valahogyan elhelyezni vagy azokkal a szavakkal, mondatokkal és eszmékkel megmagyarázni, amelyeket az irodalomból ismert. Elolvasta Eötvöstôl a Magyarország 1514-ben-t vagy A falu jegyzôjét - ezeken a dolgokon akkor már túl volt. Tehát éppen a viszonylatok folytonossága döbbentette meg, és hogy még mindig nincsen vége. Nyilvánvalóan ez vitt az egyre radikálisabb baloldali gondolkodás felé is.

Otthon, a családban volt hagyománya a szegénység iránti érzékenységnek?

Nem. De hát magunk is elég szegények voltunk. Úgyhogy valószínûleg inkább a vallástörténeti meg az egyéb érdeklôdés számított, és az, hogy '45-ben az ember csak összefutott a marxizmussal. A Valóság-tanulmány témaválasztásában meg biztosan közrejátszott az, hogy a falukutató irodalomból annyira mélyen megragadott a Néma forradalom, meg amit Féjánál olvastam. És akkor, 1947-ben a Valóság címû folyóirat égisze alatt a Belügyminisztérium anyagi támogatásával indult egy szociográfiai pályázat. A Valóság környékén található Eötvös-kollégista, Heckenast Gusztáv, akkor már végzett történész, megjelent a tanulmányi verseny díjkiosztó ünnepségén, és fogott magának egy-egy történész-, szociológus- stb.-palántát. Nyakon ragadván ôket, behurcolta a Valóság szerkesztôségébe, ahol akkor ott ült Lukácsy Sándor - a késôbbi férjem -, Fekete Gyula, és éppen nem ült ott, de egyébként ülhetett volna Márkus István. Valamelyikük összehozott Tóth Bencével, egy újságíróval, akinek voltak személyes tapasztalatai is a tiszántúli szektázás gyors terjedésérôl. Aztán Debrecenben jöttem rá, hogy az onnét összeszedett srácokkal a leghelyesebb Büdszentmihályra menni. Jó helyre mentem. Borzasztóan izgalmas volt az, ami számomra kiderült, hogy tudniillik ezen a vidéken olyan mérhetetlen volt a szegénység, a cselédek annyira távol voltak a falutól, az egyházaktól, egyebektôl, hogy voltaképpen egy darab nehezen megmûvelhetô és a megélhetéshez nem elégséges földet kellett kapniuk ahhoz, hogy egyáltalán kinyíljék a szemük arra, miért is vannak ezen a világon, mi van a lelkükkel, és mi lesz tovább. Nagyon érdekes volt, hogy milyen ideológiát fejlesztettek ki maguknak a szektások: a paradicsomi jövô náluk voltaképpen egy kert-Magyarország.

A sikeres kezdés után miért kanyarodott el teljesen a szociográfiától?

Mert elmentem közgazdának. Borzasztóan érdekelt és izgatott a gazdaság. De úgy találtam, hogy rendes közgazdasági oktatás éppen nincs, és úgyis valami újat fognak csinálni. Egy évre elmentem újságírónak, és amellett mezei jogász voltam. Csak Laky Dezsô szemináriumára jártam, és kicsit dolgoztam is neki, mert rengeteget lehetett tanulni tôle. Akkor már - '45 szeptemberétôl - a kommunista párt tagja is voltam, és azt hiszem, Laky Dezsô volt az egyetlen, akit egyszerûen nem érdekelt, hogy kinek mi van ilyen értelemben a fejében. Ôt az érdekelte, hogy az a statisztikai gyûjtés vagy dolgozat használható-e, vagy sem.

Mindezzel egészen jól eltelt az idô, meg azzal, hogy 19 éves voltam. Közben - mint mondtam - újságíróskodtam. Elôször külsôs slapaj voltam a Szabad Népnél. Azután akart indítani a Nékosz egy Márczius 15-e nevû heti- vagy havilapot, benne voltam az elôkészítésében meg a tervezett elsô számban, s miután ezzel vége lett, átmentem a Magyar Naphoz, ami egy ragyogó hangulatú kommunista bulvárlap volt, és egyre jobban belement a politikába. 1948-ban egyrészt beadtam a pályázatomat a Vasvári Akadémiára, amely politikai fôiskola lett volna, közgazdasági tagozattal - Fekete Sándor, Márkus István meg még nem tudom, kik indították volna -, és a Nékoszra vonatkozó határozatok szüntették meg a szervezését. Felvételiztem az újonnan induló közgazdasági egyetemre is, esti tagozatra, mert mindenképpen dolgoznom kellett, a családnak nem volt akkora jövedelme, amelybôl fedezhette volna a tanulásomat. És beadtam a kérvényemet egy szovjet ösztöndíjra is. Így kerültem ki Moszkvába.

Nem hiányzott közben az olyannyira megismerni vágyott magyar valóság?

Engem eléggé meglepett, hogy a hazai valóság akkor bizonyos értelemben kibírhatatlanabb volt, mint az ottani. Egy diktatúra elsô évei mindig jobban beleszólnak az emberek egyszerû hétköznapi életébe, mint egy rendes, bejáratott sztálinizmus.

Elméleti szempontból mennyire vette komolyan az akkori szovjet közgazdászképzést? Úgy gondolta, hogy ez elôrelépés korábbi, polgári olvasmányaihoz képest?

Nem, ilyesmirôl nem volt szó. Egy bizonyos idô után nagyon szívesen olvastam volna mást is, és amihez hozzá lehetett férni, azt olvastam is, bár elôfordult, hogy abból baj lett. A Sztálin halálát közvetlenül megelôzô idôszak ott a Szovjetunióban is valami egészen mélységes, a megôrülés határán lévô intellektuális devianciákat okozott. Kezembe került például egy folyóirat, amelybôl kiderült, hogy korábban valamely "fôszörnyetegek" azt mondták valami konferencián, hogy az amerikai élelmiszer-feldolgozó gépek termelékenyebbek, mint amelyek a szovjet gyárakban vannak, és ezeket az embereket utólag elítélték, kirúgták kozmopolitizmus miatt. Vagy: úgy '50-51-ben egyszer csak hatalmas vita robbant ki akörül, hogy milyenek lesznek a kommunista társadalom meg gazdaság alapvetô törvényei. Érdekes módon a Sztálin neve alatt megjelent '52-es brosúra lehûtötte ezeket a kedélyeket, volt, akit kidobtak az állásából, mert hogy egész nap a kommunizmust kutatja, amikor a szocializmus alaptörvényeit kellene kutatni.

Akkor történt, hogy engem rábeszélt az elmélettörténet tanára, induljak egy ottani tanulmányi pályázaton. Írtam is egy dolgozatot, és iszonyú szellemi erôfeszítésembe került, hogy kifejtsem benne azt a tézist - voltaképpen óriási tautológiát -, miszerint ahhoz, hogy az árat, kamatot, hitelt stb.-t a tervgazdasági politika eszközéül lehessen használni, ahhoz azért ezeknek a dolgoknak létezniük kell. Érdekes módon a fô bûnöm mégsem ez volt, hanem az a kitétel, miszerint a háborút közvetlenül követô, azt hiszem, hároméves terv módszertanilag jobb volt, mint a háború elôtti, úgynevezett második ötéves terv. Ezt azért nem lett volna szabad leírnom, mert - de hát ezt én valóban nem tudtam - Voznyeszenszkijt, azt a tervhivatali elnököt, aki végigcsinálta a háborút, az átállást a hadigazdaságra, majd utána a visszaállást, 1948-ban kivégezték.

Az újfajta tudással felvértezve mihez kezdett itthon?

1953 elején jöttem haza. Elôtte, 1952-ben behívtak minket, végzôs közgazdákat a tervhivatalba, de én rögtön mondtam, hogy nem akarok ott dolgozni. Egyrészt valamivel közelebb akartam lenni az élethez. Másrészt, amit én a tervezésrôl tudtam, az nem nagyon tetszett, ezzel szemben érdekeltek az árak. Voltaképpen a mai napig érdekelnek, és rettenetesen sajnálom, hogy a világ közgazdái - annak ellenére, hogy a szemük elôtt játszódnak le azok a folyamatok, amelyek az árak születését, alakulását egészen mássá teszik, mint ahogyan a közgazdasági elméletekbôl tudhatjuk - nem nagyon vizsgálják ezeket a jelenségeket.

De azért 1952-ben még nem ilyen ambíciói voltak, amikor az árakat választotta a tervezéssel szemben?

Dehogynem. Nekem az árakkal kapcsolatban már akkor mindenféle gondolati ambícióim voltak. Mindenesetre az elsô hely, ahol egy ambíció után kezdtem szaladni - nem nagy dicsôséggel - a Belkereskedelmi Minisztérium árosztálya volt, ahol árakat állapítottunk meg. Mindenki tudta, hogy '46 és '51 között nôttek az árak. Azt is mindenki tudta, bár nem voltak statisztikai kiadványok, amelyekbôl ezt ellenôrizni lehetett volna, hogy az 1951-es ár- és bérrendezés óta - amelyrôl ugyancsak mindenki tudta, hogy 6 százalékos reálbércsökkenést terveztek, és valószínûleg annál nagyobb ment végbe a valóságban - tovább emelkednek az árak. Úgyhogy azt gondoltam, valami módon mérni kellene az árszínvonalat, és ezt valahogy sikerült elfogadtatnom. De végül is az egész meglehetôs kudarcba fulladt. Számomra mégis az volt érdekes, hogy 1954-tôl kezdve mezôgazdasági és élelmiszerárakkal foglalkozhattam, imitt-amott tudtam járni a vidéket, mindenfélét láttam.

Megfigyelni kellett, vagy meghatározni?

Én megállapítottam az árat, abban nem volt hiba. Hétfôn reggel fölhívtam az összes megyét, és mindenkinek megmondtam, hogy abban a megyében 1 forint 10 vagy 1 forint 20 legyen a krumpli ára. De emellett rengeteg dolgot meg lehetett tudni, mert '53-54-re az volt a jellemzô, hogy az addigiakhoz képest meglehetôsen hektikus oda-vissza alakítások történtek, ami elég sok kormány-elôterjesztéssel járt, és ezeknek egy része akkor már befutott hozzám véleményezésre. Tehát késôbb, 1955-ben megírhattam a hivatal véleményeként, hogy nem lesz jó vége a "kötelezô szabadfelvásárlásnak". Nagy ötlet volt, nem?

1953 az ön generációjában sokak számára a szellemi fordulat éve. Történt valami ilyesmi önnel akkoriban?

Semmi különösebb nem történt. Illetve lehet, hogy külön kell választani a szakmai és a politikai ténykedést. Én odáig, hogy a politikában is akarok valamit, hogy tenni akarok, és hogy mindezt megfogalmazzam magamban, valamikor 1955-ben jutottam, talán csak az év vége felé. A márciusi határozat és ami utána következett, az azért már sok volt.

És akkor "tett" is?

Semmi különösebb tennivaló nem volt. Csak el voltam szánva. Sokakkal találkoztam, akik a Nagy Imre-csoportban vagy annak a szélén voltak, elég sok íróval, újságíróval, úgyhogy nagy csevegések, fecsegések, értesüléskicserélések és minden egyebek estek. A Petôfi Körrel nagyon érdekesen találkoztam. 1955-ben egy Moszkvából ismerôs fiúnak, jó barátunknak volt az esküvôje, mert végre kiengedték a Szovjetunióból spanyol szívszerelmét. Ezt ünnepeltük a mai Kossuth Klubban. Ott megjelent Tánczos, és azt mondta, hogy ô most éppen szervezi fiatal értelmiségiekbôl a Petôfi Kört, és hogy oda meghív. Én erre elkezdtem ordítani, hogy miféle értelmiségi vagyok én, a legrosszabb fajta bürokrata vagyok, mire Tánczos elhúzta a csíkot. Aztán persze a közgazdasági vitára elmentem, annak a részletes történetét és egyáltalán '56-ét Hegedûs B. Andrásnak még valamikor a nyolcvanas években magnóba mondtam. Amiket pedig a Petôfi Körben írtam, mondtam, az benne van a jegyzôkönyvben. Más nem volt.

Mi lett a következménye Petôfi Kör-beli mûködésének?

A Belkereskedelmi Minisztériumban valamikor decemberben nagyon megfenyegetett az új pártszervezet. Behívtak, és egyikük azt mondta nekem kedvesen, hogy ha nem vagyok hajlandó belépni a pártba, akkor ôk elvitetnek. Én bevágtam akkor az ajtót. Ne higgye, hogy olyan nagyon ajtócsapkodós vagyok, csak néha elôfordul. Egy velem szimpatizáló kolléga '57 januárjában átmenekített az Árhivatalba, amely akkor alakult. 1957 nyarán jött egy elvtárs a pártközpontból - olyan kihallgató stílusú úriember. Valami mondatokat idézett tôlem a Petôfi Körbôl, amelyeket valahogy nem szerettek. De egyébként sem rejtettem egészen véka alá soha azt, hogy mit gondolok, sem a minisztériumban, sem azoknál a hivataloknál, ahova eljártam. Ezután közölték az Árhivatallal, hogy hét embert el kell bocsátani, és kik azok, akiknek feltétlenül bele kell kerülniük a szórásba. Én voltam az egyik, de én legalább tudtam, hogy miket hánynak a szememre. Másfél éven át többnyire munka nélkül voltam. Ha valahova két napra fölvettek, akkor annak ellenére, hogy megígérték ezek a kedves árhivatali urak és elvtársak, hogy ha valami szerény helyen elhelyezkedem, akkor ôk nem nyúlnak utánam, minden alkalommal utánam nyúltak. Volt úgy, hogy két nap után kirúgtak egy Fundamentum nevû szövetkezettôl. A Mirelittôl három hét után kellett azonnal távoznom '58 januárjában, mert hogyan is lehetek én olyan fellegvárban, mint Csepel. S bár az irodán dolgoztam valami éhbérért, úgyhogy legföljebb az étkezdében találkozhattam munkásokkal, amikor meghallották, hogy kidobtak, akkor amerre mentem, jöttek ismeretlen munkások, munkásnôk, és szorongatták a kezemet, hogy "bizony, bizony", és kívántak minden jót. 1959-ben egy jószívû öreg bolsevik házaspár kijárta, hogy lehessen állásom a Kálvin téri áruházban; ott dolgoztam 1963 januárjáig. Statisztikus minôségben ültem a blokkrevízióban, és persze segítettem a karácsonyi, húsvéti vásárokon meg a leltárkor, ezekért valamilyen filléreket mindig fizettek.

A Kálvin téri áruházban fedezte föl a Kopintba kutatókat toborzó Tardos Márton?

Így van. Valaki mesélte Tardosnak, hogy ott vagyok. 1962-tôl azért már megpróbáltam ide-oda elmenni, idônként meghívtak beszélgetésre, mondjuk az Okiszba vagy a Tervhivatalba. Egyetlen értelmes dologhoz jutottam hozzá azokban az években: 1960-ban a Néprajzi Múzeum igazgatójától kaptam egy papírt, hogy elmehetek szociográfiát csinálni Tiszakécskére. Lementem, és készítettem egy nagyon szabályszerû kérdôíves felmérést, amelybôl még akkor, '60-61 telén lett egy szociográfia azzal a címmel, hogy 37 szövetkezeti háztartás gazdálkodása a belépés évében. Gondolja el, valaki beadta a földjét, az állatait, mindenét, és csak egy év múlva számíthatott arra, hogy ami a munkaegységre megmarad, abból kap majd valamennyit. Tehát azt az elsô évet valahogyan végig kellett gazdálkodni, valamit kellett csinálni. Ezt néztem meg, de sajnos azóta se jelent meg. Pedig sokan látták, Erdei lektorálta.

Mégis, az ember lelkének jót tett, hogy valamit tudott csinálni, ami közel áll a szakmához, mert különben már úgy érezte, hogy gyöpösödik, hülyül el szépen. Aztán házaltam a kézirattal, és eljutottam Szalai Sándorhoz, aki ajánlott az akkor induló akadémiai Szociológiai Kutató Csoportnak. Kiléptem hát a Kálvin téri áruházból, de akkor már egy-két hónapja olvastam - például a Közgazdasági Szemléket, a Pénzügyi Szemléket meg a Statisztikai Szemléket, amelyek az elmúlt, kicsit zaklatott években nekem kimaradtak. A kilépés után meg kellett néznem azt is, hogy mi történt közben a szociológiában. Március elsô napjaiban megjelent egy bôrkabátos fiatalember, akit nem akartam beengedni a lakásba. Különben is Lukácsy Sándornét kereste, és azt mondtam, hogy itt ilyen nincs. De nem adta föl, és kiderült, hogy ô a Magyar Kereskedelmi Kamara káderese. Ebbôl tudtam meg, hogy nekem a Kamarában van egy állásom.

Az '56-ot követô évek hoztak-e valami változást szellemi irányultságában? Nem lett volna kedve a közgazdász-bürokrataság után valami mással foglalkozni?

Nézze, nem lett volna nagyon nagy pályaváltás, ha a közgazdaságból átmegyek a szociológiába. Én a gazdaságot a társadalom gazdaságának, társadalmi gazdaságnak tekintem, és oly módon gondolom el, hogy kialakulásánál és reális elemi rendeltetésénél fogva akkor és attól kezdve gazdaság valami, amennyiben az embernek önmagának és bizonyos értelemben a környezetének az újratermelését biztosítja. Ez a szemlélet hasonlít Carl Mengerére, nem annyira távoli mondjuk a Marxétól, s bár mindkettô XIX. századi, nem egészen azonosak. Tehát nálam a gazdaságról és a társadalomról való gondolkodás nem válik szét. Tudom, hogy más módszerrel kell nekiesni az egyiknek és a másiknak, és más polcon található az irodalma a könyvtárban az egyiknek és a másiknak, de a gazdaságról szóló gondolatmeneteimnek majdnem mindig van - akár önkéntelenül is - valamilyen szociológiai, társadalmi vetülete. Aztán vannak esetek, amikor ez nagyon is szándékos. Tehát amikor azt az ismeretterjesztô publicisztikát írtam három éve az Élet és Irodalomban a pénz hatalmáról, ott engem valójában az izgatott, hogyan lehet eljutni a kialakulóban lévô hatalomkoncentrációtól, a hatalmakat maguk köré koncentráló gócoktól odáig, hogy van-e ezeknek társadalmi bázisuk. Vagy képesek-e ezek azt megteremteni, és hogyan? Mert olyan hatalom szinte elképzelhetetlen, vagy legalábbis huzamosan nem tud létezni, amelynek nincsen semmilyen társadalmi bázisa. Azt meg az ember a jogrendszerek valamelyes ismeretébôl is tudja, hogy olyanfajta legitimációjuk nincs, mint mondjuk az államhatalomnak, annak ellenére, hogy azzal versenyeznek, és a körülöttük forgó értelmiségiek százszor leírják, hogy ott államra nincsen semmi szükség.

Mit tudott akkor a Tardos Márton által szervezett osztályról?

Azt lehetett tudni, hogy kutatóbázissá akarja kinôni magát. 1964-ben már megvitattunk több rövid eszmefuttatást, többek között egyet tôlem, amely a tervlebontásos központi tervezés képtelenségérôl, lehetetlenségérôl és fölösleges voltáról szólt.

Mennyiben számított, hogy nem makulátlan káderek gyûltek ott össze?

Ne felejtse el, hogy ez olyan társadalom, amelyben ami az egyik oldalon bélyeg, az a másik oldalon nagyon is szexepiles vonzerô. Itt e nélkül nehéz megérteni a szellemi mozgásokat. Ebben a magyar társadalomban nagyon jellemzô az a fajta szemlélet, hogy a pillanatnyilag hatalmon lévôk azért rajta tartják a szemüket a megbélyegzett embereken, hátha jól jönnek még valamire. Hogy ennek itt múltja van, az akkor derült ki számomra, amikor a Bibó-tanulmányt csináltam, ugyanis már a harmincas években is így ment, sôt még "ígyebbül".

Milyen érzés volt a tervlebontás-ellenes tanulmányával rövid idôn belül a hivatalos oldalon találnia magát?

Valóban, 1965-ben megkezdôdtek a munkálatok az 1966-os határozathoz, mégpedig az akkori rendszer felmérése, leírása. Mert itt, ebben a régióban - és azt hiszem, hogy nemcsak ebben a régióban - ez volt az egyetlen viszonylag komoly gazdasági reform, amelyet rendesen elôkészítettek, ahol egy sereg intézményi változást elôre megcsináltak. Olyat, ami borzasztóan kellett, és amelyet azóta sem végeztek el azokban a szerencsétlen kelet-európai meg kelet-közép-európai országokban, amelyekre csak úgy ráeresztették a piacot.

A reformról ma már sokan - olyanok is, akik részt vettek a munkálataiban - azt gondolják, hogy közte és a piacgazdaság között nincs folytonos átmenet. Ön mintha nem egészen így gondolná…

Én úgy gondolom, hogy a reform viszonylag mûködôképes áru- és szolgáltatáspiacokat hozott létre, mégpedig oly módon, hogy a kereskedelmi célra elôállított áruk és szolgáltatások mennyisége és az abban részt vevô emberek száma növekedhetett. Egyik sem közömbös. Azt akkor kétségkívül nem vizsgáltuk, hogy szükség van-e ehhez tôke- és pénzpiacokra, és hogy annak miféle következményei lehetnének. Ebben teljesen igazuk van azoknak, akikrôl beszélt. De letagadni, hogy itt valami történt…

Ugyanakkor kiderült, hogy ez az egész reform nagyon a végére esett, ha úgy tetszik, a világszellem elôzô korszakának. Tudniillik 1967 és 1969 között már kezdett célba érni egy úgynevezett monetarista forradalom, amely fütyül arra, hogy az emberek áruként veszik-e meg, és megveszik-e egyáltalán a termékeket, szolgáltatásokat, mert tökéletes receptjei vannak arra nézve, hogy milyen mutatóknak kell teljesülniük, és mit kell csinálni, ha nem teljesülnek. Teljesen mindegy, hogy azok ott, akik termelnek, fogyasztanak, kicsodák.

Tehát a mi reformer értelmiségünk, amely olvassa a folyóiratokat, kezdte érezni, hogy most valami ilyen lép be a történelembe. Ezt '68-ban még sok tekintetben elfedték a diáklázadások. Igen ám, de néhány év múlva, mire azok a srácok befejezték az egyetemet, közülük egy kevés megmaradt szélsôbaloldalinak, a többiek mind elmentek neoliberálisnak. Én beszéltem nálam alig fiatalabb francia kutatókkal, akik kétségbe voltak esve, hogy az a társaság, amelynek ôk '68-ban, amikor fölszedték az utcaköveket, azért drukkoltak egy picit, mikre nem képes, és fônökként hogyan beszél a munkaerôvel mint olyannal.

Úgyhogy a világ megváltozott, és aki nagyon korszerû akart lenni, inkább elfogadta azokat a nézeteket, amelyekbôl az következik, hogy az új gazdasági mechanizmusnak nevezett magyar rendszer voltaképpen nem jelentett valódi reformot. Van tehát ennek a dolognak sajnálatos módon egy ilyen oldala is, amire én nem azt mondom, hogy ezek a hölgyek, urak különösebben opportunisták, hanem azt, hogy találtak egy elméleti pozíciót, amelynek elvi hátterével ôk különben is egyetértettek. Ez nem volt rossz választás, hiszen lehetôvé tette a békés, nyugodt reformerkedést, amelyet ez esetben a KGST-beli partnerek nem fognak túlságosan zavarni. Meg kell hagyni, hogy mindezek után, ha megfigyelte, a nyugati kremlinológiai szakirodalom is elkezdte egyrészt egyformának, másrészt jelentéktelennek tekinteni a kelet-közép-európai reformokat, és egyetlen dolgot szeretett, de azt aztán nagyon propagálta, Csikós-Nagy reformját, a "világpiaci bázisú árrendszert", ami még soha sehol a világon nem mûködött.

Felmerült-e az akkori beszélgetésekben, hogy itt azért nem "igazi" piacgazdaság elôkészítése folyik?

Nézze, mi itt ketten most nem fogjuk eldönteni, mi az, hogy igazi piacgazdaság. Azt hiszem, hogy a politikai szférát és a gazdasági-társadalmit annyiban lehet különválasztani, hogy a mozgásuk nem szokott teljesen párhuzamos lenni. Elképzelhetô, hogy a politikai szférában akkora feszültségek tudnak létrejönni, hogy ott valami nagy változásnak kell végbemennie ahhoz, hogy a másikban akár viszonylag folytonos, viszonylag kicsi változás menjen végbe. Bár abban igaza lehet a kormánynak, magának vagy bárkinek, hogy egy nagy politikai változás megnyitja az utat olyan társadalmi változások elôtt is, amelyek aztán igencsak elvisznek valamilyen más irányba, mint az addigi. Greskovits Béla könyvébôl kiderül, óriási irodalma volt '89 körül annak, hogy a KGST-régió országaiban nem lehet párhuzamosan politikai és gazdasági intézményi változást csinálni. Mert valamelyiknek össze kell omlania. A legtöbben azt jósolták, hogy a demokrácia fog összeomlani, néhányan azt, hogy a gazdaság, de hát ez kit érdekelt?

Engem a '68-as reform elôkészítése idején az foglalkoztatott nagyon, hogy mi kellene ahhoz, hogy valami módon csatlakozhassunk a Közös Piachoz. Rettenetesen vágytam oda, nem tudja elképzelni, mennyire! Tudniillik az valami nagyon igazi dolog volt. 1966-ban több hetet, 1968-1969-ben több hónapot töltöttem Franciaországban, és az ember minden ízével érezte, hogy ez az ország egy nagy piacnak a tagja, hogy ezt a szállodástól kezdve a dél-franciaországi zöldségtermelô bérlôig mindenki érzi, és mindenkinek az életébe hozott valamit. Ez óriási dolog volt. A másik, amit Ausch Sándor próbált: a KGST-t olyanná tenni, hogy ki lehessen benne bírni legalább. Azt hiszem, ezek voltak inkább az élô kérdések. S persze az ember remélte, hogy hátha valamilyen csere lesz a hazai uralkodó csoportban, és egy kicsit jobb garnitúra jön. Hát ebbôl túlságosan sok nem lett. Cserebere valamikor a nyolcvanas években, '85-ben kezdett végbemenni.

Milyen érzés volt az új mechanizmus "bedolgozójának" lenni?

Nagyon érdekes volt. Az valami fantasztikus, amikor az ember szeme láttára születik meg valami piacszerû dolog. Tudniillik ez észrevehetô, látható, érzékelhetô; viták, veszekedések, följelentések vannak belôle, nyereség meg veszteség van. Elképesztô volt! Gazdasági élményem akkora talán nem is volt, mint az, és ráadásul pozitív élmény. Ezzel én nagyon jól elvoltam, ugyanakkor nagyon dühös is voltam, hogy mekkorát hazudnak a mezôgazdasággal kapcsolatban. A mi agrárosaink ugyanis azt mondták, hogy náluk már '65-tôl kezdve reform volt, ami egyszerûen nem volt igaz. Tény és való, hogy 1965-tôl a mezôgazdasági termelôszövetkezetek nem kaptak kötelezô termelési tervszámot, de a bankjuk csak a terv szerint adott nekik hitelt, a felvásárlók nagyon szigorú tervszámok szerint kötöttek velük szerzôdést.

Hogyan vélekedett a hazai közgazdasági gondolkodásban akkoriban megjelent elméleti mûvekrôl? Például Kornai mûveirôl.

Nagyon szeretem, ôszintén nagyra becsülöm Kornait, és minden érzeményem csak baráti, ami ôt illeti. Igen lelkes voltam, amikor az Anti-equilibrium elsô változatát megírta, amely valóban az általános egyensúlyelmélettel kapcsolatban felhozható elméleti kritikákat és gyakorlati-tapasztalati ellenvetéseket dolgozta fel, elsôsorban az angolszász irodalom alapján. Én akkor erôsen javasoltam Kornainak, hogy valamit profitálni lehetne abból, amit a franciák, elsôsorban Francois Perroux, Maurice Byé ebben a tárgykörben mûveltek, bár biztos, hogy más gondolatkörben, más módszerek alapján. Kornai azonban valahogy meggondolta magát, és megírta azt az Anti-equilibriumot, amelyet ismerünk, a szívást meg nyomást és ehhez hasonló dolgokat, amelyeket én nem tartok jó modelleknek. Késôbb, amikor talált a maga számára jobbat, úgy tudom, hogy ezeket soha többé elô nem vette. Egészen biztos - és ezt nem lehet káros dolognak tartani -, hogy megpróbált olyan mûveket írni, amelyek betagozódhatnak a nyugati, elsôsorban az angolszász közgazdaságtanba. Akkor már nagyon sok mindenrôl kellett lemondani a való világ tapasztalatait illetôen ahhoz, hogy az angolszász közgazdaságtan terminusaival, módszereivel vagy szemléletével lehessen írni. Ami azért megdöbbentô, és voltaképp az egész közgazdaságtudomány nem egészen jó állapotát mutatja, mert - gondolja csak el -

a harmincas években, amit az akkori lengyel kutatók, Oskar Lange, Drewnowski vagy Bobrowski csináltak, az csupa olyan mû, amely ragyogóan belesimult a kor közgazdaságtanába. Igaz, hogy ôk akkor nem egy szocialista ország szocialista közgazdái voltak, de semmi más nem érdekelte ôket, csak az, hogyan lehet egy szocialista gazdaságot berendezni. Úgyhogy Kornai azután ezt folytatta, és biztos, hogy a sors igazságtalansága, hogy nem jutott hozzá a bôségesen megérdemelt Nobel-díjhoz, mert mégis valamit érthetôvé tett a világ számára a Hiánnyal meg a késôbbi tanulmányaival.

Egyébként, ha már itt tartunk, nem zavarta, hogy az ön által akkor mûvelt közgazdaságtudományból nem vezet út a közgazdasági világirodalomba?

Bizonyos értelemben ez az ô bajuk. Ezt komolyan mondom. Nagyon sajnálom a világot, amely olyan embereknek a kutatásait nem veszi eléggé tudomásul, mint mondjuk Laki Mihály. Sokat tanulhatnának belôle. De hát a világ minden baját nem lehet innét Pestrôl megoldani. Engem egyébként érdekelt a világ fôáramába tartozó formalizált közgazdaságtan is, és bosszantott, hogy milyen dilettáns módon nyúlnak emberek formalizáltan gazdasági kérdésekhez; hogy az általuk éppen ismert nagyon kevéske matematika mennyire behatárolja azt, hogy egyáltalán milyen modellt választanak. Ráadásul valamiféle gyerekkori vágyakozás is élt bennem a matematika iránt. Felnôtt fejjel fogtam magamat, és beiratkoztam a TTK-ra. Egyrészt, hogy hiánytalanul megértsem, amit komoly matematikai közgazdák írtak, másrészt, ha netán eszembe jut valamit csinálni, akkor ne az ismereteim szabjanak korlátot annak, hogyan kezdek neki. Mindenesetre számomra nagyon jó és élvezetes évek voltak azok.

Kanyarodjunk egy kicsit vissza az "eszmetörténethez": mi volt a véleménye annak idején a Fordulat és reformról?

A vitában részt vettem, majd Lengyel László azt írta a Medvetáncban, hogy Lányi Kamilla és még X, Y, Z, a Kopint munkatársai "kezdettôl fogva" más koncepciót vallottak, de amit ezután írt, az enyhén szólva nem volt fontos. Az igaz, hogy mielôtt a Fordulat és reform oly hirtelen megjelent volna a Közgazdasági Szemlében - olyan változat, amely egyetlen korábbihoz sem hasonlít -, akkor felhívtak, hogy hozzájárulok-e a nevem közléséhez. Megmondtam, hogy nem, mert már a nálam lévô legutolsó változatban sincs egyetlen szó sem abból, amit én írtam, ezzel szemben minden benne van, amivel nem értettem egyet.

Gondolja, hogy már onnan datálódhat akár a Kopintnak vagy egyes kopintos közgazdáknak a közgazdasági gondolkodás hazai "fôáramától" való "elhajlása"?

Nem tudom, hogy honnét datálódik. '86 nyarán gyûltünk össze elôször a Fordulat és reform vitájára a Közgazdaságtudományi Intézetben. Én éppen azután szólaltam föl, hogy Soros György elment. Eléggé mérges voltam, mert elôrevetítette árnyékát egy olyan lehetséges hatalmi szituáció, amikor a társaság egyik fele fogja magát, kiegyezik, és agyoncsapja a másik felét, vagy a másik fele talál magának támogatást, és agyoncsapja az egyik felét. Nem szeretem az ilyet. Jóravaló közös vállalkozásoknak már az elején sokszor elôfordult ez a magyar történelemben - így megy a XVI. század óta, de szeretni azért nem kell.

Voltak érdemi kifogásai is?

Ez is eléggé érdemi. És az árnyéka végig rávetült azokra az eszmékre, amelyek ott próbáltak kompromisszumra jutni és kiegyensúlyozódni. Valószínûleg ennek köszönhetô az, hogy egy másfajta álláspontot szükségképpen be kellett sorolni valahová egy formális kritérium alapján. Valóban egyre kevésbé éreztem úgy, hogy a vitatkozó csoportok akármelyikébe beletartozom. A Kopint állítólagos másságát én sokáig észre se nagyon vettem, mert el voltam foglalva azzal, hogy a saját autonómiámat ôriztem. Hogy ne tulajdoníthassanak nekem olyan álláspontokat, amelyekhez semmi közöm. Ez eltartott majdnem 1990-ig. Ne felejtse el, hogy mindenki, aki addig mulasztásban volt, akkoriban tanulta meg a szép neoliberális szövegeket. Volt kolléga, aki 1991-ben egészen komolyan beleíratta az elôadásába, és még el is mondatta egy konferencián az elnökkel, hogy amit ô mond, az a neoliberális álláspont. Csudásak az emberek hazánkban. Úgyhogy engem ez foglalt le. Eléggé késôn, mondjuk '93-ban vagy '92-ben vettem észre azt, hogy a Kopint eltérült valamilyen irányba. Korábban nem tûnt fel, hogy nagyon más, és hogy részben attól más, hogy én sem vagyok ugyanolyan. Maga szerint mikor kezdte ezt a Kopint?

Talán '93-ban, amikor mások a növekedés erôltetésérôl beszéltek…

…és mi azt mondtuk, hogy egy csudát. Hát ide figyeljen, mi mondtunk igazat. Annak, amit mi akkor mondtunk, egészen biztos, hogy semmilyen politikai háttere nincs. Elmondom magának a sztorit. 1993-ban az SZDSZ kért tôlem egy prognózist '94-re. Én nagyon szépen, tényleg úgy, ahogyan kell, végigszámolva a GDP összetevôit kihoztam '94 elsô félévére 2 százalékos növekedést. Mégpedig egy folytathatót. Ez jött ki. Földi Tamás megköszönte. A konjunktúrajelentésben is hozzám került ez a feladat, és ott ugyanezt valamivel rövidebben elmondtam. Tehát a számadatok azonosak voltak.

A Kopint annyira bizonytalan volt ebben, hogy amikor valamelyik lap decemberben megírta, hogy micsoda dolog ez, hogy a Kopint növekedést jósol, amikor minden rendes jóslat szerint esnie kell a GDP-nek, akkor megbíztak egy hölgyet, nyilatkozza azt, hogy ezt olyan régen kellett csinálni, meg hogy igazán nem is ezt gondolják. És ez megjelent az újságban. Akkor közöltem a Kopinttal, hogy én soha többé ebben a bús életben prognózist nem csinálok. Amint tudja, elôször 2,6, majd 2,9 százalékot hozott ki a KSH arra az évre. Egyszerûen a gazdaságban benne volt. Közben pedig összevissza beszéltek a túlfogyasztásról… Lehet mondani a magyar lakosságnak, hogy ne fogyasszatok annyi MIG-et, mert akkor nem lesz növekedés. De hát azért mégis. Egyszerûen hazugság volt, abból a célból, hogy összhangba lehessen hozni azzal a követeléssel, hogy itt egy új stabilizációt kell elkezdeni. És azért kellett új stabilizációt kezdeni, mert olyan kormányunk lett, amelyben volt egy utódpárt, és az utódpárt legyen szíves mutassa meg, hogy ô igazán besorolt a sorba. De az igazsághoz hozzátartozik, hogy a Kopint azért azt elismerte, hogy valamilyen stabilizációra szükség volt.

1990-ben a Kapuban megjelent egy cikke, ami a gazdasági rendszerváltás ügyében egészen máshová helyezi a hangsúlyokat, mint akkoriban szokás volt. Sokszor és következetesen emlegeti benne a "reformot", óv a gyors privatizációtól. Nem ilyen lovat akart?

Valószínûleg nem. A gazdaság és a társadalom belsô szükségleteire sokkal nagyobb hangsúlyt tettem volna. Ez majdnem olyan volt, mint hogyha megfogják ezt a társadalmat, felemelik, aztán valahol másutt teszik le. Tényleg nagyon megütötte az embereket. Mindenkinek volt valami elképzelése arról, hogy minek kellene lennie és hogyan. A magyarok nagyon piacpártiak voltak, és nagyon sok dologban voltak magántulajdon-pártiak, ezeket tehát nem kellett rájuk oktrojálni. Rájuk oktrojálni azt kellett, amikor a volt igazgató bement a gyárba, és közölte, hogy mától kezdve nem úgy lesz, és nem a dolgozó az elsô. Vagy megjelenik egy magyarul nem tudó úriember, aki még azt sem tudja, hogy ott mit gyártanak, de már elküldi az alkalmazottak felét vagy kétharmadát, vagy bezárja az egészet. Erre nem voltak az emberek fölkészülve, és ez az elsô pillanatban látszott. Ugyanakkor nagyon sok minden, amirôl úgy gondolták, hogy természetes velejárója egy reformnak, nem következett be. Nem olyan a munkaerôpiac, nem keletkeztek olyan alkumechanizmusok, amire ôk gondoltak, amirôl hallottak, amiket nyugat-európai utazásaikon tapasztaltak. Akkor még ezeket a dolgokat hívták reformnak, és nem azt, amit az az ötszerzôs, nagyon érdekes, alapvetô mû, a Reform in Eastern Europe [Blanchard, O.-Dornbusch, R.-Krugman, P.-Layard, R.-Summers, L.: Reform in Eastern Europe. The MIT Press, Cambridge-

Mass.-London, 1991] annak mond. Aztán ki lett cserélve, mint amikor az újszülöttet elcserélik.

Milyen lett volna a jobb irány 1989-1990-ben?

Mielôtt alternatívákat fogalmaznánk meg, jobb, ha körülnézünk otthon és a világban. Magyarország legalább 80-100 más ország sorsában osztozik. Azt, hogy mit tudok, mit látok, a Szociális piacgazdaság címû tanulmányom végén, a 2000 címû lapban próbáltam meg elôadni. De nem szeretem, ha az öregek jósolnak. Az, ami a különféle jóslatokban szerepel, és ami bizonyos tendenciáknak a végkifejletig való eljutását festi elénk - és így majdnem annyit jelent, hogy voltaképp nem is egy új nagy korszak kezdôdik, hanem az Isten tudja, esetleg már semmi se kezdôdik -, arról én lehetségesnek tartom, hogy egészségesebb képbe rendezôdik, mint amit a jóslatokban látunk. A tendenciák létezése kétségtelen. És az ember valóban annak a tanúja, hogy az a valami, amit piacgazdaságnak neveznek, olyanná vált, hogy lényegesen csökkenti a hagyományos piaci tevékenységek mennyiségét és az azzal foglalkozni engedett emberek számát - miközben mást nem ad helyette. Mert nem is "érzi" úgy, hogy fel kellene mutatnia valamit. Ilyen helyzetben volt már az emberiség vagy annak legfejlettebb része: Anglia a XVI-XVIII. században.

Érdemes elolvasni Polányinak A nagy átalakulását. Abban mintha két könyv volna benne a mai ember számára. Az egyik az, amelybôl teljesen világosan kiderül, hogy azért a végsô konzekvenciákig nemigen szoktak eljutni a társadalmak, mert akkor szakadékba hullanak. Polányi nagyon jól megmutatja, hogyan lassítják, enyhítik puffer intézményekkel a társadalomtól elszakadt gazdasági erôk visszahatását, hogy az emberek egyáltalán túléljék, kibírják azt, amit az adott lehetséges sebesség mellett nem bírnának ki. És hogy ez nem olyan nagy bûn. Sôt. De olvashatja másképp is, úgy, hogy azt mondja, te jóságos ég, hát az, ami most elôremenetelként van bemutatva az életünkben, az egyre közelebb visz a Polányi-féle folyamatnak az elejéhez, a kezdôpontjához. Tehát nem a végpontjához, hanem a kezdôpontjához. Egy kezdôpontból pedig mindig többféle út nyílik.

Minek hatására fogalmazódott meg önben az utóbbi években ez a fajta, ha úgy tetszik kapitalizmuskritika? Ön változott-e, vagy a világ?

A hatvanas évek végén még úgy látszott, hogy jóléti társadalmak és szociális piacgazdaságok vannak. Létezett ugyan egy újbaloldali kapitalizmuskritika, de azt hiszem, az soha nem vette magát egészen komolyan. Hogy a jóléti rendszer olyan végzetesen kezd összefonódni a fogyasztói társadalommal, és hogy abból még baj lehet, sôt majdnem biztos, hogy az lesz - ezt Habermas írta meg, akit én nem tekintek újbaloldalinak. A baj mindenki számára a hetvenes években kezdett teljesen világossá válni, amikor egyszeriben minden a feje tetejére állt, és a korábbi szabályok nem nagyon mûködtek - elsôsorban a fejlôdô világban. Sok minden átterjedt belôle erre a szocialista világra, és hirtelen ez az egész olyan picikévé vált. Végül is a legfejlettebb országokba ez a kilencvenes évtizedben jutott el, vagy kezd eljutni. Úgyhogy a világ voltaképp hihetetlenül gyorsan változott ebben az idôszakban, amit nem észlelt az ember kellô idôben. Értesüléseik azoknak a társadalmi csoportoknak voltak, lehettek, amelyeket a Latin-Amerikával foglalkozó irodalom kifelé orientált értelmiségi csoportoknak nevez, és amelyek ebben a 80-100 országban a reform élvonalát alkották, és egy részük a politikai vezetô csoportokba került be. De nem nagyon propagálták ezt a fajta ismeretüket. Az Egyesült Államokban, elsôsorban a John Hopkins Egyetemen a hetvenes években végig rendszeresen folytak ilyen tanfolyamok, különösebb cél és remény nélkül. De mégis egész csomó fiatalembert világosítottak fel arról, hogy mi megy a világban, vagy minek kellene mennie. Így vált maroknyi chilei fiatalember iskoláztatása az Egyesült Államok legjobb befektetésévé Latin-Amerikában. Az egész összesen százezer dollárba került. Miután megbuktatták Allendét, és jött Pinochet, a chicagói fiúk révén egészen helyre kis állam lett Chile, ahol akár háromévenként lehet bankkonszolidációt csinálni - gondolom az adófizetôk nagy örömére.

A globális konvergencia változatai: Washington és Maastricht címû tanulmányában többet állít; lényegében azt, hogy a washingtoni konszenzus nem véletlenül jó a világ egyik felének és rossz a másiknak, hanem azt a tíz pontból álló követelményrendszert éppen az elôbbiek diktálták.

Részben nyilván diktálták is, ámbár a pontok egy része nagyon hagyományos, úgyhogy ehhez nem kell összeesküdni. Annak idején, 1872-ben az Angol Bank is hasonlókat javasolt, amikor Törökországban statisztált a stabilizációhoz. A török birodalom össze is omlott, de ez akkor még 40 évig eltartott. Egyébként maga olyasmit még sosem tapasztalt, hogy bizonyos helyzetben lévô, hasonló kulturális közegben mozgó, egymást többé-kevésbé ismerô emberek egymástól szinte függetlenül ugyanazt gondolják, és egy apró gesztussal, egy szempillantással megállapodásokra tudnak jutni? Az ilyeneket az ember nem összeesküvésnek nevezi. Ez a dolognak mondjuk a társadalompszichológiai oldala. Van egy másik oldala is, nevezetesen hogy az ezekben a folyamatokban érdekelt és döntô intézményekhez rengeteg különféle csoport, bizottság, egyéb tartozik, és ezek rendszeresen eljárnak egymáshoz. Tehát a koordináció, ami kezdetben még nem volt meg, most már megvan. Példának okáért úgy, hogy van a kereskedelmihitel-biztosítással foglalkozó pénzintézeteknek egy grémiuma, amely évente egyszer vagy kétszer összeül, megbeszélik, kiknek lehet, érdemes kereskedelmi hitelt nyújtani. Nemcsak a hitelbiztosítók, a bankárok is odamennek, mert hiszen általában rajtuk keresztül bonyolítják a kereskedelmi hitelezést, és az IMF is odamegy, pedig az nem nyújt kereskedelmi hitelt, és nem is biztosít. De kicserélik a kis értesüléseiket. És ha valaki azt mondja, hogy X országnak befellegzett, akkor annak éppen be van fellegezve. Aztán lehet, hogy jövôre más lesz a befellegzô, mint ahogy az éppen legjobb tanuló országokkal is késôbb mindig baj lesz, úgyhogy nem érdemes legjobb tanulónak lenni, csak átlagosan jónak.

Ha már itt tartunk, elsikkadt az a kérdésem, hogy létezett-e '89-90-ben olyan gazdasági program - akár pártprogram -, amit jobbnak gondolt a gyors privatizációs, monetarista stabilizációnál?

Abban a nemzetközi helyzetben - ismerve a Magyarországgal szemben támasztott követelményeket meg a Szovjetuniótól való, akkor még eléggé jogos félelmet -, ha politikus vagyok, lehet, hogy én is azt mondtam volna, nem lehet mást választani. Olyan házi feladatot viszont adtam volna értelmiségieknek, hogy találjanak ki valamit az emberek alkalmazkodóképességének növelésére, a szenvedések enyhítésére. El tudom képzelni, hogy az elsô kormány vagy Antall József erre nem is gondolt, különben analógiaként nem a Szent István-i politikáról, a kereszténység felvételérôl és az azzal összefüggô társadalmi és gazdasági rendszer bevezetésérôl beszélt volna. Valószínûleg nem voltak teljesen tisztában azzal, hogy itt vannak emberek, akiket meg kell védeni attól, hogy pillanatok alatt kiröpüljenek a társadalomból. Voltak elôítéleteik is azzal a proletár polgárosodással szemben, amely biztos, hogy rengeteg, a jó ízlésnek meg a jó erkölcsnek kevéssé megfelelô életmóddal járt, de hát tudomásul kell vennie egy politikusnak, hogy ez az ország a hazám, s ez itt a nép. Mint az a fénykép Márkus István kötetének címlapján: nem egy szép magyar arc, hanem éppen, hogy egy ilyen, Isten tudja, honnét szalajtott szegény öreg paraszt. Tehát egyrészt nem voltak teljesen tisztában azzal, hogy itt mik tudnak történni, másrészt valami óvakodás volt bennük a legalsó néposztályoktól, a köztük élôktôl, holott mindig belôlük van a legtöbb, és ôk szenvedik a legtöbbet.

Szóval nem tudom kiugrasztani a nyulat a bokorból, hogy végül is milyen politikai szimpátiái voltak '90-ben?

Olyan egészen közeliek nem voltak. A családtagjaim, a barátaim mind húztak be az SZDSZ-be. Az ember, ha egyáltalán beszélgetni akart politikáról, akkor velük beszélgetett. Nekem Lakitelek idején az MDF is nagyon rokonszenves volt, annak ellenére, hogy láttam, mi minden van ott. De hát, Istenem, a másik oldalon is van egy csomó minden. Amit közelinek tudtam érezni, az még egy mozgalomszerû MDF volt. '89 karácsonyán a romániai forradalom - vagy puccs, de mindenesetre lôttek - idején az MDF volt az egyetlen, amelyik a segítséget úgy tudta megszervezni, hogy az emberek érezték, itt valami történik. Tehát a normál magyar mozgalmi eljárás: karácsony délutánján öt órakor bemondja a rádió meg a televízió, hogy itt vannak a teherautók, itt van a kenyér, de nincs pénzünk benzinre, tessék jönni, pénzt adni. Tôlem néhány saroknyira volt az egyik ilyen hely, a Dalszínház utcai, szépen odamentem, sorba álltam, és leadtam én is a pénzemet ugyanúgy, mint bárki más. És az ember látta, ott volt a teherautó, tolták valahonnét a kenyeret. Abban a román dologban volt valami megrendítô, és ez a megrendülés közvetlenül meg tudott jelenni. Valószínûleg nem különleges politikai megfontolásokból, hanem ez volt a természetes; ezt így szokás és így kell csinálni. Ehhez képest a Fidesz annyit megtett, hogy karácsony második napjára a Lehel piacra kiállított két teherautót, ahova lehetett vinni élelmiszerkonzervet meg ilyesmiket. Az SZDSZ közölte, hogy ô küldött Romániába valamit. Na jó. Az ember ugyanezt végigélte az ellenzéki kerekasztal idején is. Én azután átvizsgáltam a pártprogramokat, és csak néztem - nagyon mulatságos volt -, mert a Fideszé volt a leginkább szociális piacgazdaság jellegû, anélkül hogy mondta volna.

Magát nem próbálták pártszakértônek beszervezni?

Elôször, azt hiszem, az MDF próbált az agrárreformhoz. Bogárdi Zoltántól kaptam egy szép levelet, és mellékelve volt egy vázlat, amely nekem borzasztóan nem tetszett. Úgyhogy nagyon udvariasan elhárítottam, nem azért, mert MDF, hanem azért, mert szemmel láthatóan csak az úgynevezett agrárelit követelményei szerint készült. Az SZDSZ-nek szakértettem, azt hiszem, 1992-ben - megírtam a külkereskedelmi fejezetet. A Fidesznek egyszer, szintén a kilencvenes évek elején az agrárválságról írtam egy tanulmányt, egyszer pedig igen módszeresen végigkommentáltam egy tervezetet a Fidesz 1994-es agrárprogramjához. Egyszer elmentem az MSZP-nek egy konferenciájára a magyar agrárfejlôdésrôl, és az Európai Unióról tartottam egy kiselôadást. Szóval egyik párttal sem voltam rosszban.

És tanítani hívták valamikor is eddigi pályafutása során?

1953-ban egy darabig vezettem politikai gazdaságtan szemináriumot, azóta nem tanítottam sehol.

Nem is gondolt rá?

De. Amíg nem cigarettáztam el teljesen a torkomat, addig nagyon szívesen tanítottam volna, nagyon örültem volna, hogyha valamilyen speciális kollégiumot vagy szemináriumot tarthatok az egyetemen, voltak kidolgozott témáim. Egyetlenegy könyvem sem jelent meg, úgyhogy lett volna mit elmesélni.

Tekinti-e magát valamilyen iskolához tartozónak, egyáltalán gondolja-e, hogy vannak ilyenek a hazai közgazdaságtudományban?

Ez olyan, mint a katolikus dogmatikában a vágykeresztség, vagy valami ahhoz hasonló. Én nagyon sok tekintetben nemcsak szolidáris vagyok, hanem valahol a módszertani mélyekben oda is tartozom ahhoz a társasághoz, akikrôl Wim Swaan azt írta a disszertációjában, hogy talált Magyarországon egy iskolát, csoportosulást, amely nagyon másként nyúl a gazdaság kérdéseihez, mint amit ô megszokott. Nem fogad el bizonyos eleve adott formulákat arra nézve, hogy az elemi gazdasági cselekvéseket látatlanban is egy bizonyos módon írja le. Azt hiszem, hogy ez a társaság hozzám mindenkor közel állt. Ez részben a Kopintban megforduló elég sok fiatal közgazda, akivel életem folyamán beszélgettem, meg elolvastam a mûveiket, meg végigkísértem a kutatásaikat. Mindegyik a saját irányába indult el, mindegyiküktôl tanultam valamit, és mindegyikünkben van valami közös.

A Beszélô szerkesztôi szeretettel köszöntik a 70 éves

Lányi Kamillát.

A fönti beszélgetés teljes terjedelmében a születésnapjára készülô, Mindannyiunkban van valami közös címû

kötetben jelenik meg a Kopint-Datorg Alapítvány

és az MTA Közgazdaságtudományi Kutatócsoportja kiadásában.

(A kötet megvásárolható a következô címen:

1081 Budapest, Csokonai u. 3. Telefon: 210-1550)

Észrevételeit, megjegyzéseit, kérjük, küldje el postafiókunkba: beszelo@c3.hu