Mihályi Péterrel, a közép-európai egyetem tanárával Eörsi János és Mink András beszélgetett

Nem nevezném a magyar privatizációt angol típusúnak. Ami Kelet-Európában történt, az semelyik nyugati privatizációval nem hozható közös nevezôre. Nyugaton egyrészt a nemzeti vagyonnak jóval kisebb hányadát kellett magánkézbe adni, másrészt ott már létezô, mûködô gazdasági társaságok, vállalatok részvényeit adták el. Ehhez a fázishoz Magyarországon csak nagyon késôn, lényegében a 90-es évek közepére jutottunk el. Tehát csak a kelet-európai összehasonlítások érdekesek. Azon belül is külön eset a német magánosítás. Ott tulajdonképpen az volt a cél, hogy a keletnémet vállalatokat beolvasszák meglévô német vállalatokba. Például az egész bankrendszert egy rendelettel gyakorlatilag beolvasztották a nyugatnémet bankokba.

Ami összehasonlítható Magyarországgal, és amitôl Magyarország alapvetôen eltér, az úgynevezett tömeges privatizáció, a cseh, orosz és lengyel modell. Ezt Magyarországon már 1990-ben elvetették.

Miért?

Részben egy elvi, részben egy rossz gyakorlati ok miatt. Az elvi ok az volt, hogy Magyarországon már a nyolcvanas évek második felében elkezdôdtek a tulajdonreformról szóló viták. Sokan és sokat gondolkodtak errôl, számos tanulmány és könyv jelent meg a lehetséges megoldásokról. Akkor még föl sem merült a privatizáció kérdése. Az alapvetô elképzelés az volt, hogy az állami vállalatokat kell átalakítani részvénytársasággá, de azok persze állami tulajdonban maradnak, noha úgy mûködnek, mint egy igazi piaci részvénytársaság. Durván ez volt a reformkommunista álláspont lényege. Nos, miután Magyarországon elég folyamatos volt az átmenet, nagyjából azok az emberek kerültek politikai pozícióba a rendszerváltás után, akik mindezt korábban kigondolták. Logikus, hogy a saját koncepciójukat valósították meg. Ezzel szemben a legtöbb kelet-európai országban az egész állami garnitúrát kirúgták, új emberek jöttek, és nem is volt korábban semmiféle, a hazaihoz hasonló folytonosság a reformgondolkodás hosszú idôszaka és a rendszerváltás utáni gazdaságpolitikai elképzelések között. Ezt nevezném tehát az elvi vagy elméleti oknak. A gyakorlati ok: a magas külföldi adósság. Élt az a szándék - ma már tudjuk hogy illúzió volt -, hogy a privatizációból befolyó pénzt a külföldi adósságok törlesztésére kell fordítani. Tehát nem lehet semmit sem ingyen adni, mert minden fillérre szükség van.

Németországban mégis sor került egy széles körû reprivatizációra, amit Magyarországon nagyon korán és nagyon heves viták közepette szintén elvetettek. Miért nem volt ennek sem semmi esélye?

Mármint a reprivatizációnak?

Igen. Mert azt mégsem lehet mondani, hogy az elmaradott németek teljesen abszurd politikát folytattak volna a fejlett magyarokkal ellentétben...

Ez megint olyan kérdés, aminek volt egy elméleti és egy gyakorlati vetülete. Egyrészt nyilvánvaló volt, hogy ennyi év elteltével a javak egyszerû visszaadása csak újabb és újabb igazságtalanságokat szült volna. Mi lett volna azokkal a cigányokkal, akik 1945-ben nem kaptak földet, tehát eleve nem lett volna mit visszaadni nekik? Akkor nekik nem jár semmi?

Németország ebbôl a szempontból mennyiben különbözött?

Ott alapvetôen más volt a helyzet. Abból indultak ki, hogy nincs jogfolytonosság. Az NDK törvénytelen alakulat volt, ami úgy ahogy van, megszûnik, és beolvad a Német Szövetségi Köztársaságba. Mintha soha nem is létezett volna. Magyarországon nem ez volt a politikai nézet, hanem az, hogy itt jogfolytonosság van. Ez az egyik nagyon fontos politikai és elvi akadály. A másik pedig az, hogy 1990-ben már nagyon sok, egymással párhuzamos program indult be a rendszerváltás lendületével: az elôprivatizációs csomag például. Miután ez kész volt, és miután a parlamenten, a kormányon cselekvési kényszer volt, hogy csináljunk már valamit, ezt az új parlament pár hetes vita után átnyomta. Mellesleg rosszhiszemûen. A kormánypárti képviselôk és fôként az apparátus pontosan tudták, hogy ha ezt elfogadja a parlament, akkor nincs többé reprivatizáció. Hiszen mi is történik? Ezeket a kis boltokat, amiket eredetileg elvettek valakiktôl, most licit alapján odaadják másnak, akiktôl azt már nem lehet még egyszer visszavenni. Ha a Kisgazdapárt, amelyik reprivatizációs programmal került '90-ben a parlamentbe, ezt megértette volna, soha nem szavazták volna meg ezt a törvényt. De nem értették meg!

A többiekkel összehasonlítva a magyar privatizáció igazságosabb volt, netán sikeresebb?

Nem tudok eleget sem a cseh, sem a lengyel esetrôl ahhoz, hogy markáns álláspontot foglaljak el abban a kérdésben, hogy az igazságosabb vagy jobb megoldás volt-e. Azt hiszem, hogy az egész privatizációra alapvetôen az nyomta rá a bélyegét, és ezt '90-ben nem lehetett olyan világosan látni, hogy a múltbeli folyamatok meghatározó erôvel bírtak. Az az út, amelyen Magyarország elindult a hatvanas évektôl kezdve, nagyon szigorúan meghatározta a továbblépés lehetséges irányait. És a magyar út, már a hatvanas évektôl, nagyon erôsen abba az irányba vitte a folyamatokat, hogy a vállalati menedzsment valamilyen kvázi tulajdonosi pozícióba kerüljön. Ez érvényesült Magyarországon. A cseheknél és a lengyeleknél sokkal kevésbé volt ez így, ott más körülmények más utakat jelöltek ki. De ebbôl még semmi nem következik arra nézve, hogy melyik megoldás lett végül jobb vagy igazságosabb.

1990-ben az Állami Vagyonügynökséget a kormány felügyelete alá vonták, mintha akkor kezdték volna komolyan venni az állam tulajdonosi szerepét. Ez ellen az akkori ellenzék erôteljesen fellépett, mondván, hogy a kormány még a '68-as mechanizmussal sincs tisztában, ami ugye a vállalati önállóság elvén alapult. Utólag hogyan látja: kinek volt igaza?

Magyarországon a hatvanas-hetvenes években tényleg kialakult egy olyan közgondolkodás, amely azt hirdette, hogy a vállalati menedzserek mégiscsak jobbak, mint az a sok hülye tervhivatali meg pártközpontos bürokrata. Eközben ugyanazok, akik ezt mondták, azt is tudták, hogy a hírneves szocialista menedzserek, a zöld meg vörös bárók közül jó néhányan nagyon is alantas kapcsolatban vannak a politikával. Mégis: a vállalati önállóság mindig pozitív jelentést hordozott, szemben a bürokratákkal. Ez a leosztás egész meggyôzô volt mindaddig, amíg a rendszer magán viselte a latens politikai kontroll elemeit: a besúgást, az utazási korlátozásokat. Ebben a közegben a vállalati menedzserek valóban valamifajta közjót, valamiféle közracionalitást képviseltek, sok esetben éppen a bürokráciával szemben. A rendszerváltáskor ezek a korlátok leomlottak. És egyszeriben kiderült, hogy a meglevô jogi keretek egyáltalán nem védik a köz vagyonát ugyanezekkel a menedzserekkel szemben. És akkor az Antall-kormány, de végül az ellenzék is arra jutott, hogy a spontán privatizáció révén ez a menedzsment ellopja, ellophatja a vállalati vagyont. A két állítás egyszerre volt igaz. Igaz volt az, hogy a vállalati menedzsment sok szempontból progresszívebb, hozzáértôbb volt, mint a bürokrácia. De az is igaz volt, hogy ez a vállalati menedzsment elkezdett a saját számlájára dolgozni, és ennek semmifajta jogi akadálya nem volt, mert korábban sem a jogi akadályok gátolták ôket ebben, hanem az adott politikai felépítmény. Tulajdonképpen az egész magyar privatizáció errôl szól. Ez a történet lényege: van egyfelôl az állami bürokrácia, másfelôl a menedzsment, és az események e kettô konfliktusában értelmezhetôek. Az egészet pedig megfejeli, hogy Kelet-Európában mindig valamilyen paternalista vezetô, a pártfôtitkár vagy a miniszterelnök tartja kézben a szálakat, aki olyan jogosítványokkal rendelkezik, hogy bizonyos idôszakokban a játékszabályokat egymaga is meg tudja határozni. Ha a magyar kancellári pozícióban levô miniszterelnök, Antall József úgy határoz, hogy lesz kárpótlás, akkor minden akadály ellenére lesz kárpótlás. Ha pedig egy másik miniszterelnök úgy dönt, hogy leállítom ezt vagy azt a tranzakciót, mint Horn Gyula a Hungarhotels-eladást, akkor le tudja állítani. Tehát egy háromszereplôs modellben kell gondolkodnunk.

De karizmatikus vezetô ide, miniszterelnöki vétó oda, az a benyomásunk, hogy azért a privatizáció összességében teljesen öntörvényû folyamat volt. Minden arra irányuló törekvés, hogy politikai úton befolyásolják a végkimenetelt - a kárpótlás, a kistulajdonosi részvénytulajdonosi program, az E-hitel -, alapvetôen hatástalan vagy kontraproduktív volt, és nem csökkentette, hanem tovább növelte az esélyegyenlôtlenséget. Mit gondol, mennyi esélye volt a politikának arra, hogy irányt szabjon a folyamatoknak és átrajzolja a nyertesek körét?

Nos, azt hiszem, hogy a folyamat nagyon erôsen determinált volt. De az is igaz, hogy a különféle politikai erôk, a szakszervezetek, a pártok megpróbálják saját külön céljaikat és preferenciáikat ráaggatni a rendszerre. Minden újabb külsô politikai akarat vagy tényezô gyengíti a meglevôk hatásosságát, így különbözô indíttatású politikai és érdekérvényesítési törekvések végül nagyjából kioltották egymást.

Mi a véleménye ezek alapján arról, amit a jobboldal állít, miszerint a rendszerváltás nem volt más, mint a kommunista elit vagyonátmentése?

Alapvetôen errôl ugyanazt gondolom, amit Kornai János írt: az egykori párttitkár ma, mint vállalkozó, közgazdasági értelemben nem ugyanaz az ember. Másrészt tudni kell, hogy a privatizációban kétfajta vagyon szerepelt: a nagy állami vállalatok és a kis cégek, boltok. A nagyvállalatokat a multinacionális befektetôk vették meg, más nem is rúgott labdába. A kis cégek esetében pedig azt kell látni, hogy ebben a körben azért egy több százezres kör jutott kisebb-nagyobb vagyonhoz a magánosítás révén.

Több százezres?!

Több százezres. Ha az egészet vesszük, több százezres az a kör, akik a kis cégeket megvásárolták: a vendéglôket, kisboltokat, patikákat satöbbi. Ennek a körnek nem volt váltógarnitúrája. Nem igaz az, hogy 1990-ben volt Magyarországon egy másik ugyanilyen több százezres kör, aki nem jutott vagyonhoz, akit kiszorítottak nemtelen eszközökkel, pedig ugyanilyen esélye, képessége és lehetôsége lett volna. Természetesen voltak olyanok, akik elindultak, de nem voltak sikeresek, belebuktak, vagy egyszerûen nem volt szerencséjük. De nem volt egy másik Magyarország, amelyiknek ugyanilyen jogosultsága és esélye lett volna, csak éppen valakik nem engedték oda ôket. És még valami. Amennyire tudom, sem nálunk, sem a többi országban nincs egyetlen példa sem arra, hogy a régi legfelsô politikai elit komolyan megtollasodott volna. A Politikai Bizottság egykori tagjai közül ma senki sem nagytôkés. És fordítva: a mai leggazdagabbak túlnyomó része mind kisember volt 1990 körül. Az persze igaz, hogy az országos tûzoltóparancsnok mindig a megyei tûzoltóparancsnokok közül kerül ki, ahogyan a cukoripar mai vezetôi sem jöhettek máshonnan, mint a cukoriparból.

Akkor beszéljünk arról, hogy mennyi is volt ez a vagyon. A könyvben van errôl egy becslés, noha 1989-90-ben nem készült vagyonfelmérés. Végül is akkor most mi ment el, mennyiért, és mihez képest?

Nagy hiba volt, hogy 1990-ben nem készült még közelítô számítás sem arról, hogy mekkora az állam vagyona. Sôt nemcsak számítás nem készült, de olyan számítógépes nyilvántartás sem, amely legalább a vállalatokat számba vette volna. Másrészt senki nem gondolta végig - és ez a tudomány hibája -, hogy ha tegyük fel a vagyon kétbillió, akkor az mit is jelent igazából, mihez képest nagy vagy kicsi. Volt egy olyan illúziónk, hogy ez hatalmas összeg. Pedig már akkor is ki lehetett volna számolni, hogy ez a teljes akkori nemzeti vagyonnak csak körülbelül a húsz százaléka. Erre akkor nem gondolt senki. Mindenki beleszédült abba, hogy ez a 2000 milliárd milyen nagy szám.

Ugyanakkor mintha ez a 2000 milliárd mégsem lett volna meg. A könyv elején, ha jól értettem, azt írja, hogy a vagyon mérlege összességében negatív volt, ezért illúzió volt azt várni, hogy a privatizációból befolyó bevétel megoldja a gazdaság hiányproblémáit.

A vagyonok mögött természetesen kötelezettségek álltak. Nagyon durván leegyszerûsítve azt mondhatjuk, hogy bizonyos értelemben ez az állami vagyon volt a felhalmozódott külföldi adósság fedezete. De igazából most, amikor már túladtunk rajta, közgazdasági értelemben az az érdekes kérdés, hogy mikor jártunk volna jobban: akkor, ha még jobban elhúzzuk, vagy akkor, ha fölgyorsítjuk a folyamatot. Én azt állítom, hogy ha fölgyorsítottuk volna a folyamatot, akkor sokkal több pénzt kaptunk volna ugyanezért. De ez csak a pôre közgazdasági racionalitás. Sok oka volt annak, hogy miért nem lehetett a magánosítást felgyorsítani. Azonkívül fel lehet úgy tenni a kérdést, hogy kaphattunk volna-e több pénzt ezért a vagyonért, ha okosabbak vagyunk. A válasz az, hogy igen. Ugyanennyi idô alatt ugyanezt a vagyont ugyanilyen technikával lényegesen jobban is el lehetett volna adni. Például akkor, ha a bankprivatizációt nem a végére tesszük, hanem azzal indítunk. Vagy: ha nem megyünk bele olyan 50%-os konstrukciókba, hogy eladjuk a felét, a másik felét pedig kiosztjuk kárpótlási jegyként vagy odaadjuk az önkormányzatnak. Ugyancsak nagyobb összeget lehetett volna kapni akkor, ha mereven ragaszkodunk a tenderezési szabályokhoz, és kikötjük, hogy igenis az viszi el az ,,árut", aki a legtöbb pénzt adja érte; ha szükség esetén három fordulóban versenyeztetjük a pályázókat, és így tovább. Közgazdasági értelemben igenis állítható, hogy ha gyorsabb lett volna a folyamat, és ha következetesebbek, okosabbak vagyunk, jóval nagyobb lett volna a bevétel.

A bankoknál álljunk meg egy pillanatra! Sokan ma is védik a bankkonszolidációt. Még a Számvevôszék vizsgálata is azt derítette ki, hogy bár volt kábé tízmilliárdnyi kidobott pénzt, a 350 milliárdos kiadás összességében indokolt volt. Errôl mi a véleménye?

Ha idôben privatizáltuk volna a bankokat, akkor nem halmozódott volna föl ez a sok rossz hitel. A probléma valójában az, hogy zajlik egy nagy átalakulás, ami elsôként mint külkereskedelmi probléma jelentkezik. Ennek nyomán a vállalatok rossz helyzetbe kerülnek és eladósodnak a bankok felé.

A kormányzat ezt tûri és hagyja, majd kénytelen a bankok hóna alá nyúlni, amikor már azok is lehetetlen helyzetbe kerülnek. Ha nem hagytuk volna, hogy a vállalatok eladósodjanak, a vállalatok hamarabb mentek volna csôdbe. Ez nyilvánvaló. De engedtük, és ezzel rászabadítottuk a terhet a bankokra, a bankok is túl lettek terhelve, úgyhogy végül mégis a költségvetésnek kellett rendbe tenni a dolgokat. Magyarán a döglött lovat az utca egyik oldaláról a másik oldalra, majd a másik oldalról a következô utcába húztuk át. Az utolsó utca már zsákutca volt. Ez volt a költségvetés.

De a bankok portfóliójában már eleve voltak öröklött rossz hitelek...

Igen, csak éppen nem lehet pontosan megmondani, hogy mennyi, mert valójában a régi hiteleket is folyamatosan prolongálták, tehát jogi értelemben már azok is új hitelek voltak. Minden banknak vannak rossz hitelei, ez önmagában még nem probléma. Viszont ha 1990-ben lett volna politikai bátorság, akkor ugyanezeket a bankokat az akkori rossz hiteleikkel együtt is el lehetett volna adni, és ezzel meg lehetett volna akadályozni, hogy folytatódjon a vállalati eladósodás. Ebben azt hiszem, mindannyian hibásak vagyunk, az egész szakma. 1994-ig mindenkinek az volt az álláspontja - az enyém is -, hogy a bankokat nem szabad eladni. Ez súlyos tévedés volt. 1994-ben megfordult ez az álláspont, de 1994-ig egyértelmûen ez volt az uralkodó vélemény, Bokros Lajostól Surányi Györgyig mindenki ezt gondolta.

Miért gondolta ezt mindenki, és miért változott meg ez a meggyôzôdés 1994-ben?

Mert úgy véltük, hogy a bankok olyan kulcsszereplôk, akiken keresztül el lehet érni az iparhoz, és ezzel kiszolgáltatottá válik a magyar gazdaság. Ez volt az egyik megfontolás.

A másik megfontolás az volt, hogy nem szabad megengedni, hogy külföldi bankok lenyúlják a piacot, hanem dolgozzanak meg a kliensekért. Ezekrôl az érvekrôl kiderült, hogy mind tévesek. Ha a bankokat végül eladják, akkor a külföldi érdekeltségek úgyis eljutnak az iparvállalatokhoz. Vagyis ha ez számít, akkor a bankokat egyáltalán nem szabad eladni és punktum. Ami a piacot illeti: kiderült, hogy a külföldi nagybankok akkor is lenyúlják a piacot, ha új bankot kell alapítaniuk. A legjobb ügyfeleket már meg is szerezték, mire elkezdôdött a bankprivatizáció. A harmadik oka annak, hogy megváltozott a véleményünk, maga a bankkonszolidáció volt. Mindenki elszörnyedt és fel volt háborodva, hogy ez mi pénzbe került. Surányi György és Bokros Lajos, akik meghatározó szerepet játszottak a szemléletváltásban, ôszintén föl voltak háborodva.

Ha röviden végigtekintünk a privatizáció történetén, akkor látható, hogy az Antall-kormány az elején nem volt elég bátor, késôbb egyre kevésbé akarta kiengedni a kezébôl a vagyont. A privatizációs célkitûzések 1994-ben alapvetôen változtak, noha folytatódott a huzavona - gondoljunk csak a szakszervezetek lázadására. Utána végül mégis bekövetkezett a nagy fordulat, egy kettôs fordulat, amikor a szakma és a politika egyszerre ugyanabba az irányba fordult. Minek volt ez köszönhetô?

Több tényezôt kell számba venni. 1994 második felére iszonyatosan feszítôvé vált a pénzügyi helyzet. Eközben folyamatosan romlott az ország nemzetközi megítélése, nem volt pénzügyminiszter, nem volt elnöke a Nemzeti Banknak, sôt, a legnagyobb magyar banknak, a Hitelbanknak sem volt vezetôje. Ebben a helyzetben az ország presztízse olyan mélyre süllyedt az EU- és a NATO-tárgyalások kellôs közepén, hogy a kormányzatnak hirtelenjében sikerre volt szüksége. És az a vélemény alakult ki, hogy a leggyorsabban a privatizációban lehet sikert felmutatni. Ebben a szituációban Horn Suchmant állította csatasorba. Suchman egyrészt bírta a kormányfô bizalmát és a felhatalmazását, másrészt kialakult benne egy bizonyítási kényszer. Személyes presztízsbôl és borzasztó energikusan látott hozzá a dologhoz. Ilyen értelemben Suchman Tamás az SZDSZ trójai falova volt ebben a kormányban. Mindazt keresztül tudta verni, ami az SZDSZ-nek önmagában így soha nem sikerült volna...

A Szabad Demokraták Szövetsége nagyon ellenezte a kinevezését, sôt magának a posztnak a létrehozását is. Ezek szerint tévedtek?

Mondhatni, az SZDSZ vezetôi nem látták elôre, mit is csinál majd Suchman. Én személy szerint már akkor is sejtettem, hogy ô az egyetlen, aki ezt meg tudja csinálni. Ôt hajtotta a bizonyítási vágy.

Suchmannak tehát kulcsszerepe volt. De azért az mégsem valószínû, hogy oly sok év toporgás után egyedül az ô személyén múlt az energiaszektor privatizációja, amelyet akkor is, azóta is hevesen vitatnak. Ön szerint ez volt az áttörés? És ha igen, megérte?

Volt egy harmadik eleme ugyanennek a történetnek. A közmûvekrôl és az energiaszektorról politikailag nagyon felizzított vita folyt, amibe aztán lassan mindenki belefáradt. A vállalatok is, a közvélemény is, a politika is. A végén egyszerûen nem volt ellenállás, noha kezdetben óriási ellenállás volt. Mellesleg a rendszer részben kínálta, részben új elemekkel bôvítette azokat a technikákat, amelyekkel az ellenállást meg lehetett vásárolni.

A könyvben az olvasható, hogy a privatizációs szervezet nem ismerte és alkalmazta megfelelôen a lehetséges technikákat, és ezzel sok százmillió dollárt vesztett.

Most nem ezekre az úgynevezett privatizációs technikákra gondoltam, hanem azokra, amelyeket a politika ,,sikeresen" alkalmazott az ellenállás leküzdésére: létezett a dolgozói tulajdon, kidolgozták az önkormányzati konstrukciót. A szakszervezeteket meg lehetett vásárolni a dolgozói tulajdonlási konstrukcióval, ami semmi mást nem jelentett, mint azt, hogy az adófizetôk pénzébôl egy bonyolult részvényátadási-visszavásárlásikonstrukció révén oda lehet adni dolgozónként pár százezer forintot, és miután ezt a szakszervezet bonyolította, ez megszilárdította az ô legitimációját is. Lényegében meg lehetett vásárolni a szakszervezeteket. Ahogy az önkormányzatokat is. Odaadták a részvényt, amit azok újra eladtak, megint a többség rovására. Ezek a technikák megvoltak, az apparátusok és a politikusok ügyesen alkalmazták is ôket.

És mi volt a helyzet az alkutechnikákkal?

Az egy másik dolog. Nyugaton ennek óriási irodalma van, ezt Magyarországon alig két-három ember ismeri alaposan, én is csak felületesen. Senki nem foglalkozott soha komolyan azzal, hogyan lehetne maximalizálni az árbevételt. Jó összehasonlítási alap a gáz- és villamosipari privatizáció: a gáz esetében háromfordulós alkutechnikát alkalmaztak, amely lényegesen magasabb árat eredményezett, mint a villamosiparban, amikor mindenki egyszerre lerakta a tétet, és ez alapján megkapta a részét. De ebbe most ne menjünk bele, mert a konstrukció elég bonyolult.

Rendben, de mi volt az oka annak, hogy az egyik esetben jó technikát alkalmaztak, a másiknál meg rosszat?

Az egyes tranzakcióknál más-más tanácsadókkal dolgoztak, és az apparátusokon múlott, hogy kinek az ötleteit kérik ki, illetve fogadják el. Azután ott volt az idôtényezô: a villamosipari privatizáció esetében csak olyan technikát lehetett elfogadni, amelyik garantálta, hogy az ügylet 1995 végéig lebonyolítható. Emiatt nem lehetett egy többlépcsôs megoldást alkalmazni. Illetve, ha nem lett volna ilyen sürgôs, lehetett volna, de másként döntöttek...

Még maradjunk egy pillanatra a vagyon értékelésének problémájánál. Igazából mi számít: hogy az adott állapotában milyen értéket képvisel egy vállalat, vagy az, hogy milyen értéket tudna elôállítani, ha feljavítanák és megfelelôen menedzselnék?

Amikor 1990-ben a vállalatokat átalakították, meghatároztak egy értéket. Azok az értékek többé-kevésbé reális értékek voltak. Majd különféle ellentétes piaci érdekek érvényesültek: ezek hol fölfelé, hol lefelé nyomták az értéket. Tehát csak globálisan, nagy átlagban lehetett jól meghatározni az értékeket. Azután: amikor egy-egy adott vállalatról beszélünk, akkor annak az értékét nem lehet pontosan meghatározni. Ahogyan a lóverseny is azon alapszik, hogy a különbözô embereknek különbözô véleményük van a lovakról. Ha mindenki ugyanazt a lovat tartaná a legjobbnak, akkor nem lehetne lóversenyt szervezni! A Magyar Hitelbankért 1996-ban a Bank Austria egy dollárt kínált - szerintük annyit ért -, az AMB-Ambro meg azt mondta, hogy nekik százmillió dollárt ér.

Eszerint nem osztja azt a kritikát, hogy nem eladni kellett volna, hanem följavítani...

Egyáltalán nem.

És arról mi a véleménye, hogy a vagyonvesztést a keleti piacról történô politikai indíttatású kivonulás és a túl stréber importliberalizálás okozta?

A keleti piacokról nem az állam vonult ki. A KGST rendszere negyven éven keresztül úgy mûködött, hogy a fizetés kockázatát az állam vállalta fel. A magyar vállalat átvitte az áruját a határon - s ezt szó szerint kell érteni, mert csak a határon beszerzett bélyegzô volt a fontos -, azután itthon a kasszához sétált, és felvette a forint ellenértéket. Ilyen konstrukcióban természetesen biztos üzlet volt keletre szállítani. Abban a pillanatban, amikor a Németh-kormány bejelentette, hogy ezt a kockázatot nem tudja tovább vállalni, a vállalatok maguk álltak el a keleti szállításoktól, hiszen senki nem garantálta, hogy a kelet-európai partnerek fizetnek is a kiszállított áruért. Ez történt.

Ami a túl gyors liberalizálást illeti, abban van valami. Mindannyian Kornai-tanítványok vagyunk, és 1990-ben még mindenki attól rettegett, hogy itt még évekig fog tartani a hiánygazdaság, a boltok elôtti sorban állás. Kiderült, hogy ez sem így van: a rendszer eltûnésével szinte azonnal eltûnt a hiány is. Tehát pusztán emiatt nem kellett volna annyira sietni a liberalizálással.

Ön szerint mi a tanulsága a Tocsik-Szokay-ügynek?

Ez az ügy egy komédia utolsó felvonása volt. Sorozatban történtek hibák, súlyos döntési hibák, amelyeket megfejelt az ÁPV Rt. sajátos döntési mechanizmusa. Ennek a problémának az lett volna a normális megoldása, hogy a kormány és az önkormányzatok valamilyen átfogó megállapodást kötnek errôl a problémáról. Egyébként a perek még ma is húzódnak a belterületi földekért járó kifizetésekrôl....

Az adófizetô szempontjából itt ugyanannak a kabátnak a két zsebérôl van szó, hiszen mind az állami, mind az önkormányzati költségvetés ugyanabból az adóból gazdálkodik, amit a polgárok befizetnek...

Sôt, és ebben osztom Tamás Gáspár Miklós nézetét, itt egy tökéletesen torz politikai és jogfilozófiai fikcióról van szó, amelyik azt képzeli, hogy a magyar önkormányzatok és a magyar kormány egymástól független, ellenérdekû felek, akiknek a bíróság elôtt kell döntésre vinniük a konfliktusaikat. Csakhogy Magyarország nem föderatív állam. Ez az egész ügy mindenekelôtt politikai rendezést kívánt volna, vagyis egy politikai döntést arról, miként is a legcélszerûbb a közpénzeket elosztani és elkölteni.

Ez a felfogás némiképp ellentmond az önkormányzati önállóság ama fundamentális értelmezésének, ami sokáig a magyar liberálisoknak is egyik vesszôparipája volt.

Talán igen. De ebben a kérdésben valóban pusztán politikai alkuról van szó, és az joggal háborítja fel a polgárokat, hogy az állam két zsebe közötti alagútban valakik sápot szednek.

Ha már a témánál vagyunk, a köztudatban a privatizáció úgy él, mint néhány kiváltságos nagy bulija. Véleménye szerint milyen szerepe, mértéke volt a korrupciónak a magyar privatizáció történetében?

Erre két dolgot lehet mondani: az egyik, hogy a gyanú, a pletyka és a bizonyítható állítások között óriási különbség van. Ezért felelôtlenség lenne mindenfélét összeírni errôl egy ilyen könyvben. Másrészt az, aki benne van a folyamatban, nyilván tudhat bizonyos dolgokat, és oka van azt gyanítani, hogy egyes ügyletek nem voltak tiszták, de ezek az ügyek nem férnek bele abba a keretbe, ahogyan a dolgot tárgyalni próbáltam. Lehet, hogy nincs itt az ideje, és lehet, hogy nem is én vagyok az az ember, akinek errôl írnia kell.

Azért az még az empirikus tudomány számára sem lényegtelen kérdés, hogy egy adott közegben egy ilyen léptékû program során mekkora a korrupció mértéke, és mennyi az ebbôl fakadó veszteség. Vegyük az összes bevételt száz egységnek. Ehhez képest becslése szerint mennyi volt a tudatlanságból, tévedésekbôl fakadó veszteség, és mennyi az a veszteség, ami a korrupciónak tudható be?

Nos, ha az összes bevételt száznak vesszük, akkor szerintem céltudatosabb, okosabb, konzisztensebb politikával a bevétel lehetett volna 150, vagy akár 180 egység is. Tehát 50-80 egység az, amit elbuktunk azért, mert nem csináltuk elég jól. Ugyanakkor az a hányad, amit kifejezetten elloptak, talán öt egység, vagyis az összértékhez viszonyítva nem jelentôs. Az más kérdés, hogy óriási vagyonokról van szó, és öt- vagy tízmilliót ebbôl leakasztani ugyancsak jelentôs gyarapodás a folyó jövedelmekhez képest. De aki azt állítja, hogy a nemzeti vagyon nagy részét egyszerûen ellopták, az nem tudja, hogy mirôl beszél.

Észrevételeit, megjegyzéseit, kérjük, küldje el postafiókunkba: beszelo@c3.hu