Jövés-menés

Thomka Beátával beszélget Csontos Erika

Thomka Beáta 1949-ben született Debelyacsán. 1991 óta Pécsett oktat irodalomelméletet, az Irodalomtudományi Doktori Program vezetője. Tanulmánykötetei: Narráció és reflexió (Fórum, 1980), A pillanat formái (Fórum, 1986), Esszéterek, regényterek (Fórum, 1988), Áttetsző könyvtár (Jelenkor, 1993). A Kalligram sorozatában publikálta Tolnai Ottóról (1994), valamint Mészöly Miklósról (1995) írt monográfiáját. Szerkesztésében jelent meg Az irodalom elméletei 1-5. (1996, 1997) című sorozat a Jelenkornál. 1998-ban indított, Narratívák című sorozatának 3. kötete ez évben jelenik meg a Kijárat Kiadónál.
 

– Féltucat könyvet írtál, illetve szerkesztettél. A 90-es évek eleje óta élsz Magyarországon. Volt olyan éved, hogy hetente ingáztál a pécsi és a budapesti egyetem között. Két gyermeket neveltél fel. Nem élted meg női szerepzavarnak az irodalomtudósságot?

– Nem. Ehhez éreztem affinitást. Tettem a dolgom.

– Mégis, hogyan volt energiád több fronton is helytállni?

– Nincs erre magyarázat. Úgy szakadt rám tizennyolc éves koromban – szó szerint az érettségim napján – a felelősség meg a felnőttség, hogy nem tudtam másképp megoldani, mint egyidejűleg: kenyérkereset, család, szakma.

– Egész működésed jelmondata is lehetne első könyved, A pillanat formái elé írt mottód Todorovtól: “Az interpretáció egyszerre előzi meg és követi a poétikát, ez utóbbinak a fogalmai a konkrét elemzés szükségleteinek megfelelően alakulnak ki, amely viszont csak úgy haladhat előre, hogyha használja az elmélet által kimunkált eszközöket.” De mennyire magától értetődő ez a “tyúk/tojás szindróma” a fiataloknak? Tanítottál frissen végzett gimnazistákat is: mennyire ismerik a hallgatók a kortárs szerzőket, illetve érdeklődnek az elméletek iránt?

– Nemcsak a tizennyolc éveseknél, hanem az irodalom szakosoknál is azt tapasztalom, ritkán történik magától értetődő természetességgel az, hogy a kurrens irodalmat kövessék, vagy azt olvassák, amire az irodalomkritika felhívja a figyelmet. Tompult az érzékenység, vagy ki sem alakult a fogékonyság. A korábbi korszakokkal kapcsolatos áttekintés hiányos, a tudás parciális, a fiatalok nem igen vannak felkészítve az absztrakt gondolkodásra, teoretikus alapozás nélkül kezdenek egyetemi stúdiumokba.

– Ezzel szemben a fiatal kritikusok előszeretettel foglalkoznak kortárs irodalommal.

– Azért azt nem feledhetjük el, Nádas vagy Esterházy nemzedéke óta van egyidejű, értékes kortárs kritikája a magyar irodalomnak. Az előttük járó nemzedéknek – Mészöllyel bezárólag – nem volt. Az irodalmi folyamatok és a kritikai reflexió együtthaladása, együttes jelenléte a kultúra állapotának is megbízható mutatója. A Tiszatájnak volt egy körkérdése (1997/5.): vajon az uralkodó regényelméleti nézetek hogyan hatnak, visszatartják, vagy éppen ösztönzik magát a regényt. Azt gondolom, egyáltalán nincs is ilyenfajta uralkodó nézet, nem is lenne rá szükség, másrészt az elméleti reflexió rendeltetése nem ez.

– Ugyanakkor a magyar kritika – indirekten – még mindig szívesen ünnepli a nagyregényt. Te már A pillanat formái című, legelső könyvedben– mondhatni – egyenjogúsítod a rövidtörténet műfaját. Mészöly-monográfiádról írt méltató elemzésében Mészáros Sándor emeli ki (Egy hiánypótló monográfia, Kalligram, 1996/1.), hogy ugyanez a szemlélet közvetítődik benne: egyes novelláknak ugyanannyi teret szentelsz, mint bizonyos regényeknek. Ám Mészöly színpadi művei csak utalásszerűen szerepelnek. Drámával nem is foglalkoztál?

– Nem. Én inkább az elbeszélő próza felé orientálódtam, mivel ott éreztem több feltáratlan kérdést. A költészetről mintha mindenkoron többet tudott volna mondani a kritika, mint a prózáról. Hatással volt rám a 60–70-es évek francia irodalomtudománya is, ahol az elbeszéléskutatás került előtérbe. Különösen azt tartottam érdekesnek, hogy a novellát vagy a regényt egyszeriben el lehetett képzelni tágabb kontextusban is. Irodalmi és nem irodalmi, nyelvi és képi narratívumok sokasága veszi körül, maga is az elbeszélő tevékenység alakzatainak egyike. Az elbeszélőformák javarésze, mint a regény is, nem kanonizálódik – nem is akar –, a kánonok ellenében jön létre, ezért mindig izgalmas, szüntelenül átalakuló alakzatokkal, folyamatokkal szembesülünk.

– Mészöly-monográfiádban kiemeled a példázat mint műfaj jelentőségét. Lehetséges-e, hogy érdeklődésed a Mészöly-parabola iránt összefügg A kinyilatkoztatás alakzattana című írásod érintettségével, amely a Biblia példázataival foglalkozik?

– “Én vagyok az út, az igazság és az élet”. Az ilyen példázatok és példabeszédszerű megnyilatkozások azt is ”példázzák”, hogyan néz ki egy teljes metafora. Megpróbáltam ebben a sajátos kontextusban nyomon követni azt. ami mai tudással, retorikai, hermeneutikai felkészültséggel, és nem exegétaként kommentálható. E komplex nyelvi megnyilatkozások, irodalmi vagy nem irodalmi kontextusok, parabolák, metaforák értelmezési kísérlete visszavezethető a szimbolikus gondolkodás, az analógiás tudat működése iránti érdeklődésemre.

– Minek tulajdonítod, hogy a kanadai irodalomtörténész, Northrop Frye frazeológiája viszonylag kevéssé épült bele az elemzői szótárakba? A te hivatkozásodon, A kinyilatkoztatás alakzattanán kívül kevés utalást találtam rá – Szilasi László egyik tanulmányában, a Szegény gazdagok románcos olvasatában idézi Frye-t.

– Frye a mitológiai kutatáshoz kapcsolódik, irodalmivá teszi magát a kérdésfölvetést: hogyan lehet a Bibliát irodalomként olvasni. Frye helyzete valamiképp marginalizált, bár az angolszász kritikában megbecsült helye van. Közvetlen követők, iskolaalapítás helyett hatása áttételesebben épült be a század irodalomtudományába. Többek között Hayden White is sokat köszönhet Frye-nak. A magyar kutatásokban ezekben az években válhat szélesebb körben ismertté, egymás után jelennek meg munkái. Újraolvasva Frye Biblia-könyvét (magyarul: Kettős tükör, Európa, 1996, ford.: Pásztor Péter), még radikálisabbnak éreztem az exegézisét, hisz. Merész Biblia-kritika is egyben. Frye műfajelmélete szintén páratlan, oly kevés átfogó poétikai rendszerre tettek javaslatot a században. Ezért jó, hogy megjelent A kritika anatómiája is, Szili József fordításában. Frye látásmódja döntően komparatív, kultúrtörténeti látásmód is. Amint megszólal, párhuzamot von. Mifelénk ez a látásmód hiányzik, holott a múlt században Erdélyben jelent meg az első komparatisztikai folyóirat. Európai viszonylatban is az első volt, aztán helyezték át kiadását Budapestre. Ma mintha a gondolkodásból hiányozna az egybevetés, párhuzamba állítás igénye.

– Azt fogalmaztad meg többször, például A húszas-harmincas évek domináns poétikai, retorikai alakzatai című tanulmányodban, hogy hiányzik egy-egy poétikai korszakváltás leírására alkalmas fogalmi apparátus.

– Nagyon sokféle vonatkozásban nincs. Az új retorika-kutatás Magyarországon is hatott, például Szörényi Lászlóék alkalmaztak elemzéseikben retorikai szempontokat, majd Szabó G. Zoltánnal hasznos kis kézikönyvet is írtak. Az el nem ért bizonyosság Arany-elemzéseit olvasva jöttem rá, hogy valamikor a klasszikus műveltség része volt a retorikai fogalomkincs. Ugyanúgy kellene ismerni, illetve használni, mint egy szótárat. A költői nyelv sosem működik retorikai alakzatok nélkül, s mivel ezen alakzatok nem önmagában a nyelvi rendszernek a meghatározói, jó részükre nincs is szüksége a természetes nyelvhasználatnak, hanem poétikai funkcióban állnak – hiszen versekről van szó –, retorikai és poétikai kategóriáknak tekinthetők.

– Társszerzője voltál egy vajdasági tankönyvnek is. Mi motivált a tankönyvírásra?

– A 80-as évek végén, 90-es évek elején fölmerült az akkori középiskolák új tankönyvek iránti szükséglete. Egy fokkal talán korszerűbbek lettek, mint a korábbiak, poétikai fogalmakkal, elméleti alapozással bővültek. A vajdasági gimnáziumi tankönyvek, melyekből mi tanultunk 60-as évek közepe táján, valóban kiválóak voltak a magyarországiakhoz képest. Gondold el, hogy Mészölyt meg Pilinszkyt itt melyik áramlat vihette volna be a középiskolákba a hatvanas-hetvenes évek fordulóján?

– Gimnazista korodtól kapcsolódtál az Új Symposionhoz. Hogyan kezdődött?

– A Symposion szerkesztői 1968-ban egy középiskolás irodalmi vetélkedőn felfigyeltek az értelmesebb fiatalokra, így rám is. Az apámat az érettségim napján temettem el, Tolnai Ottóék tudták, hogy még az is kérdéses, egyáltalán tudok-e továbbtanulni. Tizenkilenc éves sem voltam, anyám negyvenegy, húgom tizenkettő, idős nagyanyám, nagynéném, minden övedelem, biztonság nélkül. A szerkesztők titkárként, lektorként alkalmaztak a lapnál, ami életmentés volt, emellett publikálni kezdtem első kritikáimat, tanulmányaimat. Szerves, szoros együttműködés volt a folyóirat és a Magyar Tanszék között is, tudniillik a fiatal szerkesztők egyben tanársegédek is voltak. Amikor pár év múlva magam is tanársegéd lettem, ugyanígy figyeltem arra, hogy a megfelelő íráskészséggel rendelkező fiatalok publikálhassanak, az Új Symposion közelébe kerüljenek. A publikációs lehetőség nagy előnyt jelentett. Egy ilyen szellemi közegben valóban fel lehetett nőni szellemileg. Ott, abban a kis kultúrában a 60-as években egy fogékony, tehetséges nemzedék jelent meg a színen. Utólag olvasva a lapot, nem minden feltétlenül értékes benne, de átütő ereje volt, és a magyar kultúra viszonylatában is különös szellemi nyitottság, fogékonyság, mozgékonyság jellemezte. Amiben fő erejét láttam, különösen a 60-as évek második felében és a 70-es években, az a kritika volt. A kritika: iskola mindenkor, nemcsak saját formálódásunkat vagy alakulásunkat meghatározó vállalás, feladat, hanem a kultúra szempontjából is kiemelt jelentőségű tevékenység azértékelés. A Symposion és egyáltalán az akkori Vajdaság másik nagy előnye volt, hogy irodalomtörténeti kérdésekről szabadon lehetett vélekedni. Szóvá lehetett tenni, hogy Németh Lászlóról is kellene már beszélni, vagy hogy Mészöly is a világon van. Ez csakugyan helyzeti előnyt jelentett Magyarországgal szemben. A jugoszláv könyvkiadást is sokan emlegetik: hozzá lehetett jutni európai kiadványokhoz is, ami tájékozódásnak igen jó volt.

– Legalább hat nyelven olvasol. Valójában mindenhez hozzá tudtál férni régebben, ha másképp nem, szerb fordításban.

– A fordítás közvetít, előkészíti a talajt, hogy azután utánajárj a szerzőnek és opusának, ha kell, nyomában legyél akár a külföldi könyvtárakban is. Sok esetben nemcsak az elmélet, hanem a szépirodalom terén is így van.

– Hogyan viszonyultál a helyi, a vajdasági elődökhöz?

– Eleve úgy gondoltam, hogy az értékek viszonylagosak, tudomásul kell venni, hogy a kikristályosodó értékek mellett mi az értéktelenség, akkor is, ha a saját regionális vagy nemzeti irodalmunkról van szó. Gondolkodásomat illetően nem hiszem, hogy ilyen hatások inspiráltak volna. Kosztolányinál Szabadka nyilván a szemléletét meghatározó tényezők egyike. Csáthot sem lehet függetleníteni attól a világtól. De hogy ebből kellett volna akkor föltétlenül kiindulni... Még a Tolnaival való foglalkozáshoz is kellett némi distancia. Tolnai Ottót tartom változatlanul a legizgalmasabb szellemnek Vajdaságban. Nem is tagadom, van bennem elfogultság, föltételezem, hogy nem másból következik, mint egyfajta szellemi közelségből. Időközben a könyveinek Magyarországon is komoly recepciója lett, talán ez is hozzájárulhatott saját képem árnyalódásához.

A “nemzeti” kategória ugyanúgy kevésbé tud foglalkoztatni, ösztönözni, mint a felekezeti vagy nemi szempontok. Nem tudnék református, feminista vagy nem feminista relációkban gondolkodni…

A másik mozzanat, amiről viszont nem lehet megfeledkezni, a kis etnikumhoz való tartozás, vagyis valamiféleképpen a minority kérdése. Közép-Európában – lévén, hogy egy viszonylag kis térségen belül sok kultúra él együtt –, a kis kultúrák önmagukra ismerése, identitásuk megőrzése s annak tudatosítása, hogy a kicsiség specifikum és érték a nagy hatásokkal és kultúrákkal szemben, meghatározó tapasztalat.

– Engem különösen az ütött szíven, amit a Szarajevó-antológiában megjelent Ezredvégi képtár című esszédben írsz, miszerint nem véletlen, hogy éppen ott volt a legelementárisabb a háború – pontosan a kultúrák ütközőzónájában. A sokszínűség: esély, ugyanakkor “Lehetnek e tisztázatlan helyzetű népeknek (…) sérelmeik, maradhatnak jogtalanul váltig a peremeken, ám egyetlen választási lehetőségre sincs mentség, ha a kívülrekedtség programmá és önigazolássá válik”.

– A kis kultúrák közéből a nagyobbra pillantva hajlamosak vagyunk azt föltételezni, hogy ott viszont homogén egyöntetűség van. Nem így van. Kellett számomra egy olyan tapasztalat, hogy a nagy kulturális egységeken vagy látszategységeken belül is a regionális sokrétűség érleli ki azt a szellemi jegyet, amit aztán közös jegynek érzékelünk. Ebben a lankadatlan szembeállításban látom annak a tudatnak a biztosítékát, hogy nem válunk önelégültekké, függetlenül attól, kisebb vagy nagyobb kulturális közösségek tagjai vagyunk-e.

– Az út, utazás metafora fontossága Mészölynél – amit kiemelsz a monográfiádban – összefügg a közép-európai úton-léttel és a te személyes sorsoddal is. Az Ex Symposionban publikált Térképre vetített történet, noha szemérmesen, egyes szám harmadik személyben íródott, az egyik legszemélyesebb írásodnak tűnik. Hogyan viszonyulsz családtörténetedhez?

– Ha magyarázatot keresek, elég, ha visszatekintek. Néhány nemzedék, a felmenőim története kacskaringós utakat rajzol ki. Önmagában az a tény is, hogy a dédapám Felvidékről került Bukovinába, onnan telepítette a székelyeket az Al-Duna mentére. Már a két nemzedékkel korábbi családtörténetemben sincs egyetlen szilárd, kijelölhető pont, hanem a történelmi Magyarország egymástól legtávolabb eső pontjai jelentik a történet helyszíneit. Ebben a tényben arra is magyarázatot tudok találni, hogy én történetesen már-már egy évtizede száz-kétszáz kilométerrel északabbra élek, mint korábban. Ha ebben hátrányt látnék, az egész családtörténetemet másnak sem érezhetném, mint örökös tragédiának. Ebből a múlt századi, kalandos, Jókai tollára illő családtörténetből s a benne összegződő élettörténetekről azt a konklúziót vonom le, hogy teljes mértékben viszonylagos a hely és a helyhez kötöttség. Egy ország legkülönbözőbb, kulturálisan is más-más közegeiben jön-megy valaki – történetesen a nagyapám –, és furcsa körülmények folytán köt ki éppenséggel lent Délvidéken, ahol apám született. Én nem ott folytatom, hanem másutt, Magyarországon, lányom pedig Párizsban kötött házasságot, tehát még távolabbra vetődött. Úgy látszik, ez valamiképpen a régió és a benneélők sorsa. Egy-egy ilyen jövés-menésben, családtörténetben alig van nemzedék, amelyben nem vegyesek a házasságok, és ez a legkülönfélébb kulturális, nyelvi impulzusokat is jelenti.

– Néhány rövidebb és személyesebb esszéd, amelyeket a régi Magyar Naplóban közöltél, például a Veduták, dűnék, sárgás derengés, a Látképek, drapériák, szobabelsők vagy az Ex Symposionban megjelent Boltívek, árkádok, oszlopcsarnokok egy füzér darabjainak tűnik. Balla Zsófia verseiről írt tanulmányod címe, Az intellektus érzékisége a te esszéidnek írásmódjára is ráillik. Éppen, ahogy Mészölynél: szemlélet és szenzualitás – egyazon érem két oldala.

– Nézd, ezen a kis kitérőn kívül semmiféle más műfajba nem kalandoztam soha. Az értekezés, a műértelmezés, a bírálat kereteiben információk átadását célzó, értelmezésre igyekvő írásaim voltak. Recenzióra a Vajdaságban nagy szükség volt. Tartósan a kritika és a tanulmány határozta meg a tevékenységemet, amelyek szigorúan az értekező próza körébe tartoznak. Ezen belül az elmúlt években kicsit személyesebb hangot mertem megkockáztatni, de elsődlegesen intellektuális élményekről, s részben egzisztenciális tapasztalatokról számoltam be. Ehhez már nem volt megfelelő az értekezés formája, hanem másfajta beszédmód, hangvétel kellett. Ugyanakkor a kérdések itt is intellektuális problémák voltak. Ami nem eredendően intellektuális élmény számomra, nem bír jelentőséggel. A szenzuális tájékozódásom is erőteljesen intellektualizált. Próbálom azért azokat a vonatkozásokat is értelmezni, amelyek az intellektuson belül mégiscsak eredendően érzékletesek. A kettő között nem érzek nagy távolságot. Azt hiszem, azonban jó néhány éve túl vagyok ezen az esszé-kalandon.

– Elemzés és elmélet “egybefolyására” példa Térlátás, belső táj, tartam című írásod is (A századvég szellemi körképe, Jelenkor, 1995), melyben a képiség, a térbeliség, időbeliség megjelenítési módozatait “térképezed fel”. Látni tanulok – idézed Rilke regényhősét, Maltét. Erős képzőművészeti, vizuális érdeklődésed mentén esszéid olykor festmények, látványok kapcsán fogalmazódnak:“látni tanulsz”.

– Szívesen lettem volna művészettörténész, ha a körülményeim engedik. Nálam gyakran elméleti indíttatásból bontakozik ki egyfajta kíváncsiság. A gesztushoz – egyáltalán képekről megszólalni – egy képhermeneutikai kutatás is ösztönzést adott. Sokszor problematikusnak látom az irodalmat, a műelemzés lehetőségeit vagy állapotát, de a képekről is igen keveset tudunk: leíró, elemző, értelmező módon ritkán tudunk megszólalni.

– Akár kép, épület szemlélése által lejátszódó folyamatról, akár irodalmi tárgyról írsz, ezekben az esszéidben a műmegértés: az önmegértés esélye.

– Rendkívül fontosnak tartottam, amikor először került a kezembe Ricoeur tanulmánya erről a dimenzióról. Tudniillik éreztem a hiányosságaiát az olyan szövegértelmezésnek, beszédmódnak, amit ténylegesen egy-egy strukturális szemlélet sugallt, éreztem a jelenség bonyolultságát, és ugyanakkor értelmező nyelvem korlátait, korlátoltságát. Nem hiszem, hogy erre föltétlenül valamelyik módszertani irányzatnak van válasza, de ténylegesen egy újabb dimenziója lehet a műalkotásokkal való kontaktusnak. Illetve adott pontig vállalom a naiv olvasó pozícióját, aki számára a művek még elemi módon tudnak hatni. Egy naiv olvasatot követő olvasat kialakítása persze stúdiumot igényel. De az érintettség megkerülését nevetségesnek tartom. Van, ami igen erőteljesen hat rám, van, ami nem érdekel. Sok írónak nem vitatom az értékeit, ám magam mégsem tudok vele foglalkozni. Foglalkozik majd más.

– Különösen a Tolnai-monográfiából, de egyéb írásokból is kiderül vonzódásod a fragmentum iránt. Miért fontos neked a töredék?

– Ez nyilván alkati averzió a túlbeszélés ellen. Nem a formai tisztaság és formafegyelem, amit affirmálni vélek, hanem az érzékelés koherenciája, akár egyetlenegy metaforán vagy szövegtöredéken belül. Lehet, hogy a bőbeszédűséggel szemben éreztem a fragmentalizáltat autentikusabbnak. Ez az igény történetesen nem is ennek a századnak a terméke, már lassan kétszáz éves.

– A Schlegel-testvérektől kezdve...

– Lehetséges, hogy éppen a belátható, áttekinthető kiterjedésekben, dimenziókban, egy homlokzatban, egy városképben, egy utcában vagy egy-egy átgondolt, megfontolt kis térbeli rendszerben érzek valami hiteleset, ami megérint, elgondolkodtat. Valaminek a megszervezettsége ugyanolyan erővel tud hatni rám, mint az oldott, a végtelen, a tág, a határtalan. Lehetséges, hogy ezt ismerem fel a kisebb szerkezetekben vagy a töredékben.
 
 

Az interjú készítője – Csontos Erika – a Magyar Alkotóművészeti Közalapítvány ösztöndíjában részesült.