Bihari Ágnes beszélgetése Noam Chomskyval
elhangzott 2004 május 23-án a Kossuth Rádió Gondolatjel címû mûsorában
 

- Tanulmányaim során az Ön nevével mint a generatív nyelvészet mûvelõjével  ismerkedtem meg. Aztán jónéhány év múlva egészen másmilyen tartalmú írások szerzõjeként olvastam a nevét. Úgy tudom, ma Önt tartják a globalizációkritika egyik legnagyobb hatású teoretikusának. Mikor fordult ekkorát a pályája?

- Tulajdonképpen pont fordítva történt. Már gyerekként is politikai aktivista voltam. Elsõ politikai témájú cikkem születési dátumára pontosan emlékszem: 1939 február 19-e. A cikk Barcelona eleste után íródott és a fasizmus térnyerésérõl és az ezzel járó veszélyekrõl szólt – különös tekintettel a Frankó által leigázott Spanyolország helyzetére. Emlékszem ebben a bizonyos elsõ cikkemben írtam Münchenrõl, Ausztriáról, az Anschluss-ról és persze Frankóról. Szóval, amennyire egy gyerek egyáltalán lehet politikai aktivista, én az voltam. És az ezirányú érdeklõdésem egész életemben megmaradt. A nyelvészet jóval késõbb jött. Tulajdonképpen véletlenül történt, mint annyi másminden is. Felnõtt életem során ezen a két területen párhuzamosan mûködtem.  És ez nem könnyû. Nem lehet az egyiket a másikba integrálni. Két külön életet igényel, és mindkét élet nagy  odafigyelést kíván.

- Elõadásában, amelyet magyarországi civil szervezetek meghívására tartott, azt mondta, hogy a XX. századot három totalitárius ideológia határozta meg, a fasizmis, a bolsevizmus és a nagyvállalatok. Miért állítja egy sorba ezt a gazdasági szervezõdést az említett elnyomó rendszerekkel?

- Az emberek általában nem úgy gondolnak a nagyvállalatokra, mint totalitárius rendszerekre. Pedig azok. Ha megnézi egy nagyvállalat struktúráját, azt látja, hogy az tiszán utasítási elven mûködik. A nagyvállalat egy felülrõl irányított, hierarchikus rendszer, amelybe ha az ember betagozódik valahol, akkor utasításokat kap felülrõl és utasításokat ad lefelé. Persze lehet a rendszerhez a munkavállalás során a hierarchia legalján is kapcsolódni. További jellemzõ, hogy az érvényes szabályok szerint a vállalatok többsége nem számoltatható el nyilvánosan, vagy csak egy bizonyos szintig. És ez még nem minden. Nagyon komoly hatalommal rendelkeznek, mert szorosan kapcsolódnak az államhatalomhoz. Valójában a fennálló rendszer a vállalatok kreációja. Az állam azzal védi a vállalatokat, hogy óriási jogokat biztosít a számukra. Olyan jogokat, amelyek messze meghaladják a személyes jogokat. Szóval a nagyvállalatok hatalommal, sok államban a legnagyobb hatalommal rendelkezõ egységek. És aztán persze ott van a nemzetközi színtér is, amely a néhány jelentõs szerpet vivõ ország vállalati struktúráján alapul. Ezek is jelentõs jogokkal rendelkeznek, amelyeket a bíróságok biztosítanak a számukra, nem a jogrendszer. A nemrég született kereskedelmi egyezmények például a jogok hihetetlen körét biztosítják a vállalatok számára. És ez egy hihetetlenül elnyomó és destruktív rendszer.
- Lehet, hogy nem annyira ismert, de az angolszász vállalati jog leglényegesebb része az, hogy személyes emberi jogoknak megfelelõ jogokat biztosít a nagyvállalatoknak, sõt, a természetes személyek jogainál szélesebb kört. Ezek szerint a vállalatok valamiféle patologikus személyek, akiket kizárólag a saját profitjuk, hatalmuk és piaci részesedésük érdekel. Ha egy emberi lény tenne így, akkor mentálisan sérültként kezelnék. A vállalatokat mentális állapotuk megakadályozza abban, hogy tisztességesnek tekinthetõ dolgokat mûveljenek. Ha valami altruistának tetszõ dolgot tesznek, az tiszta képmutatás. Vagy PR. Ahogy tetszik. Szóval ez a jogi alapvetés. És ez rendkívül destruktív. Ami pedig a vállalati demokráciát illeti, az általában körülbelül olyan, mint amilyen egykoron a kommunista pártokban volt. Például az orosz kommunista párton belül az alsóbb szinteken az idõk során létrejöttek változások – igaz, nem túl lényegesek. Ugyanez érvényes a vállalati rendszerekre is: van némi mozgástér, de alapjában véve parancsuralmi rendszerrõl beszélhetünk.

- Ön szerint mik a leglényegesebb tényezõk világunk jelenlegi politikai és gazdasági helyzetének kialakulásában, különös tekintettel az Ön által vázolt problémára?

- A II. Világháború nyilvánvalóan nagy változást okozott az emberiség történelmének további alakulásában. Az egyik ilyen nagy változás az, hogy az Egyesült Államok – fennállása óta elõször – globális hatalommá vált. A Világháború befejezését követõen szó szerint a fél világ felett tudott hatalmat gyakorolni. Ez a terület az 1970-es évekre – Európa újjáépülése, Japán ipari hatalommá válása , illetve a dekolonializálással bekövetkezõ új helyzet következtében – erõsen lecsökkent. De aztán hetvenes évek elején változás következik be a gazdaságban is, olyan változás, amely a hidegháború alakulására is komoly befolyással lesz. Ez pedig annak a háború utáni gazdasági mechanizmusnak a lebontása volt, amely a tõke mozgásának korlátozásán és az árfolyam feletti kontrollon nyugodott, és amely alapján mûködve létrejött a szociális jóléti állam. A jóléti állam felépítése persze nyomásra történt, de ezt a nyomást a kormányok úgy integrálták, hogy élve szabad mozgásterükkel, létrehozták a szociális demokráciát. Ezt a gazdaságilag is sikeres periódust váltotta fel a neoliberális globalizáció, amely teljesen más filozófián alapul, és erõteljesen korlátozza a kormányok mozgási teületét. E mechanizmus mûködésének egyik következménye volt a szovjet birodalom összeomlása. És hogy ma milyen periódusban vagyunk? Nem is igen tudom, hogyan kéne nevezni. Az biztos, hogy a Bush által vezett kormányzat céljai világosak: dominálni a világot, szükség esetén az erõ bevetésével, minden potenciális ellenféllel szembeszállva.

- A szabad kereskedelmet is elítéli, amiben létrejötte óta sokan az egyéni szabadság megnyilvánulását látják?

- Ami ma a kereskedelemben zajlik, az valójában nem is kereskedelem. Hiszen sok munkával csupán árukat mozgatnak egy utasítási elveken mûködõ rendszeren belül. A General Motors például alkétrészeket állít elõ valahol Indiában, elszállítja õket Mexikóba, hogy ott összeszereljék, aztán elküldik New York-ba eladni. Én ezt nem kereskedelemnek, hanem diktatórikus rendszernek látom.

- Milyen demokrácia-modellt tart elfogadhatónak?

- A demokráciáért évszázadok óta folytatnak küzdelmeket. E küzdelmekbõl az idõk során számos eredmény született, például az emberi jogok területén. A szabadság és a demokrácia ma kiterjed számos korábbi szabadság-hiányos területre, de továbbra is számos olyan akadály és fal létezik, amelyet le kellene bontani. Ezek közül az egyik a XIX. század óta velünk élõ kapitalista rendszer, melynek koncepciója – miszerint egy organikus egység magasabb rendû jogokkal rendelkezik, mint az egyén – nagyon hasonló a fasizmus és a bolsevizmus alapelvéhez. Ez az elv, vagyis a vállalatok filozófiája jelentõs mértékben támadja az eredeti, klasszikus liberális elképzelést.

- Lát reális esélyt arra, hogy a kapitalizmust felváltsa egy más elveken nyugvó berendezkedés?

- A fasizmus és a bolsevizmus is komoly társadalmi beágyazódással rendelkezett, de ugyanezt el lehet mondani más, korábbi elnyomó rendszerekrõl is, gondoljon a feudalizmusra, a rabszolgatartó rendszerre vagy a patriarchális családi modellre is. Mégis, az idõk folyamán, ezek folyamatos harcok árán megdõltek. Úgyhogy nem látok különösebb okot arra, hogy ez a mostani fennmaradjon. Azt azonban tudni  kell, hogy olyan óriási hatalmi koncentrációról van szó, hogy az a politikai színterek jelentõségét bábszínházzá fokozza le. A vállalatok alapvetõen dominálják a politikai színtereket, a nemzetközi kapcsolatokat, az egyes politikák kialakítását. Ez pedig komoly probléma azoknak, akik az ember valódi szabdságáért küzdenek.