Az alábbi beszélgetés Judith Dupont-nal, a Párizsban élõ, magyarországi származású neves pszichoanalitikussal 1997. március 24-én, szeptember 16-án és 1998. február 11-én került rögzítésre. Az interjú elsõ részét Erõs Ferenc és Szilasi Judit, második és harmadik részét Szilasi Judit készítette. Judith Dupont "Egy kegyeletsértés története" címû tanulmányát elõzõ, 1997/2-3. számunkban közöltük.
- Valóban családi háttérbõl indult, mert az anyai nagyanyám, Kovács Vilma1 pszichoanalitikus volt. Anyám testvére, a nagynéném, Bálint Alice2 szintén pszichoanalitikus lett, miként annak férje, Bálint Mihály3 is. Ferenczi Sándor gyakori vendége volt a nagyszüleim házának, tõlünk egy sarokra laktak. Azt lehet mondani, hogy állandó szellemi viták kereszttüzében nõttem fel. A pszichoanalízis állandó beszédtéma volt nálunk.
- Ez a naphegyi villában volt…
- Igen a Naphegyen. Aztán a szüleimmel elhagytuk Magyarországot, és Franciaországba jöttünk. Bálinték Angliába mentek. A nagyszüleim meghaltak, szerencsére még a magyarországi német megszállást megelõzõen, természetes módon, a saját idejükben…
- Mikor jöttek ki Franciaországba?
- 1938-ban.
- És miért éppen Franciaországba?
- Az apám - Dormándi László4 - legjobb barátja élt itt, akinek a segítségére számíthatott. Az anyám festõmûvész volt.5 Korábban is minden évben járt ide, pár hónapot Párizsban töltött. Többször volt kiállítása is Párizsban. Szóval a szüleim jól ismerték a körülményeket, és a beilleszkedés semmilyen nehézséget nem okozott számukra.
- Tizenkét éves volt, amikor kikerült Franciaországba, és akkor itt kezdett iskolába járni…
- Elõbb megtanultam rendesen franciául egy olyan osztályban, ahol csak idegen országból származó gyerekek voltak, a világ minden tájáról. Ha jól emlékszem, valami tizenkét nyelvû osztály voltunk. Egy elég tehetséges tanárnõnk volt, akinek sikerült mind a tizennégy vagy tizenöt tanulónak a franciát úgy megtanítani - nyelvet, történelmet, földrajzot stb. -, hogy a következõ tanévben valamennyien rendes francia iskolai osztályokba kerültünk. Nem tudom, minek felel meg Magyarországon, de akkor én negyedikben6 folytattam az iskolát …
- És akkor közbejött a német megszállás…
- Aztán jött a német megszállás, és az apámnak az volt a filozófiája, hogy a vadászatnál mindig akkor lövik le a nyulat, amikor ugrik; szóval nem szabad ugrani. És így a saját nevünk alatt, a saját lakásunkban maradtunk Párizsban. Az anyám nagyon el akart menni. El is mentünk, egészen a Lyoni pályaudvarig, de a vonatok érkezési és indulási idõpontjai teljesen kiszámíthatatlanok voltak, emiatt olyan tömeg várt a vonatokra, hogy szépen hazamentünk, és ott maradtunk egészen a háború végéig. És nem történt semmi bajunk. Semmi bajunk nem esett, és semmilyen zaklatásnak nem voltunk kitéve. Azután a háború után meglátogatott minket az illetékes rendõrkapitány egy csomó, a családunkkal kapcsolatos feljelentõlevéllel, amit õ eldugott. A háború után végiglátogatta mindazokat, akiket hozzánk hasonlóan mentett meg. Szóval az apám filozófiája jó volt, de csak azért, mert ilyen volt a rendõrfõnök. Azt hiszem, õ volt az egyetlen Párizsban, aki így viselkedett.
- Ez Párizs melyik kerületében volt?
- A hetedik kerületben. A rendõrfõnök elmondta nekünk, hogy vidékrõl került Párizsba, és soha életében nem látott zsidót. Aztán az elsõt, akivel találkozott, rögtön feleségül is vette. Szóval megmentette a feleségét és még sokan másokat.
- Akkor önök még külföldinek számítottak, vagy már francia állampolgárok voltak?
- A háború alatt mi még külföldinek számítottunk. Magyar állampolgárok voltunk. A zsidókat, a zsidó külföldieket összeírták. A nem zsidó magyarokat, mint ahogy az apám viselkedett, azokat nem… Szóval õ nem jelentkezett mint zsidó… Az apámat ismerték a magyar követségen, de azok inkább barátságosak voltak, és onnét nem jött baj. Amikor a magyarországi német megszállás idején kicserélték a követség személyzetét, akkor azok kevésbé voltak barátságosak. Akkor már az apám is azt gondolta, hogy jobb volna elmenni. De nem tudtunk hová és hogyan. Egyetlen barátunk ajánlotta fel, hogy menjünk hozzá. Ez Vercors volt, az író, akit már a háború alatt ismertünk meg. Az apám úgy gondolta, hogy õt nem lehet még a mi ottlétünkkel is terhelni, mert már elég veszélyt és nehézséget vállalt a Les Éditions de Minuit által kiadott könyvekkel. Onnan is tudtuk ezt, hogy az apám is részt vett azoknak a könyveknek a terjesztésében. Szóval nem akarta Vercors-t egy további veszélyhelyzetnek kitenni. Így hát maradtunk a lakásunkban, és a dolog minden baj nélkül, jól végzõdött.
- Az édesapja dolgozott?
- A szüleim közül egyik sem dolgozhatott. Valakivel társultak, aki a nevét adta, és egy gyerekfolyóiratot adtak ki 1942 körül Les cahiers d'Ulysse címen. Volt egy személy, aki a folyóirat legalizálásához a nevét adta, de az nem sokat csinált. Az anyám és Vercors rajzolt ebbe a folyóiratba. Ezen keresztül ismerkedtünk meg Vercors-ral. Szüksége volt jövedelemre, de mint rajzoló, illusztrátor nem fogadott el megbízásokat a franciaországi német megszállás alatt.
- Végül is sikerült a háború végéig a zaklatásokat elkerülniük…
- Néha voltak azért ijedtségek. Például egyszer, amikor az apám táskája tele volt a Les Éditions de Minuit által kiadott könyvekkel, és azzal ment el a rendõrkapitányságra, hogy a tartózkodási engedélyét meghosszabbítsa. Éppen az elõzõ napon volt egy merénylet a rendõrkapitányságon, és mindenkit ellenõrzésnek vetettek alá. Mindenkinek ki kellett nyitnia a táskáját. Amikor az apámra került a sor, nem volt mit tenni, kinyitotta a táskáját, a rendõr kiszedte az összes könyvet, látta, hogy könyvek, és visszatette õket…
- Nem tudta, hogy mi az, vagy nem akarta tudni?
- Nem tudta. Biztosan nem tudta a rendõr, hogy milyen könyvekrõl van szó. De az ellenõrzést követõen az apám elhagyta a rendõrkapitányság épületét, és hazament. Csak másnap ment vissza, hogy a tartózkodási engedélyét meghosszabbíttassa.
- Mi volt tulajdonképpen a Les Éditions de Minuit?
- Illegális könyvkiadó volt, amelyet Vercors indított el a háború alatt, egy Pierre de Lescure nevû másik íróval, és a legfontosabb írók mûveit álnéven adták ki. Mauriac, Eluard, Aragon, Camus mûveit, hogy csak néhány nevet említsek. Az apámtól is elfogadtak egy novellát, egy kis könyvecskét, de már nem volt idõ kiadni, mert jött a felszabadulás. A kiadó megmaradt a háború után is, de az új körülmények között Vercors nem akarta folytatni, mert úgy látta, hogy ennek nincs értelme. Vercors-nak is több könyve jelent meg a megszállás alatt ennél a kiadónál, így a Silence de la mer, amit az apám fordított magyarra, meg a Marche à l' étoile, amelyben Vercors elmeséli, hogyan jött az õ apja Pozsonyból Franciaországba.7
- A szülei visszatértek Magyarországra a háború után?
- Nem, csak látogatóban jártak Magyarországon. Elõször, azt hiszem, 1946-ban. Esetleg 1947-ben. Amint franciák lettünk.
- Ön orvosnak készült, és be is iratkozott az orvosi egyetemre…
- Azt az elképzelést, hogy én is pszichoanalitikus legyek, az édesanyám, Székely-Kovács Olga nagyon támogatta. Nagyon nehezen viselte el, hogy az anyja és a nõvére meghaltak, és valahogy kívánta, hogy a pályájukat én folytassam. Biztos, hogy az én döntésemben ennek is szerepe volt. Aztán engem kezdett a dolog nagyon érdekelni. Aztán Bálint Mihály tanácsolta nekem, hogy ahhoz, hogy pszichoanalitikus legyek, minden könnyebb, ha elõbb orvos leszek. Ezt el is fogadtam, és orvosi tanulmányokat folytattam, amit be is fejeztem. De aztán sajnáltam, mert az volt az érzésem, hogy az nem segített semmit a pszichoanalízishez, sõt talán ellenkezõleg. Ha például filozófiai tanulmányokat folytattam volna, talán az többet segített volna. Párizsban folytattam az orvosi tanulmányokat. A doktori disszertációmat 1957-ben adhattam be, pontosabban nem emlékszem.
- Ennek a disszertációnak volt valamilyen pszichoanalitikus vonatkozása?
- Az elkészült doktori értekezésnek egyáltalán nem. De azt megelõzõen belekezdtem egy pszichoanalitikus vonatkozású munkába. Ugyanis dolgoztam a Fondation Vallée-ban, ahol szellemileg fogyatékos gyerekeket helyeztek el, akiknek a szellemi visszamaradottsága különbözõ volt: voltak közöttük szellemileg majdnem teljesen épek, és voltak súlyosan fogyatékosak. A gyerekek borzalmas rossz feltételek között éltek. A férjem is részt vett ebben a munkában. Olyan kevesen dolgoztak ott, hogy örültek, ha valaki jött. Egy újságíró is járt oda segíteni, aki a mi ismeretségünk révén került oda. Egy évig jött és játszott a gyerekekkel, foglalkozott és dolgozott velük. Egyébként meg is mondta, hogy õ újságíró, tehát az intézetnek tudomása volt errõl. Mindenfélét kezdeményeztünk a gyerekek érdekében, hogy változás következzék be, nem sok eredménnyel. Az az újságíró megírta, hogy milyen körülmények között élnek ott a gyerekek. Az intézmény igazgatósága igen megharagudott ránk. Nem akartak velem többet dolgozni, és ez volt az oka, hogy az ott elkezdett doktori értekezést nem tudtam befejezni. Jelenleg egészen más viszonyok között élnek a gyerekek ugyanezen a helyen.
A doktori értekezést nem tudtam befejezni. De abban az idõben a férjem egy szövettannal foglalkozó orvossal dolgozott együtt egy laboratóriumban, és a laboratórium vezetõje adott nekem egy szövettani témát, ami végül is a disszertációm témájául szolgált. Szerintem teljesen érdektelen. De befejeztem vele az orvosi tanulmányokat.
- Dolgozott orvosként is?
- Mint orvos soha nem dolgoztam, mert ahhoz semmi kedvem nem volt. Hanem Daniel Lagache8-nál elkezdtem egy kiképzõ analízist. Közben pedig sok helyen dolgoztam, hogy az analízisemet fizetni tudjam.
- Melyik egyesülethez tartozott Lagache?
- Lagache már elfogadott, de még nem kezdtem el a tananalízist, amikor a Société psychanalytique de Paris szétválására9 sor került. Lacan10 és Lagache együtt hagyták el ezt az egyesületet. Amikor a szakadás megtörtént, Bálint Mihály tanácsára meglátogattam néhány embert, hogy megtudjam, mit jelent mindez, hiszen semmit sem értettem belõle. Ez teljesen érthetetlen volt egy nem analitikusnak. Lagache-t választottam, és mentem Lagache-hoz. És akkor bekerültem a Société Française de Psychanalyse-be.11
- Ez a lacani egyesület volt?
- Ez az az egyesület volt, amiben Lacan benne volt. De Lagache, Georges Favez12 és Françoise Dolto13 is benne volt.
- És aztán ez is szétvált…
- És aztán következett be a második szétválás, mert a tagok egy része arra törekedett, hogy a nemzetközi szervezet tagegyesületei közé felvételt nyerjen. A nemzetközi szervezet azonban nem fogadta el Lacant. Voltak, akik Doltót sem akarták elfogadni, ami szerintem nagy tévedés volt, de hát így volt. Ez volt az oka, hogy másodszor is szétvált a társaság, és megalakult az École Freudienne. Én a SFP utódszervezetében, az Association Psychanalytique de France-ban14 maradtam, és ma is ennek vagyok a tagja.
- A kiképzõ analízis mennyi ideig tartott?
- Három évig, és utána rögtön elkezdtem dolgozni. Aztán végigjártam a szokásos dispensaire -eket, azaz gyermekpszichológiai ambulanciákat és CMPP-ket,15 és aztán csak a magánrendelésemen dolgoztam. Legelõször egy rendelõintézetben mûködtem, amelynek Jenny Aubry volt a vezetõje, aki egyébként lacanista. Ebbe a rendelõintézetbe gyerekek jártak. Ilyen helyeken az emberek többé-kevésbé ingyen dolgoztak. Én inkább többé, mint kevésbé. Azt mondták, hogy ennek ellentételezéseként majd magánpácienseket küldenek, de persze nem küldtek. De az ott töltött három év alatt nagyon sokat tanultam, és nagyon sok érdekes emberrel találkoztam.
Aztán egy másik helyen kezdtem el dolgozni, és otthon néhány magánpáciensem is lett. Majd három nevelési tanácsadó központban dolgoztam Aine megyében, Soisson, Laon és Saint-Quentin helységekben, mindegyik helyen hetente egy napot. Egyik nap az egyikben, ott is aludtam, és másnap mentem a másikba. Itt gyerekek voltak és a szüleik. A gyerekek pszichoterápiás kezelése, "reedukációja", azaz gyógypedagógiai foglalkoztatása folyt ott. Szükség esetén a szülõket is bevonták. A szülõknek is voltak összejöveteleik. Ezek magánintézmények voltak, ahol nagyobb létszámú személyzet dolgozott, több szabadságunk és lehetõségünk volt. Itt a szülök révén néha felnõttekkel is volt dolgom. Ez is nagyon érdekes munka volt, mert itt csapatmunka folyt, sok szakmai vitával. Évente egyszer a három központban dolgozók találkoztak, és sokfajta problémát felvetõ nagy szakmai vita folyt.
Aztán egy elég fura helyen dolgoztam: a Collège de Saint Maximin-ban Chantilly mellett. Itt kivételes képességû gyerekek voltak. Nagyon érdekes volt, hogy ezeknek a rendkívül okos gyerekeknek milyen sok rossz ötletük volt, amit meg is valósítottak. Mindenféle szociális rétegbõl származó gyerekek voltak itt: gazdag családok, szegény családok és semmilyen családok gyerekei. Például az a gyerek, aki eszembe jut, állami gondozásból került ide, és nagyon szerette a rádiót. Nagyon akart magának egy rádiót építeni. Valahol az egyik házon antennákat látott, és azt gondolta, hogy ott biztos van mindenféle anyag és szerszám, ami a rádióépítéshez szükséges. Egy éjjel sikerült oda bejutnia, és ellopott mindent, amire szüksége volt. Megépítette a rádióját, és amikor kész volt, visszalopta a szerszámokat. Vagy egy reggel megérkezve, lábnyomok voltak a plafonon… Nem cipõtalp nyoma, hanem lábnyom. Soha nem tudtuk meg, hogyan csinálták. Egy csomó elég ismert ember került ki ebbõl az intézménybõl, fõleg filmmûvészek.
Aztán jöttek a 68-as felfordulások, és ott is elég nagy lett a zûrzavar. Ennek eredményeként elküldtek mindenkit, aki ott dolgozott. Így aztán van nekem egy nagyon szép bizonyítványom, ami tanúsítja, hogy nagyon meg vannak elégedve mindazzal, amit csináltam, de azért elküldenek. Ami elég mulatságos.
Ezután a corbeil-i kórház gyermekosztályán dolgoztam legalább tizenöt évig. Erre az ottani gyermekosztály fõorvosának felkérésére került sor azzal, hogy csináljak, amit akarok, és amit tudok. Nagyon érdekes volt. Eleinte úgy lógtam a termekben, és próbáltam megérteni, hogy miként megy az egész dolog. Beszélgettem egy kicsit mindenkivel. Aztán elkezdtem terápiákat, de beláttam, hogy ugyanazt csinálom, mint akárhol másutt, és azt nem érdemes. Késõbb más pszichológusok és gyógypedagógusok, egy másik analitikus, valamint pszichiáterek is dolgoztak az osztályon. Egy egész csapat alakult ki. A végén az volt az én munkám, hogy megbeszéljem velük a munkát. Tehát nem a gyerekekkel vagy a szüleikkel dolgoztam közvetlenül, hanem azokon a személyeken keresztül, akik velük foglalkoztak. Késõbb más szakorvosok is csatlakoztak ezekhez a megbeszélésekhez, néha olyanok is, akik nem abban a kórházban dolgoztak. Ezt akkor hagytam abba, amikor az a fõorvos, aki odahívott, nyugdíjba ment. Én vele szerettem dolgozni, és a nyugdíjazása után átadtam a munkámat valaki másnak Ez egy igen érdekes munka volt. Olyannyira, hogy ki is adtunk róla egy Coq Héron 16 számot. Egyáltalán, nagyon szerettem a magánrendeléseken kívül másutt is dolgozni.
Ott a corbeil-i kórházban volt egy nagyon érdekes esetünk. Volt ott egy kisfiú, aki leukémiában szenvedett, és nagyon rosszul volt. Azt gondoltuk, hogy pár napon belül meg fog halni. A kezelõorvosa nehezen viselte el, hogy ebben a katasztrófában a gyerek egyedül maradjon. A tanácsunkat kérte, hogy mi lehetne az, amivel õ ezt a gyereket segíteni tudná. Abban állapodtunk meg, hogy mindennap üljön le mellé, ugyanabban az idõben húsz percre. Az volt a szándékunk ezzel, hogy a gyerek tudja, hogy ennek a személynek a jelenlétére mindennap számíthat. A gyerek állapota egy ideig rosszabbodott, még egy áttétel is kialakult a szemén. De nem halt meg, és az orvos megszakítás nélkül, folyamatosan járt hozzá. Lassanként a gyerek kezdett megint reagálni a kezelésre, és egy keveset javult is az állapota. Aztán egyszer megszólalt és papírt kért, hogy rajzolhasson. Borzasztóan vad dolgokat kezdett rajzolni, amirõl nem akart beszélni. A rajzai halottakkal és verekedésekkel voltak tele. Aztán elkezdett egy kicsit beszélni, aztán mindig egy kicsit jobban lett, és végül meg is gyógyult.
- Végleg meggyógyult?
- Volt egy fura periódus. A szülõk látogatták a gyereket, és kimentek sétálni a kertbe. A gyerek elöl, a két szülõ mögötte. Háromszög alakzatban sétáltak, és nem szóltak egymáshoz. És akkor a kezelõorvosnak megint volt egy ötlete. Odament a háromszög közepébe, és beszélt hol az egyikkel, hol a másikkal, hol a harmadikkal. Míg végül mindannyian együtt sétáltak. Ez a gyerek nyolcéves volt, amikor követni kezdtük õt, és tíz évvel késõbb még egyszer láttam. Tizennyolc éves volt, meggyógyult és normálisan tanult. Minden rendben volt körülötte. Ez nagyon fura történet volt.
- Errõl esettanulmányként fennmaradt önnek valamilyen anyaga?
- Egyikünk sem írta le, mert nagyon hosszú ideig nem tudtuk, hogy a gyerek állapota hogyan alakul. Vagy tíz évig nem voltunk biztosak benne.
- Mióta folytat kizárólag magánpraxist?
- A nyolcvanas évek eleje óta. A magángyakorlatot megelõzõen utoljára a Centre Étienne Marcelben dolgoztam hosszú ideig. Amikor a Saint Maximinban megszûnt a munkalehetõség, és helyet kerestem, akkor Françoise Dolto ajánlására kerültem ide, aki abban az idõben szintén itt dolgozott. Ott is nagyon sok érdekes emberrel találkoztam, és ott alapítottuk a Coq Héron címû pszichoanalitikus folyóiratunkat, ami még most is létezik.
- Mondta, hogy a Françoise Dolto ajánlására került a Centre Étienne Marcelba. Honnan ismerte Doltót, hogyan került vele kapcsolatba?
- Amikor analitikusként elkezdtem dolgozni, akkor az ember megbeszéli valakivel, hogy mit csinál az analízisben. Ez a kontrollanalízis. Az elsõt Juliette Favez-Boutonier17-nál csináltam, nagyon érdekes volt. Azután a férjénél, Georges Faveznél, ami még érdekesebb volt. Azután kerültem Françoise Doltóhoz, aki egészen másfajta módon dolgozott, mint az õt megelõzõek. Nagyon szerettem vele megbeszélni az eseteket. Egyszerre többen jártunk hozzá kontrollanalízisre, hetente egy alkalommal. Ott nagyon sokat tanultam. Dolto nemcsak érdekes, de igen kedves és rendes ember volt. Nagyon jól kijöttünk egymással, és jó kapcsolatban maradtunk a késõbbiekben is. Emiatt fordulhattam hozzá, amikor munkát kerestem. Dolto írt bevezetõt az egyik könyvemhez is.
- Mi a témája ennek a könyvnek?
- A címe Manuel á l'usage des enfants qui ont des parents difficiles, azaz "Kézikönyv a nehéz szülõk gyermekeinek".
- Amikor ön Françoise Doltóval összeismerkedett, az mikor lehetett, azután volt már, hogy a pszichoanalitikus mozgalomban a szétválásokra sor került?
- Akkor még Lagache, Favez, Lacan és Dolto együtt voltak. Tehát az elsõ szétválás utáni idõben. A második szétválásra csak azután került sor. De én mindig tartottam a kapcsolatot mindenkivel. Ezeknek a szétválásoknak én nem sok értelmét láttam.
- Ön ezt most látja így, vagy már akkor is így ítélte meg?
- Már akkor is így éreztem. Én a munkám során dolgoztam mindenféle helyeken lacanistákkal és SPP-sekkel is. Mindazokkal, akik véletlenül megfordultak ott, ahol én is megfordultam. Hovatartozásra tekintet nélkül volt, akivel szót lehetett érteni, volt, akivel nem. A Coq Héron nak éppen az a specialitása, hogy irányzathoz való hovatartozásra tekintet nélkül mindenki megjelenhetett benne.
- Beszéljünk a Coq Héron címû folyóiratról.
- A Coq Héron 1969-ben született, a Centre Étienne Marcel keretén belül. Volt egy páciensem, egy kisfiú, akit a magánrendelésemen fogadtam. Olyan felfordulást rendezett a lakásban, nemcsak az én irodámban, hanem a szüleim lakrészében is, hogy azt lehetetlen volt privát folytatni. Azt mondtam, hogy ezentúl a Centre Étienne Marcelban fogom folytatni a kezelését. Minden alkalommal a gyerek hozta nekem a pénzt, a fizetés annyira jelentõs volt a gyerek számára. Elhatároztuk, hogy a továbbiakban az Centre Étienne Marcelban is fog fizetni. Ott én fizetést kaptam, így azt a pénzt amit õ hozott, egy dobozba tettem a kezelés ideje alatt. Ebben a központban csoportokban dolgoztunk, öt-hat különbözõ specialista volt együtt egy csoportban: egy analitikus, egy pszichológus, egy szociális nõvér, egy gyógypedagógus. Amikor a kezelésnek vége volt, ez a kis csoport összejött, és feltettük a kérdést, hogy mit kellene kezdenünk a dobozban összegyûlt pénzzel. Akkor határoztuk el, hogy csinálunk egy folyóiratot. Elõször a folyóiratot csak az intézeten belül terjesztettük, ötven körüli példányszámban. Aztán a példányszám növekedett, és az évek folyamán szép, ismert folyóirat lett belõle.
- A Coq Héron elnevezésnek van valami összefüggése ezzel a kisfiúval?
- A kisfiúval nincs, de a Centre Étienne Marcellal van kapcsolata. Ahhoz egészen közel volt a rue du Coq Héron.18 Ez mint név úgy megtetszett nekünk, hogy errõl az utcáról neveztük el az folyóiratot. Soha nem képzeltük, hogy abból ismert folyóirat lesz. Azt hittük, hogy az majd egy belsõ folyóirat marad. De elég hamar kinõtte ezt a helyzetet. A Coq Héron közel harmincéves. Ez az egyik legrégibb pszichoanalitikus folyóirat.
A folyóiratnál a kezdetektõl mind a mai napig olyan emberek dolgoznak, akik a különbözõ pszichoanalitikai irányzatokat képviselik. Ma is felvesszük mindazokat, akiket a munka érdekel, bármelyik nézetet képviselik. Ennek sok elõnye van. Például ha küldenek egy lacanista cikket, én nem tudom megállapítani, hogy azért nem értem, mert tartalmilag nem ér semmit, vagy lacani nyelvezeten van írva, amit én nem értek. Ilyen esetben a lacanista kolléga elolvassa a megküldött szöveget, és õ dönti el, hogy az valóban nem ér semmit, mert ez csak utánozza a lacani beszédet, vagy az egy érdekes dolog, amit érdemes kiadni.
- Annak ellenére tehát, hogy a pszichoanalitikus mozgalom Franciaországban szervezetileg szétvált, a Coq Héron megpróbálja az egyes irányzatok képviselõit összetartani…
- Azért maradtunk együtt, hogy a különbözõ gondolkodásmódok együtt tudjanak dolgozni. Ezt szolgálja az alapszabályzatunk egyik záradéka, amely kimondja, hogy ha a szerkesztõk valamelyike egy cikk közlését kívánja, akkor azt közölni kell. A többieknek jogában áll, hogy a folyóiratban kifejezzék egyet nem értésüket, de a szöveget közölni kell. Szóval nem a többség határoz, hanem az, aki úgy látja, hogy a beküldött anyagban van valami, amiért érdemes publikálni. Csak azt utasítjuk vissza, amit egyhangúlag alkalmatlannak találunk a közlésre. Ezt nagyon fontosnak tartottuk ahhoz, hogy a folyóirat a kitûzött céloknak megfelelõen mûködni tudjon.
- Kik voltak ebben az alapító tagok?
- Az alapító tag fõképpen én voltam. Volt ott szociális nõvér, Colette Langignon, aztán egy pszichológus, Madame Sportiche, egy gyógypedagógus, továbbá egy portugál festõ, akit Mendès-nek hívtak, s aki rajzoltatta a gyerekeket. Aztán pár hónappal késõbb bekerült Bernard This, aki lacanista. Egy ideig lacanista többség volt, aztán volt egy APF-többség. Az SPP-t képviselõk csak rövid ideig voltak többségben.
- Hogyan alakult a folyóirat tematikája az elmúlt évek során?
- Eleinte nagyon sok fordítást adtunk ki. Olyan szövegeket, amelyeket akkor még nem publikáltak. Egypár kiadatlan Ferenczi-írást. Bálint Mihály, aki még élt akkor, sok írását adta a folyóiratnak. Masud Khan19 is adott nekünk egy cikket. Aztán egy pár magyar. Budapesten élõ magyar, svédországi magyar, magyarok különbözõ országokból. Volt két Freud-cikk, amelyet mi adtunk ki elõször Franciaországban. Az egyik a "Kell-e az egyetemen a pszichoanalízist tanítani?" címû írás volt, amely egyébként legelõször magyarul jelent meg,20 a másik pedig a "A gimnazista pszichológiája"21 volt.
- Milyen támogatásból élt a folyóirat?
- A fedezet a pénzzel kezdõdött a dobozból. Amikor a páciensem pénze elfogyott, és a folyóirat még nem keresett eleget, akkor egyszer Dolto is segített nekünk. Elég szép összeget adott nekünk, hogy folytassuk a Coq Héron t. [[Otilde]] is sok cikket adott a Coq Héron nak. Lacan is adott egyszer egyet, de az SPP-bõl is adtak többen. Minden évben kapunk egy kisebb összeget a Centre National des Lettres22-tõl, egy még kisebb összeget a Centre Étienne Marceltõl, bár onnan most már kiváltunk. Jelenleg már egyikünk sem dolgozik ott, de még mindig van velük egy különleges kapcsolatunk. Továbbra is adnak nekünk minden évben öt-hatezer frank segítséget. Aztán a folyóiratot eladtuk, abból is volt bevétel. A férjem nyomdász. [[Otilde]] nyomtatta ki, és a nyomdai költségekre néha egy évig is adott nekünk hitelt. A végén mindig visszafizettük a hitelt, de néha nagyon sokára. Ezt más nyomdász nem tette volna meg. És még egy. Egy nagyon egyszerû, mondhatnám, kézmûves külsõ megjelenésnél maradtunk meg. Ez jóval olcsóbb, mint a klasszikus folyóiratok. Túléltük a nehéz idõket, és a támogatások és a bevétel már fedezik a költségeket. Most már nagyon rendesen fizetjük a nyomdászt…
- A Coq Héron kutatócsoport-e inkább, vagy mozgalom?
- Egyik sem. Ez egy amatõr csoport. A legtöbben közölünk pszichoanalitikusok, de van pszichiáter és pszichológus is. Jelenleg egy olyan személy is részt vesz a szerkesztésben, aki olyan kiadónál szerkesztõ, ahol sok pszichoanalitikai tárgyú könyv jelenik meg. Így együtt körülbelül nyolcan-tízen egy kiadói szerkesztõbizottság vagyunk. Az elsõ szerkesztõk közül Bernard This még mindig részt vesz a munkában. De már keressük a fiatalabbakat. Már vannak is néhányan, akik folytatják majd a munkát nélkülünk is, hogy ha arra sor kerül.
- Térjünk át egy másik témára. Megmaradt-e a kapcsolat Bálint Mihály és az ön családja között Bálint Alice halála után is?
- Nagyon szoros kapcsolat maradt közöttünk, és nagyon sokat találkoztunk. Mi elmentünk hozzá Angliába, és õ nagyon gyakran jött hozzánk. Sok vakációt töltöttünk együtt. Mielõtt Eniddel23 találkozott, egy ideig egyedül volt, és azt nehezen viselte. Sokszor eljött hozzánk az autójával, fölvett minket, és mentünk kirándulni. Sokat beszéltünk arról, amit õ csinál, ami õt foglalkoztatja. Rendszeresen követte, hogy én mint pszichoanalitikus-"jelölt" hogyan haladok. Késõbb azután lefordítottam az mûveit franciára. De mindig társfordítóval dolgoztam, mert azt gondoltam, hogy ilyen mûveket nem lehet egyedül fordítani. És azután került sor a Ferenczi-mûvekre.
- Milyen hatással volt az ön munkájára Bálint?
- Nekem nagyon tetszettek az õ gondolatai, azért is fordítottam le a könyveit. Hozzám nagyon közel áll a Ferenczi-féle gondolkodás, és ami annak folytatása: a Bálint-féle gondolkodás. Sokat dolgozom ezzel az elmélettel.
- Melyek voltak azok a Bálint-mûvek, amelyeket ön fordított franciára?
- Én fordítottam le franciára Bálint számos mûvét, de elsõ francia nyelven megjelent mûve a The Doctor, His Patient and the Illness 24 volt, melyet Jean-Paul Valabrega fordított le Le Médecin, son malade et la maladie címmel. A Presses Universitaires de France adta ki 1960-ban. Amikor elfogyott, még mindig nagy volt az érdeklõdés a könyv iránt, de a kiadó nem akarta újból kiadni. Aztán a Payot kiadó vette meg a kiadási jogot. A Payot kezdeményezte a Bálint-mûvek kiadását, és a kiadásról közvetlenül Bálinttal tárgyalt. A franciára fordított második könyv a Psychotherapeutic Techniques in Medicine volt, amely franciául a Techniques psychothérapeutiques en médecine címet viseli, s amit Valabregával együtt én fordítottam. Ezt a könyvet Bálint Mihály a feleségével, Enid Bálinttal együtt írta. Aztán jött a többi Bálint-mû: a Primary Love and Psychoanalytic Technique, franciául Amour primaire et technique psychanalytique , amit hárman fordítottunk: én, René Gelly és Susanne Kadar. Ez utóbbi fordító magyar származású angol nyelvtanár volt. Aztán következett a Thrills and Regressions, 25 ami Les voies de la régression címen jelent meg franciául. Az angol thrill (magyarul "borzongás") szót semmilyen nyelvre nem lehet pontosan lefordítani, ezért a francia cím sem teljesen azonos az eredeti angollal. Ezt Myriam Viliker nevû kollégámmal együtt fordítottam, mint ahogyan Bálintnak a The Basic Fault: Therapeutic Aspects of Regression 26 címû könyvét is, Le défaut fondamental. Aspects thérapeutiques de la régression címen.
Amikor ezeket a mûveket fordítottuk, Bálint még élt. Mindig megbeszéltük vele azokat a részeket, kifejezéseket, amelyek egy másik nyelvre való átültetésnél nehézséget okoztak. Vele pontosítottuk a jelentéstartalmakat, hogy olyan kifejezéseket használjunk franciául, amelyek azok visszaadására a legalkalmasabbak.
Azután jött a többi könyv: a Focal Psychotherapy - An Example of Applied Psychoanalysis , franciául La psychothérapie focale. Un example de psychanalyse appliquée címen, a Six Minutes for the Patient: Interactions in General Practice Consultation, franciául Six minutes par patient. Interactions en consultation de médecine générale. Ezeket a könyveket Bálint Mihály Enid Bálinttal, illetve Paul Ornsteinnel és J. S. Norell-lal együtt írta.
A Ferenczi-mûvek franciaországi kiadásában Ábrahám Miklósnak27 volt nagy szerepe. [[Otilde]] volt az, aki legelõször rávette a Payot kiadót, hogy próbálkozzon a Thalassa 28 kiadásával, és a bevezetést is õ írta hozzá. A Thalassá t egy pszichológus kollégámmal együtt én fordítottam, Ábrahám Miklós és Török Mária29 lektorálta. Ez van ma is forgalomban Franciaországban. Amikor a Payot látta, hogy a Thalassa milyen kelendõ, azt a javaslatot tette, hogy készítsünk a Ferenczi-mûvekbõl egy összeállítást. Ezt követõen került sor a Ferenczi összes mûveinek kiadására négy kötetben.30 Így történt meg az, hogy az eredetileg német nyelven, a hatvanas évek elején a berni Hans Huber kiadó gondozásában megjelent elsõ Ferenczi-összkiadást, amelynek Bausteine zur Psychoanalyse volt a címe, a francia nyelvû összkiadás követte. A francia összkiadás a német összkiadásnál teljesebb volt, mert számos olyan cikket tartalmazott, amely a német kötetben nem szerepelt.
Bálint tanácsára azonban a Ferenczi-kiadásból kihagytunk egy sor könyvkritikát olyan könyvekrõl, amelyeket ma már senki sem olvas. De azt hiszem, ez tévedés volt, mert amit ma nem olvasnak, azt talán majd holnap olvasni fogják. Szeretnénk kiadatni egy ötödik kötetben mindazt, ami hiányzik az elsõ négybõl, de ez még nem valósult meg a kiadói szándék hiányában.
- Beszéljünk a Ferenczi-hagyaték sorsáról…
- A Ferenczi-fordítások korábban kezdõdtek el, mint ahogy a Ferenczi-hagyaték gondozása hozzám került. Bálint állandó személyes és munkakapcsolatban állt Ferenczivel, és az én családomnak is folyamatos kapcsolata volt a Ferenczi-családdal. Bálint és a mi családunk között is fennmaradt a rokoni és a baráti kapcsolat. Mindannyian ismertük egymást, mint azt korábban már említettem. Így volt ez akkor is, amikor már valamennyien elhagytuk Magyarországot. Ferenczi felesége, Gizella Bálintra bízta a Ferenczi-hagyatékot, a mûvek angliai kiadását. Az ebbõl származó jövedelemmel Bálint Gizellának számolt el, az õ halála után pedig az õ örököseivel. Az örökösök Gizella Egyesült Államokban élõ két lánya: Elma és Magda voltak. Kiterjedt levelezést õrzök, amely Bálint Mihály és a Ferenczi-örökösök között folyt, amely a bevételekkel kapcsolatos elszámolást is tartalmazza.
Elma és Magda szintén ismertek engem, és tudták, hogy én is pszichoanalitikus lettem. A hagyaték úgy került hozzám, hogy Bálint Mihály és a Ferenczi-örökösök abban állapodtak meg, hogy a legjobb az volna, ha Bálint után én folytatnám a Ferenczi-hagyaték gondozását. Az indokuk az volt, hogy én ismertem valamennyi érintettet, szerettem is ezeket a mûveket, és már el is kezdtem a fordításukat, és tudok magyarul is. Például Enid nem tudott volna bizonyos dolgokat megérteni, elolvasni. Így lettem a Ferenczi-hagyaték irodalmi képviselõje.
- Tehát Bálint halála után került Önhöz a teljes Ferenczi-hagyaték…
- Azért volt egy kis nehézség. Enid Bálint visszatartotta a Freud-Ferenczi-levelezést, mondván, hogy Bálint Mihály azt mondta, hogy azt õ tartsa kézben. Mondtam neki, hogy nekem nagyon nehéz lenne gondozni és képviselni ezt a hagyatékot, ha nem adja ide nekem a szövegeket. Egy ideig habozott, aztán ideadta. Gondolom, elõször azért nem adta ide, mert nem akarta, hogy az rövid idõn belül a nyilvánosság elé kerüljön. Azt akarta, hogy minden úgy legyen, ahogy Bálint akarta: a levelezés és Ferenczinek, az élete utolsó évébõl hátrahagyott Napló ja egy idõben kerüljenek publikálásra, mert egymás magyarázatául szolgálnak. Abban az idõben az volt a többség álláspontja, hogy Ferenczi az élete végén megõrült. Ez volt az oka, hogy Bálint tartott attól, hogy a Napló, ami nagyon személyes írás, ha megjelenik, akkor még inkább megerõsíti az emberek elõítéletét. Enid ezért nem akarta ideadni a Napló t, és mondjuk, hogy talán igaza volt. Amikor végül is hozzám került a Napló , akkor rögtön lefordítottuk. Mondván, hogy lefordítjuk, és aztán majd meglátjuk, hogy mit csinálunk vele. A Napló franciára történõ fordítását követõen azt mondtuk Enidnek, hogy megvárjuk, amíg elérkezik az idõ, és a Napló kiadható lesz, a fordítás mindenesetre készen van. A fordítást a Coq Héron fordítócsoportja végezte, amelynek Suzanne Achache-Wiznitzer, Bernard This, Suzanne Hommel, Georges Kassaï (Kassai György), Françoise Samson, Pierre Sabourin és én voltunk a tagjai.
Enid kezdeményezésére összejöttünk a két Mitscherlichhel,31 akik német analitikusok voltak. Arra kért bennünket, hogy olvassuk el a Napló t, és mondjuk meg, hogy ki lehet-e adni vagy sem. Enid és a két Mitscherlich azt mondta, hogy nem, én azt mondtam, hogy igen. Akkor került a kezembe a Ferenczi-Groddeck-levelezés. Ez majdnem kizárólag Ferenczi-levelekbõl állt, mert a Groddeck levelei elvesztek. Abban benne volt például az egész Elma-história. Erre nem volt tilalom, és ezt sürgõsen kiadtuk. És amikor ezt kiadtuk, akkor már nem volt ok nem kiadni a Napló t. Erre föl kiadtuk a Napló t, ami Journal clinique (janvier-octobre 1932) címen jelent meg.32
A Freud-Ferenczi-levelezést Anna Freud nem engedte kiadni, ami szintén érthetõ. Benne van az egész Freud család története, s ez neki nem volt kellemes. Anna Freud halála után aztán ki lehetett adni a Freud-Ferenczi-levelezést is.
De közben az emberek elkezdték olvasni Ferenczi utolsó mûveit. Nyilvánvalóvá vált, hogy azok egyáltalán nem egy õrült írásai, hanem nagyon is érdekesek. Jól használhatók és egyben nagyon fontosak a jelenlegi klinikai gyakorlat számára. Ezután a Napló t egész könnyen elfogadták, és semmilyen skandalum nem volt belõle. Ellenkezõleg, nagy érdeklõdés támadt. Tehát ki lehetett adni a Napló t a levelezés nélkül is, ami Bálint idejében valóban nehéz lett volna. A Napló t rövid idõn belül különbözõ nyelvekre lefordították. Szóval semmilyen nehézségbe nem ütközött, hogy a Napló t elfogadják.
- A Klinikai napló sikere tehát Franciaországból indult ki… Mondhatjuk-e, hogy a Ferenczi-reneszánsz franciául kezdõdött?
- A Napló elõször franciául jelent meg, a német kiadás csak ezután következett. Franciául pedig sokan olvasnak a latin országokban is, ahol Ferenczinek nagy sikere van. Látom a kiadók által elküldött banki elszámolásokat - mivel a jogdíjak fele továbbra is hozzám jön, a fele pedig a mostani Ferenczi-örököshöz -, hogy Németországban majdnem semmit nem adnak el, vagy nagyon keveset. Igen csekély az érdeklõdés. Franciaországban pedig állandó az érdeklõdés. Svájcban és Belgiumban is nagyon sokat adnak el, Kanadában és Dél-Amerikában szintén.
Észak-Amerikában csak nemrégen kezdõdött el a Ferenczi iránti érdeklõdés. New Yorkban egy Ferenczi Társaság alakult. Az alapítójának a látásmódjával semmiképpen nem azonosulok, mert nem értek egyet azzal, ahogyan õ Ferenczit látja: Ferencziben egyfajta laikus szentet lát, aki mindig olyan jó volt mindenkivel. Ferenczi sokkal érdekesebb ember volt annál, mint hogy azt jóságra lehetne leegyszerûsíteni. De azért érdekes munkát csinál, mint a magyarországi Ferenczi Egyesület, amellyel egyébként a New York-iak együtt dolgoznak. Most már egyébként Magyarországon is megjelent a Napló.
- Van valami különleges oka annak, hogy Ferenczit ilyen jól fogadták Franciaországban?
- Fõképpen azért, mert jó pillanatban lehetett hozzájutni Ferenczi mûveihez. Hiszen a klinikai gyakorlat ma nem egészen ugyanaz, mint Freud és Ferenczi korában. Ferenczi volt az, aki olyan betegekkel kezdett foglalkozni, akik a klasszikus analitikusok szerint nem voltak analizálhatóak. [[Otilde]]ket hívják most határeseteknek vagy pszichotikusoknak. Freud is kezelt olyan betegeket neurotikusként, akiket ma pszichotikusnak tartanánk. Nem is járt sok sikerrel. Kicsit megkönnyítette az életüket, de nem gyógyította meg õket. Nagyon pesszimista is lett a pszichoanalízis gyógyító hatását illetõen. Ferenczi pedig mindig tovább és tovább próbálkozott, hogy hogyan lehet ezeken a betegeken segíteni. A mostani páciensek legnagyobb része azoknak a kategóriájába tartozik, akiket Ferenczi kezdett el kezelni. Nagy hisztérikusok nincsenek többé. Nagy rögeszmés betegek másfajta problémákkal való keveredés nélkül szintén kevésbé fordulnak elõ. Szóval Ferenczi éppen jó idõben jött ki franciául. Például Lacan azon kevesek közé tartozott, akik olvasták Ferenczit németül, és idézte is õt. Aztán Vera Granoff fordított le a La psychanalyse címû folyóirat 6. számában33 egy Ferenczi-cikket a nyelvzavarról,34 ami annak idején Ferenczi legvitatottabb és legvisszautasítottabb cikke volt. Ez szintén nagyon érdekelt mindenkit. Aztán az SPP saját kezdeményezéseként lefordíttatott négy-öt cikket, már nem emlékszem pontosan, melyek voltak azok. Így tehát a publikum már kicsit elõ volt készítve Ferenczire, és amikor a könyvek megjelentek, nagy érdeklõdés támadt. Angliában szintén kijött egypár Ferenczi-könyv, és voltak, akik olvasták is. De Ernest Jones35 súlya olyan nagy volt Angliában, hogy még azok is, akik, mint Winnicott,36 használták Ferenczit, nem merték a nevét idézni. Azt hiszem, Winnicott mûveiben sehol nem említi Ferenczi nevét, pedig Angliában Bálinton kívül õ állt hozzá a legközelebb.
- A Freud-Ferenczi-levelezés kiadása is az ön közremûködésével vált lehetõvé…
- Amikor a Freud-Ferenczi-levelezés hozzám került, és befejeztük a Napló fordítását, akkor a levelezést kezdtük fordítani, azzal, hogy majd meglátjuk, mikor és hogyan lehet kiadni. Aztán amikor a kiadásra tényleg lehetõség nyílt, Enid Bálint egy bizottságot hozott létre, amelyet Angliában hívott össze. A bizottság tagjai voltak: Haynal André Genfbõl, Ilse Grubrich-Simitis Frankfurtból, Rosenthal a Harvard University Presstõl Amerikából, Mark Paterson, a Freud Copyright igazgatója, és én. Történt egy incidens a levelezés átadásánál, ami most, utólag nagyon mulatságos eset, de amikor megtörtént, egyáltalán nem volt az. Mind összejöttünk Londonban. Enid a bankszéfbõl odahozatta a fekete koffert, amelyben a levelezés volt. Valamennyien nagy ünnepélyességgel kinyitottuk a fekete bõröndöt, ám a levelezés nem volt benne. Hanem valami más volt benne. Akkor Enid telefonált a bankba, hogy van-e egy másik koffer a bankszéfben. Mondták, hogy nincs. Nagy volt a kétségbeesés. Utána próbált telefonálni a világ különbözõ egyetemeire, hogy esetleg nem adta-e oda Bálint a levelezést anélkül, hogy Enid tudott volna róla. Bár ez igazán valószínûtlen volt, mert mindent együtt csináltak. De a levelezés nem volt sehol. Másnap, vasárnap este hazautaztunk, és Enid hétfõn bement a bankba, és a koffer ott volt. Csak éppen lusták voltak megnézni, hogy melyik bõröndrõl van szó, inkább azt mondták, hogy nincs ott.
Szóval meglett a levelezés, és aztán ismételten többször összejöttünk különbözõ helyeken megbeszélni, hogy pénzügyileg hogyan lehet megoldani a kiadását: mennyit hajlandó befektetni a kiadó vagy a különbözõ kiadók, ki legyen a kommentátor, és ki fizesse a kommentátorokat. Sokáig kerestük a megoldást, mert nem voltunk egy véleményen. A német Fischer kiadó hajlandó volt magára vállalni valamennyi költséget, de csak azzal a feltétellel, hogy az összes bevétel hozzá folyik be mindaddig, ameddig az általa befektetett pénzösszeg meg nem térül. Ebben az esetben a Fischer kiadón kívül senki nem jutott volna jövedelemhez a levelezés kiadásán dolgozók közül, vagy csak nagyon hosszú idõ múlva. Ezt nem akartuk elfogadni. Aztán találtunk kommentátorokat, õket a Fischerék nem akarták elfogadni. Így a Fischer kiesett, és ezzel Ilse Grubrich-Simitis is, mivel õ a Fischeréknél dolgozott, és ezért lemondott a mi megbízatásunkról. Akkor találtunk egy osztrák kiadót, ez a bécsi Böhlau kiadó, amelyik sajnos nem olyan jó. Nagyon szép kiadást csinál, de borzasztó drágán. Senki sem tudja megvenni, és mindezt hosszú kiadási határidõ alatt végzi. [[Otilde]]k hat kötetben hozzák ki a levelezést, mindegyik kötetnek van egy A és egy B kötete. Eddig az elsõ kötet A és B kötetét, és a második kötet A részét adták ki. Van két kommentátor: Ernst Falzeder és Eva Brabant.
- Hogyan történt a Freud-Ferenczi-levelezés kötetekre osztása?
- Az elsõ kötetbe a levelezés kezdetétõl 1914 közepéig, az elsõ világháború kitöréséig tartó leveleket tettük. A második kötetbe az 1919 végéig történt levelezés került. Az utolsó kötet az 1920-tól 1933-ig terjedõ idõt fogja át. A levelezés mennyisége miatt került sor erre a felosztásra. Én jobban szerettem volna egy ettõl eltérõ felosztást, de elfogadtam, hogy az teljesen kiegyensúlyozatlanná tette volna a kötetek méretét. Eddig az elsõ két kötet jelent meg, összesen öt nyelven.37
Jelenleg a harmadik kötet francia nyelvû nyersfordítása van készen a korrekciókkal együtt, körülbelül 1927-ig. Ezek a legterjedelmesebb évek. Még két korrekcióra kerül sor. Folyik a kommentárok fordítása. Ezeket mi németül kapjuk, és aztán a francia fordítás elkészítése után adjuk át a kiadónak.
Franciaországban a Calmann-Lévy kiadó adja ki a levelezést. Nagyon-nagyon jól és gondosan dolgoznak. Volt arra eset, hogy még a nyomdásztól is kaptam telefonhívást, hogy talált a szövegben egy számára fura szót; ennek valóban ilyen formában kell a szövegben szerepelnie, vagy esetleg tévedésrõl van szó. Szóval elejétõl a végéig nagyon gondosak a kiadási munka során. A végén mi olvassuk át még egy alkalommal a kefelevonatot.
- A magyar származású pszichoanalitikusok közül ön kikkel tart kapcsolatot Franciaországban?
- Volt, akihez régóta személyes barátság fûzött: Török Mária és Ábrahám Miklós. Idõközben Ábrahám meghalt.38 Késõbb kerültem közeli barátságba Eva Brabanttal, akit korábban Gerõ Évának hívtak. Aztán van még itt egy pszichiáter, akivel távolabbról, de rokonszenvezek: Paul Wiener. Van egy nagyon híres, ugyancsak magyar származású pszichoanalitikus, akivel nem vagyok kapcsolatban: Grünberger Béla.39 És körülbelül ez minden.
- És a magyarországiakkal?
- Van sok budapesti kapcsolatom. Hermann Imre egyik lánya, Vincze Mária a legrégibb barátnõm. [[Otilde]] gyermekorvos, és a Lóczyban40 dolgozott. Most már nyugdíjas, de azért továbbra is dolgozik ott. Kétévesek voltunk, amikor megismerkedtünk, és azóta is tart a barátság. Az õ gyerekeivel is igen jóban vagyok. Az õ legfiatalabb lánya Vincze Anna, aki pszichoanalitikus lett, õt nagyon szeretem. Ha lehet, gyakran találkozunk, korábban az én gyerekeim is mentek hozzájuk, és az övéi is jöttek hozzánk. Nemes Líviával különösen szimpatizálok valamint az õ unokahúgával, Halász Annával. Binét Ágnest nagyon szerettem, kapcsolatban álltunk, amíg élt. Kapcsolatban vagyok Vikár Györggyel. Aztán vannak számosan, akiket ismerek, de akikkel nincs közelebbi kapcsolatom.
- Van-e valaki az ön családjában, aki folytatja a pszichoanalitikus hagyományt?
- Egyelõre nincs. Hogy az unokák mit fognak csinálni, azt nem tudom, az egyik hároméves, a másik másfél éves. De a lányom már közeledik hozzá, mert elkezdett zeneterápiát tanulni. [[Otilde]] énekesnõ, de nem énekelhet az élete végéig, hát elõkészíti a folytatást. A fiam egészen mást csinál.
A Bálint Mihály fia, az unokatestvérem, Bálint János, John Bálint orvos az Egyesült Államokban, Albanyben él. Az ottani orvosi egyetem dékánja volt egy ideig. Azután megunta az adminisztrációt, és most betegeket lát el a kórházban és tanít. Belgyógyász, és most kezdett el érdeklõdni az orvosi etika iránt, és arról ad elõ. Egyre jobban érdekli az apja munkája. Nem azt akarom mondani, hogy korábban nem érdekelte, de nem volt könnyû dolog Bálint Mihály fiának lenni. Nemcsak azért, mert ismert ember volt, hanem azért sem, mert a saját kritériuma szerint nagy követelményeket állított fel. János szeretett volna vidéki orvos lenni, és nagyon jól el tudta képzelni, hogy egy falusi házban él, feleséggel, gyerekekkel, kerttel és virágokkal. Az apjának ez teljesen elfogadhatatlan volt, mert számára csak az egyetemi karriernek volt értéke. Szóval János megcsinálta az egyetemi karriert, de a maga módján. Nem akart belefolyni az apja munkájába, és azt hiszem, hogy igaza volt. Így fel tudta építeni a saját személyiségét. Bálint Mihály elég szigorú volt, neki csak a nagyon jó volt elég jó.
- Hogyan látja a pszichoanalízis mai irányzatait? Van-e közöttük olyan, ami különösen érdekli?
- Éppen most készítek egy elõadást az 1998. évi Ferenczi-kongresszusra,41 amelyre Madridban kerül sor. Ferenczi és a trauma a konferencia fõ témája. Ferenczi és az utána jövõk hogyan látták a trauma problémáját, vagy ahogyan mások gondolkoznak errõl a kérdésrõl. Ez sok munka, de nagyon érdekes. Rengetegen írtak róla, különbözõ módon közelítik meg, de hogy melyik irányzat lenne érdekes? A téma közös: hogyan mûködik az ember. Valahogy mindenki hozzáfog, aztán van, amibõl kijön valami, amit sokan tudnak használni, és van, amibõl nem jön ki semmi. És van, amibõl olyan jön ki, amit csak kevesen tudnak használni. De a téma ugyanaz.
- Lát-e valamilyen eltérést a francia és az angolszász pszichoanalitikusok szemlélete között?
- Azt hiszem, nagy általánosságban az amerikai pszichoanalízisnek az adaptációs kísérlet a fõ tendenciája: ha valaki tud funkcionálni a társadalomban, akkor az az egyén jól van. A franciák nem így látják: ha valaki önmagával egyetértésben tud funkcionálni, akkor az az egyén jól van. Lehet, hogy az másoknak nem jó, de az analitikusnak nem az a dolga, hogy azzal foglalkozzon, hogy az egyén hogyan alakítsa az életét, ha egyébként jól érzi magát a bõrében. Ez nagy eltérés. Számos amerikai pszichoanalitikus van, aki a francia - nem akarom mondani, hogy az európai - gondolkodáshoz közelebb áll, mint az amerikaihoz. Nagy vonalakban, azt hiszem, valahogy így van.
- Annak, hogy Ferenczi bekerült a francia pszichoanalitikus gondolkodásba, van-e valamiféle kultúraközvetítõ szerepe?
- Valamilyen mértékben igen. Van bizonyos érdeklõdés, miután most egymás után jönnek ki magyar írók mûvei franciául: Karinthy, Krúdy, Márai. Van érdeklõdés, ha nem is túl nagy. Néhány éve jelent meg egy kis könyv kilenc vagy tíz novellával, Kosztolányi és más olyan magyar írók elbeszéléseivel, akikre hatott Ferenczi. A könyvhöz Ádám Péter írt kitûnõ bevezetést.42
- Beszéltünk a családi hátterérõl, és arról az örökségrõl, amit önre hagytak. Ön közkinccsé tette ezt a szellemi értéket. Mi az, amit ön a leginkább sajátjának érez?
- Ferenczi, Bálinték és Kovácsék munkája érdekes és értékes. Ferenczit Bálint adta tovább, amíg tudta, aztán én, amíg tudom. De mindaz Ferenczibõl, Bálintból és Kovácsból áll. És mindezeken kívül van, ami az én mondanivalóm, és az vagyok én. Ez nem keveredik össze másokéval, csak annyiban, hogy persze mindezek a munkák, amelyeken dolgoztam, amelyeket fordítottam, és amelyek után érdeklõdtem, bizonyára mindenféle módon az én saját munkámnak is részeivé váltak sok minden egyébbel együtt. Én a saját magam útját járom. Ami ezer dologból tevõdött össze, mindabból, amit olvastam, ami érdekelt. Van, amit nem tudok pontosan megjelölni, hogy kinél olvastam. Nem követek semmilyen iskolát. Ami tetszik, azt használom, ami nem tetszik, vagy nem értem, azt nem használom. Ez a páciensektõl is függ. Van olyan páciens, aki Melanie Kleint beszél, s akkor ezt a nyelvet használom, van, aki Bálintot beszél, s akkor azt a nyelvet használom. Mindez az én saját keverékem.
- Elméleti vagy gyakorlati szakembernek tartja-e magát elsõsorban?
- Mesterségem a pszichoanalízis.
JEGYZETEK
1 Kovács Vilma, Székely-Kovács Frigyesné (1883-1940) pszichoanalitikus, Ferenczi legközvetlenebb munkatársai közé tartozott, a magyar analitikus kiképzés megteremtõje volt.
2 Bálint (Székely-Kovács) Alice (Budapest, 1899-Manchester, 1939) pszichoanalitikus, Bálint Mihály elsõ felesége, a gyermekkor pszichoanalitikus vizsgálatának egyik úttörõje.
3 Bálint Mihály (Budapest, 1896-London, 1970) Magyarországról Angliába emigrált és ott világhírûvé vált pszichoanalitikus. Életmûvének jelentõségérõl lásd Haynal André könyvét: Viták a pszichoanalízisben. Freud-Ferenczi-Bálint. Thalassa Alapítvány-Cserépfalvi, Budapest, 1996.
4 Dormándi László (1898-1967) író, újságíró.
5 Székely-Kovács Olga (1900-1971) festõmûvész, karikaturista, jól ismertek pszichoanalitikusokról készült rajzai és karikatúrái, Ferenczi portréját is megfestette.
6 Az iskolai tanulmányok nyolcadik éve Franciaországban.
7 Magyarul: A tenger csendje és Út a csillag felé. Mindkét írás elõször magyarul az Út a csillag felé címû kötetben jelent meg, amelyet Dormándi László fordított (Szikra, Bp. 1948).
8 Francia orvos, pszichológus, pszichoanalitikus (1903-1972).
9 Az 1953-ban a Société psychanalytique de Paris-ban bekövetkezett szakadásról van szó, ez az egyesület a késõbbiekben SPP rövidítéssel kerül említésre a beszélgetésben. A francia pszichoanalitikus mozgalom történetérõl, a különféle szakadásokról, az elsõsorban Jacques Lacan nevéhez fûzõdõ konfliktusokról lásd: Füzesséry Éva-Alain Didier-Weill: Lacan és a francia pszichoanalízis. Thalassa (4) 1993, 2: 72-85.
10 Francia pszichoanalitikus (1901-1981), a Freud utáni pszichoanalízis egyik legnagyobb hatású mûvelõje. Életmûvérõl lásd a Thalassa 1993/2. számát.
11 A továbbiakban SFP rövidítéssel szerepel a beszélgetésben.
12 Francia pszichoanalitikus (1902-1981).
13 Francia pszichiáter, pszichoanalitikus (1908-1988), elsõsorban gyermekekkel végzett munkájáról és gyermek-pszichoanalitikus mûveirõl ismert.
14 APF rövidítéssel szerepel a továbbiakban a beszélgetés folyamán.
15 A Centre Médico-Psycho-Pédagogique rövidítése, klinikai pszichológiai és gyógypedagógiai központ, a francia egészségügyi-szociális ellátás ma is mûködõ intézménye.
16 Pszichoanalitikus folyóirat, amelyrõl a késõbbiekben részletesen szó lesz.
17 Francia pszichoanalitikus (1903-1994).
18 Coq Héron magyarul "fajdkakas"-t jelent.
19 Mohammed Masud Raza Khan (1924-1989) indiai származású brit pszichoanalitikus.
20 Gyógyászat, 1919. 59. sz., 192.
21 "Die Psychologie des Gymnasisten" (1914).
22 A társadalomtudományok területén a publikálást támogató francia állami intézmény.
23 Enid Bálint (1904-1994) brit pszichoanalitikus, Bálint Mihály harmadik felesége és legközelebbi munkatársainak egyike.
24 Magyarul: Az orvos, a beteg és a betegség. Akadémiai Kiadó, Budapest. 1961. Újra megjelent: Animula Kiadó, Budapest. 1990.
25 Magyarul: A borzongások és regressziók világa. Animula, Budapest 1997.
26 Magyarul: Az õstörés. A regresszió terápiás vonatkozásai. Akadémiai Kiadó, Budapest, 1994.
27 Ábrahám Miklós (Nicolas Abraham, Kecskemét, 1919-Párizs, 1975) magyar származású francia mûfordító és pszichoanalitikus.
28 Magyarul: Katasztrófák a nemi mûködés fejlõdésében. Pszichoanalitikai tanulmány. Pantheon, Budapest 1927. Újabb kiadása: Filum, Budapest, 1997.
29 Török Mária (Maria Torok, Budapest, 1925-New York, 1998) magyar származású francia pszichoanalitikus.
30 Psychanalyse 1. Payot, Paris, 1968., Psychanalyse 2. Payot, Paris, 1970., Psychanalyse 3 . Payot, Paris, 1974., Psychanalyse 4. Payot, Paris 1982.
31 Alexander Mitscherlich (1908-1982) és Margarete Mitscherlich-Nielsen: német pszichoanalitikus házaspár, a frankfurti Sigmund Freud Intézet munkatársai, nagy szerepük volt a második világháború utáni német pszichoanalízis újjászervezésében.
32 Payot, Paris, 1985. Magyarul: Klinikai napló 1932. Akadémiai Kiadó, Budapest. 1996.
33 Presses Universitaires de France, 1961.
34 "Nyelvzavar a felnõttek és a gyermek között" In: Buda Béla (szerk.): A pszichoanalízis és modern irányzatai. Gondolat, Budapest. 1971.
35 Brit pszichoanalitikus (1879-1958), híres Freud-életrajzában ( Sigmund Freud élete és munkássága. Európa, Budapest, 1973) azt az álláspontot képviseli, hogy Ferenczi elméje életének utolsó éveiben elborult.
36 Donald Woods Winnicott (1896-1971) brit pszichoanalitikus, a tárgykapcsolat-elmélet egyik legjelentõsebb teoretikusa.
37 Sigmund Freud-Sándor Ferenczi: Correspondance 1908-1914 . Calmann-Lévy, Paris 1992; Correspondance 1914-1919. Calmann-Lévy, Paris 1996. A két kötet megjelent angol, német, olasz és portugál nyelven. Magyar kiadása elõkészületben van.
38 1998-ban, e beszélgetés után Török Mária is elhunyt.
39 A Grünberger Bélával készült interjút lásd lapunk 1997/2-3. számában.
40 A Lóczy Lajos utcai budapesti gyermekotthonról (Csecsemõotthonok Országos Módszertani Központja) van szó, amely Pikler Emmi vezetése alatt az itt alkalmazott úttörõ módszerek révén külföldön is ismertté vált.
41 A madridi kongresszusra 1998. március 6. és 8. között került sor "Ferenczi és a kortárs pszichoanalízis" címmel.
42 Cure d'ennui. Écrivains hongrois autour de Sándor Ferenczi . "Curiosités freudiennes", Gallimard, Paris 1992. A kötetet Ádám Péter válogatta, Michelle Moreau-Ricaud szerkesztette, Sophie Kepes fordította. A bevezetés Ádám Péter, az utószó Michelle Moreau-Ricaud munkája.
Kérjük, küldje el véleményét,
megjegyzéseit címünkre:
thalassa@c3.hu