BESZÉLGETÉS GRÜNBERGER BÉLÁVAL

 A beszélgetést Grünberger Bélával, a Párizsban élõ idõs pszichoanalitikussal 1996 szeptemberében és októberében Párizsban, magyar nyelven készítette Szilasi Judit, és hangszalagon került rögzítésre. Az eredeti beszélgetést csak annyiban módosítottuk, amenynyire az olvashatóság érdekében szükséges volt. Remélhetõen nem veszett el az az igyekezet, hogy a megszólaltatott stílusát, beszédmódját megõrizze a szöveg. A beszélgetés tartalmi keretét tekintve csak olyan témákra terjedt ki, amelyeknek közléséhez Grünberger Béla hozzájárult. Grünberger Béla a nyolcvanas években járt Magyarországon, és elõadást tartott az ELTE-n. A nárcizmus elmélete" címû tanulmánya a Magyar Pszichológiai Szemle 1986/5. számában jelent meg. (- A szerk.)

  Amikor Franciaországba jöttem, nem voltam negyvenéves. 1939-ben, a háború elsõ napján érkeztem Franciaországba

  Tehát 1939. szeptember 1-én?

  Igen. Ez is egészen különös valami. Ha vallásos ember lennék, azt mondhatnám, hogy egy csoda, hogy itt vagyok. Az egész háborút itt csináltam végig. Franciaországba Svájcból érkeztem, ahol tizenhárom évig éltem. Amikor Svájcba érkeztem, lehettem volna svájci polgár, akkor egész könnyen lehetett állampolgárságot kapni, de Svájc nekem nem jelentett semmit. Svájcba, pontosabban Genfbe azért mentem, hogy megtanuljak franciául. Az egész ott kezdõdött hogy a gyermekkorom banális volt. Nagyváradon, 1903. február 22-én születtem. A családom anyai oldalon egy Pest környéki sváb faluból, apai ágon Felsõ- Magyarországról származik, az apám egy Técsõ melletti faluban született. Nagyváradon nevelkedtem, zsidó kereskedelmi középiskolába jártam. Nagyváradon volt egy zsidó középiskola. Az egész Monarchiában csak két ilyen iskola volt, az egyik Nagyváradon. Szóval volt érettségim, de az nem volt igazi gimnáziumi érettségi, nekem kereskedelmi érettségim volt.
  De az nem jogosít egyetemre. Nagyvárad az elsõ világháború befejezése után elõször hat hónapig kommunista volt és aztán román lett. A románok bejöttek, még most is emlékszem, hogy látom õket, ahogy elmentek a házunk elõtt. Akkor román lettem. Hát Nagyváradon senki nem tudott románul. Én sem tudtam. Le kellett volna érettségizni. De nem csináltam rögtön azt, amit kellett. Ennek is oka van. A nárcizmusom A nárcizmussal és az én saját nárcizmusommal kapcsolatban leírok egy típust, amit Oblomov-típusnak nevezek. Olvasta az Oblomovot? Én is ilyen voltam. Elhanyagoltam mindent. Pár év múlva mégis kellett, hogy legyen gimnáziumi érettségim, mert el akartam hagyni az országot. Majdnem mindenki elment. Németül tudtam valahogy az anyai ágon lévõ család miatt. Szóval mit kellett csinálni? Elmentem Pestre. Pesten fehérterror volt. Azután Horthy-korszak volt. A Werbõczy fõgimnáziumba mentem, és ott leérettségiztem. Az országot mindenki, aki nekem fontos volt, elhagyta. De nehéz volt elhatározni. Az emberek leginkább Amerikába mentek. Én nem szeretem az angol nyelvet, és ezért én nem akartam Amerikába menni.
  A végén Németországba mentem. Orvosnak akartam tanulni. De a weimari alkotmány ellenére a zsidókat nem vették fel minden német egyetemre. Jénába felvettek, mert Jénában egy zseniális kommunista tudós biológus volt a dékán, és õ felvett.
  Csak nem volt hely a laboratóriumban. Én meg emiatt beültem a könyvtárba, és akkor fedeztem fel a pszichoanalitikus irodalmat. Elõször Jungot fedeztem fel. Jungot könnyen lehet olvasni, nagyon jól ír és érdekes. És aztán jutottam el a többiekhez, Freudhoz. És ott jött az idea, hogy pszichoanalitikus legyek. De csak úgy Mert az idea is olyan, hogy kell egy libidó, hogy invesztálja az ember az ideát. A nárcizmus gyakran nagyon szerény, nem engedhetem meg magamnak Én ezt nem mondtam ki, de az így van, tudja És hát lassan-lassan kifogásokkal, de az ember mindig úgy van vele, hogy van egy kívánsága, és a kívánságot nem tudja invesztálni, és akkor úgy intézi, hogy legyen egy ellenkívánsága: á, most ez a hiba, most az a hiba Én nem találtam analitikust. Tény, hogy nem találtam analitikust. Azután lett, de ez már Svájcban volt, mert Németországot a hitlerizmus miatt elhagytam.

  Mikor volt ez a jénai könyvtározás?

  1925-26-ban Szereztem azért egy diplomát, de nem orvosit. Próbálkoztam kémiával, de ott sem volt hely. A végén találtam egy iskolát, ami azért nagyon érdekes, mert az apám foglalkozásához állt közel. Ez az iskola Kielben volt, és úgy hívták, hogy Institut für Weltwirtschaft und Seeverkehr, azaz Világgazdasági és Tengerforgalmi Intézet. Hát én ebbe az iskolába kerültem, és nagyon érdekes volt. Ez is egy nárcisztikus felfedezés volt, hogy mindig az sikerült, ami nem érdekelt. Nem volt a kettõ együtt. A libidó nem volt meg ahhoz, hogy érdekeljen és hogy megcsináljam, ami valóban érdekelt. Ez is olyasmi például Elsõ voltam, de mégsem fejeztem be Németországban ezt az iskolát, ami nagyon jó volt és amit élveztem.

 Ezt a kieli iskolát?

  Igen, nagyon jó volt. Aztán Svájcba mentem, és ott folytattam egy másik iskolában, gazdasági, közgazdasági fõiskolán, de az nem volt jó.

  Svájcban hol?

  Genfben. Nem volt jó az iskola, és valójában nem érdekelt, de elsõ lettem. Sohasem használtam ezt a végzettségemet. De volt mégis valamiféle végzettségem.
  Svájcban elõször Zürichbe kerültem, ott ismertem az analitikusokat, de mindig volt egy kifogás. Genfbe a francia nyelv miatt mentem, mert a zürichi nyelvet nem beszéltem. Amikor még Zürichben voltam, elmentem meghallgatni egy híres pszichiátert, aki az ambivalencia fogalmát felfedezte, Bleulert, mert a pszichiátria nagyon érdekelt. Bár voltak analitikusok Zürichben - ott kellett volna hogy maradjak Zürichben, ott volt analitikus -, mégis Bleulerhez mentem el. Elmentem hozzá, bár tudtam, hogy õ nem analitikus. Maga kell, hogy tudja, hogy a pszichoanalízis ellen mindenkinek van egy ellenlibidója. Ahhoz senkinek nincs kedve, hogy a tudattalanját megismerje. Neki, Bleulernek is egy tudattalan ellenállása volt az analízissel szemben, ezt érezte meg az én tudattalanom. Egy kicsi cingár ember volt, a Burghölzliben kerestem fel, hogy ajánljon nekem egy pszichoanalitikust. Egy kollégájával együtt fogadott, aki egy óriás volt. Egy konzultációféle volt ez. Kérdezte, hogy miért jövök hozzá. Azt akartam, hogy mondja el, hogy mit gondol az analízisrõl, és hogy csináljak-e analízist vagy sem. Akkor én egy százkilós, hatalmas ember voltam. Piros arcú és kopasz, atlétikus. Õ pedig egy kis cingár ember, egy fotel fenekén ült, és én azt kérdeztem, hogy mit gondol, analizáltassam-e magam. Erre azt kérdezte, miért akarja analizáltatni magát, azt mondtam, depressziós vagyok. Hát nem úgy néztem ki. Ránézett a kollégájára és nevetett, majd azt mondta, el fog az múlni magának. Hát ez nekem elég volt, mert én csak azt vártam, hogy eltanácsoljon. Vártam ezt az eltanácsolást. Megkaptam. És aztán évek múltak el.
  A folytatás már Genfben volt, ahol a már említett gazdasági fõiskolán voltam hallgató. És ott volt Claparède. Claparède nagyon ismert pszichológus volt. De õ a közgazdasági egyetemen tanított, és mit tanított? Valamit, ami teljesen új dolog volt az egyetemeken, soha sehol, még Amerikában sem tanították: a reklámpszichológiát. Nagyon érdekes volt. Akkor is láttam, hogy az analízis az nagyon érdekes dolog.
  Abban az idõben a svájci analitikusokat egy bizonyos fajta vallási háború tartotta a befolyása alatt: az egyik protestánsnak, a másik katolikusnak vallotta magát, és az engem nem érdekelt. Mert hogyan lehet egy analitikus protestáns vagy katolikus? Meg kellett hogy keressem a kenyeremet, és ezzel voltam elfoglalva. Nem tudtam az analízist csinálni, mert nem kerestem elég pénzt. Azonkívül a genfi analitikusokról én megéreztem, hogy azok nem valódi freudista analitikusok. Én egy freudista analitikust akartam.
  A munkám abból állt, hogy egy irodában újságokat olvastam, sajtófigyelõ szolgálat volt ez. Az egyik legrosszabbul fizetett munka volt. Voltak, akik feliratkoztak nálunk bizonyos témára, és mindent el kellett nekik küldeni, ami azzal kapcsolatban megjelent. Hát ebbõl éltem. A nyelveket félig-meddig tudtam, de viszont nem tudtam analízist csinálni.
  Egy alkalommal, amikor Genfben voltam már, találtam egy bécsi analitikust. Schwimmernek hívták, aki Belényesbõl, egy Nagyvárad melletti faluból származott, és Bécsben volt analízisben. Gondoltam, hogy ez az én emberem. Ez 1935-ben volt. Egypár szeánszot csináltam. De kitört a spanyol polgárháború, és õ elment, hogy harcoljon a Franco ellen. Az elsõk között halt meg.
  A hivatali fõnököm egy keresztény, katolikus ember volt. Egy irodai ember, õ nem tudta, hogy a Hitler elõtti harmincas évek világháborúhoz vezetnek majd. Az egész fasizmus az alatt az idõszak alatt fejlõdött ki, a kommunizmus is, minden. Azok az évek különbözõ szempontokból rendkívül érdekesek voltak. És én azt megéreztem, és egy reklámakciót csináltam. Leveleket írattam. Akirõl - szervezetrõl vagy azt képviselõ személyrõl - azt gondoltam, hogy érdekelheti õket az újságolvasás során tudomásomra jutott információ, annak levelet írattam és felajánlottam neki, hogy azokat rendszeresen megküldöm a számára. A fõnököm tanácsolta az összes többi kollégámnak is, hogy vállalják ezt a munkát. Senki sem akarta vállalni. Azok mind-mind különbözõ katolikus, református vagy zsidó pusztulásra ítélt emberek voltak. Oda nem jutott más, mint ezek a raté"-k, mondják franciául. Én is az voltam. De én azt gondoltam, hogy megpróbálom. Aztán lassan-lassan annyit kerestem, hogy a fõnököm megijedt. De volt egy szerzõdésem, és sok pénzhez jutottam.

  És ezt Ön az intuícióinak tulajdonítja, hogy tudta, hogy kihez, milyen ajánlattal kell fordulnia?

  Ez egy bizonyos logika. Például abban az idõben minden országban és minden városban volt gázháború elleni intézet. Oroszországban, Németországban, és tudja, akik ezeket az intézeteket vezették, azok politikusok, nem értettek hozzá. Akartak tanulni, hát beiratkoztak hozzánk. Az volt a feladat, hogy az ilyen intézetekkel kapcsolatos valamennyi információt küldjük meg a részükre. Erre tettem én ajánlatot. El kellett hogy képzeljem magamban, hogy mi az, ami érdekelhet egyes szervezeteket, és ami abba beletartozott, azt felajánlottam. És így jöttek a csekkek. Tudja, hivatalnokemberek vezetik ezeket az intézményeket, fogalmuk nem volt a dolgokról, amikor beiratkoztak. Mind politikusok. Akkor láttam, hogy mi az a politika. Például itt van a moszkvai metró. Éppen kezdték építeni. És felajánlottam nekik minden, a metróépítést illetõ újságanyagot. Választ kaptam, hogy küldjek meg minden anyagot, ami a párizsi metrót illeti, de nem csak a párizsit, hanem a limoges-it és a lyonit is. Tehát olyan helyet is megjelöltek, ahol nincs metró. Nem voltak ismereteik, de mégis meg akarták mutatni, hogy van. Olyan emberek voltak, akik nem gondolkoztak.
  A munkám nemzetközi volt, ez egy ideig védettséget biztosított. Amikor Svájcba érkeztem, akkor még mindenki lehetett svájci polgár: beiratkozott egy faluba, beírta magát polgárnak. Fizetett ötven vagy száz frankot, akkor svájci polgár lett. Amikor Genfbe érkeztem, felmentem a városházára, hogy legyen egy papírom. A tisztviselõ kérdezte tõlem, hogy mit akarok, permis de séjourt 1 vagy permis d’établissement-t. 2 Én erre azt kérdeztem, hogy mi a különbség. Akkor egy permis d’établissement-t kértem. Sohasem volt olyan tervem, hogy Svájcban éljek. A cél Franciaország volt. A gondjaim akkor kezdõdtek, amikor a svájci idegenpolitika vezetésének élére egy antiszemita került, Rothmundnak hívták, akinek a nevével még ma is találkozom cikkekben megemlítve. De ahogy az idõ telt, és a kitöréséhez közeledett a második világháború, a munkám már egyre kevésbé védett meg, és kockázatos volt Svájcban maradni, mert kiadtak volna a németeknek. Jött a háború

  Meddig tartott ez az idõszak Svájcban?

  Tizenhárom évig.
  Én már régen tudtam, hogy háború lesz. Nem azért, mert újságokat olvastam, hanem mert nekem ahhoz volt orrom, hogy érezzem, mi várható. Én Franciaországba készültem, vettem egy kis telket, volt már francia papírom. És akkor kitört a háború. Én az utolsó vonattal, zenével, virágokkal érkeztem Franciaországba, az összes francia katonakötelessel, akik Svájcban és Genfben éltek. Ez 1939. szeptember elsején volt.
  És akkor négy olyan év kezdõdött, amikor csudák történtek. Azt lehetne hinni, ha hinnék, ha hívõ ember lennék. Egy négykötetes könyvet lehetne belõle írni. De hát az minket nem érdekel, minket a pszichoanalízis érdekel. De fontos azért megjegyezni, hogy a háborút a francia barátok és az ellenállás mögött vészeltem át.
  A háborús évek alatt Grenoble-ban is voltam. Grenoble nagyon érdekes, modern hely. Lyon és Grenoble szabad Franciaország volt annak idején. Grenoble-ban volt orvosi iskola. Nem volt fakultás, hanem iskola; az elsõ két év. Anatómia, fiziológia. Ott kezdtem az orvosi tanulmányaimat, és ott hallottam, hogy van egy pszichiáter, akirõl azt mondják, hogy modern gondolkodású ember. Azt gondoltam magamban, ha modern gondolkodású ember, akkor ismeri a pszichoanalízist. Elmentem hozzá. Úgy hívták, hogy Faux. Neve franciául azt jelenti: hamis. Nem volt hamis, nagyon rendes ember volt. Becsületes ember volt, mint látni fogja. Azt mondtam neki, hogy azért jövök, hogy analizáljon. Azt mondta nekem, hogy az analízisrõl nem tudja, hogy mi az. Mondtam, hogy én majd elmagyarázom. Akkor én már tudtam, hogy mi az a pszichoanalízis. Megpróbáltuk. Csináltam két szeánszot, de úgy látszik, hogy olyan dolgokat mondtam neki, amelyek nagyon megijesztették a tudattalanját. Sajnos - mondta, ez nem megy. Hát akkor abbahagytam. De sokat olvastam. Az a foglalkozás, amibõl Genfben én egy jó foglalkozást csináltam, és sok pénzt kerestem, ebbõl a sok pénzbõl éltem a háború alatt. Ez tette lehetõvé, hogy a háborút végigcsináljam. A háború után Lyonban tettem le az összes orvosegyetemi vizsgámat.
  Ezután, már Párizsban kezdtem a saját pszichoanalízisemet. Ez a háború után 1946-ban lehetett. Egy olyan analitikusnál, aki ismert, jó nevû analitikus volt annak idején és freudista. Nála voltam négy évig. A saját pszichoanalízisem megkezdése után hat hónappal kezdtem el én pszichoanalitikusként mûködni. Tehát a saját analízisem és a kiképzõ analízisem együtt folyt. Ez volt az én pszichoanalitikusom módszere.

  Nem érdemes a nevét megemlíteni?

  De érdemes. Sacha Nachtnak 3 hívták.

  Milyen nyelven folyt ez az analízis?

Franciául. Annak idején úgy küldtek hozzá, hogy azt mondták, hogy õ román, és hogy én is román vagyok. De én nem tudok egy szót sem románul. Õ tényleg román volt, nem tudott magyarul. Viszont franciául mind a ketten beszéltünk. Genfben én megtanultam franciául. Szóval így jutottam el végül a pszichoanalízishez.

  Amikor Nachtnál befejezte a pszichoanalízist, akkor világos volt az Ön számára, hogy pszichoanalitikus lesz?

  Világos volt. Aztán beiratkoztam az egyesületbe, ahol akkor az én analitikusom volt az elnök.

  Ez melyik egyesület volt?

  A Société Psychanalytique de Paris. Az volt az elsõ egyesület. Aztán rögtön tag lettem, és a többiek aztán féltékenyek voltak rám. De az egy más kérdés, tudja Én mindig egyedül jártam az utamat. És már korán a nárcizmusról spekuláltam. A felvételem az egyesületbe egy kongresszusi beszámolóval történt. Egy tudományos beszámoló volt az én nárcizmus-elméletemrõl. Akkor én nem számítottam arra, hogy ezzel tag leszek. Én soha nem jelöltem magam elnöknek, sem bárminek. És hogyan lettem tag? Én nem is akartam tag lenni, és nem is gondoltam, hogy az leszek. Csak érdekelt a pszichoanalízis, és korábban Nachtnál voltam analízisben.

  Mirõl szólt az a beszámoló?

  A nárcizmusról, mert már ott kezdtem a nárcizmusról gondolkodni.

  Ez elõtanulmánya volt a nárcizmusról szóló késõbbi mûveinek?

  Elõtte is voltak tanulmányok. Emlékszem, még annak idején, volt itt egy francia nõ, Maryse Choisynak hívták, aki ismerte az analízist. Újságírónõ volt. Volt egy Psyche címû folyóirata, ami ma már nem létezik. Már ott írtam egy cikket a körülmetélésrõl. De azt el is vesztettem, nem is tudom, hogy mikor. Utána kezdtem az analízisemet. Ezt még nem is említettem. De engem ezek a témák mindig nagyon érdekeltek. És ma is érdekelnek. Engem ez érdekel. Ez tart életben. Amikor arra gondolok, hogy miért vagyok itt, akkor azt gondolom, hogy valószínûleg azért, mert van egy erõs érdeklõdésem az analízis iránt, a tudattalan megismerése iránt.
  És aztán én továbbcsináltam. Saját magam Mert sokan voltak a nárcizmus-elméletem ellen. Az az analitikus, aki az én analitikusom volt, ugyancsak ellene volt. De volt egy-két ember, akik láttak benne valamit. Még most is külön vagyok. Két könyvem jelent meg, és egy könyvem álnéven. Azonkívül cikkeket írtam. Az antiszemitizmusról most van megjelenés elõtt egy könyvem,4 amit egy kollégám segítségével írtam, mert a korom miatt már segítségre szorultam.

  És az egyesületben voltak önök között viták is? Emlékszik ilyenre?

Hogyne.

  Ezek a viták az ötvenes évek elején voltak, amikor Nacht és Lacan még együtt voltak a Société Psychanalytique de Paris-ban?

  Igen.

  A jó analitikus részt vesz a mozgalomban?

Nem feltétlenül. A mozgalom az politika. Az analitikust az analízis érdekli, nem a politika.

  A lacanisták és a freudisták között volt vita?

  Persze hogy volt. De alapjában véve az valahogy az úgy volt, hogy az nem volt fontos. Az emberek nem voltak eléggé analitikusok, hogy belemélyedjenek a különbségekbe. De az, a lacani, elejétõl kezdve egy másfajta analízis. Azt a szót nem is lehet használni. Írtam egy levelet éppen egy pár héttel ezelõtt egy német kollégának, és azt írtam a levélben, hogy annak idején, még az elején Freud nagy hibát követett el, hogy nem jegyeztette be hivatalosan a pszichoanalízis" szót. Copyright. Hogy védeni lehessen, hogy ne lehessen minden zöldségre rányomni, hogy az pszichoanalízis. Az éppen úgy lehet jóslás, vagy nem tudom, milyen babona. És van ilyen sok. Van hatezer ember Párizsban, aki abból él, hogy jósol. És az adóhivatal azt ugyanúgy kezeli, mint az analízist. Nem tudják, mi az analízis.

  Mikor volt az a pont, amikor Ön rájött, hogy nem Lacan és a lacanisták, hanem Freud?

Én Lacannal egyidejûleg voltam az egyesületben. És én állandóan hallottam õt beszélni, és azt én rögtön megítéltem, mert nekem van érzékem az analízishez. Õ beszélt, szépen beszélt, jó francia nyelven és elszédíti az embereket. Most már nem, mert meghalt. De az nem pszichoanalízis. Aki azt analízisnek tekinti Kétfajta analízis van. Van az analízis, és az a freudista. És van minden más, ami ellene van. És ami sok mindent felhasznál arra, hogy ellene kihasználja. Mert az analízis a tudattalant tudatossá teszi. És azt az emberek nem tûrik.

  A lacanista analízis nem olyan kemény?

  Nem is puha. Nem analízis. Olvassa el. Elszédíti az embereket, mert hihetetlenül rafinált és nagyon kulturált. Poétikus, álpoétikus stílus. Azt hiszem, hogy még Magyarországon is vannak lacanisták. Azt hiszik, hogy az a pszichoanalízishez tartozik, hogy Lacannal foglalkozzanak. Nevetséges. Lacan és a pszichoanalízis két egymással ellentétes fogalom. Én közel voltam Lacanhoz. Én tudtam, hogy ki Lacan. De van egy zseniális stílusa, amivel elszédíti az embereket. A lacanizmus egy nárcisztikus vallás egy karizmatikus figura körül. Lacan felkeltette az emberek nárcizmusát, amirõl - mint olyanról - nem akartak tudni.

  Amikor Lacan elhagyta a Société Psychanalytique de Paris-t, akkor külön egyesületet alapított.

  Igen. Külön egyesületet alapított, ahova ezrével jöttek az emberek. Ez sznobizmus volt. Mert az elõadása az egy mise volt. Egy hivatalos helyen, egy nagyon elõkelõ közönséggel. Minden sznob odament. Divatban volt. Írók és mûvészek foglalkoztak vele. Mindenki hallgatta, mert nem értette. Senki nem értette. Egymás közt beszéltek róla, hogy valahogy megértsék. Aztán kezdtek belecsempészni egyfajta értelmet. De ma sincs értelme. Azaz a rendszer mint olyan érthetõ, de nincs freudi analitikus bázisa.

  A Nacht-féle ág közben ment tovább?

  Ment tovább, megy ma is, de elromlott. Az elején volt egy hivatalos kiképzés. Ennek a kiképzésnek nehézségei voltak és vannak. De mégis kell egy kiképzés. Mert különben kinyitja az ember az ajtót minden zöldségnek és szélhámosságnak, és minden sznobizmusnak. És ez történik. Ez a 68-as szabadságérzés: mindennek szabadnak kell lenni. Ismeri azt a Karinthy-históriát - nem tudom melyik Karinthy-mûben van, hogy Annak idején a vasúton, vagy másutt lehetett látni, hogy osztrák szabadalom", német szabadalom", és a szabadalom" szót szabad."-nak rövidítették. És Karinthy azt írja valahol: osztrák szabad., német szabad., magyar miért ne lenne szabad.? Hát miért ne lennék én is analitikus? Hogy a szeánsz gyakoriságáról ne is beszéljünk. Elõször azt kérték, hogy négyszer hetenként legyen szeánsz, Freud ötször csinálta. Aztán legalább négyszer, aztán háromszor, aztán legalább kétszer, aztán öt évig vagy négy évig, vagy legalább három évig. Aztán egyáltalán semmit nem kérnek, hanem mindenkit felvesznek. Mert szabadnak kell lenni. Osztrák szabad., német szabad., miért ne lenne a pszichoanalízis szabad.? Érti? És hát ez egy nagyon rossz dolog, mert a pszichoanalízis azt még tulajdonképpen ma sem tudják hogy miért, de abban van valami varázs. És ezzel a varázzsal, ezzel vissza lehet élni. És sokan visszaélnek. És nagyon csúnyán. És elrontják az analízis hírnevét. Az analízis addig élt, ameddig ez ellen lehetett valahogy küzdeni. De most már nem lehet küzdeni. És szerintem az egy nagyon jó dolog, hogy az ember saját magát ismerje és analitikus legyen. De nem tanácsolnám, hogy abból akarjon valaki megélni, mert ma már nem lehet. El lett rontva. Beleköptek a levesbe. Ezt így kimondhatja.
  A szüleimet közben elégették Auschwitzban. A zsidókérdés a háború óta nagyon foglalkoztat. Addig ellene voltam. Nem akartam a zsidóságomról hallani. De aztán visszacsináltam. És nemcsak visszajöttem, hanem kezdtem megérteni a mély igazságot a zsidó vallásban. Nem tudom, hogy ki írta a Bibliát. Azt mondják, hogy az Isten. Az Isten nem létezik. De aki írta, az egy zseniális ember volt. Lehet, hogy többen voltak. Lehet, hogy lassan-lassan fejlõdött ki, nem tudom. És kezdtem az analízist. Kezdtem az antiszemitizmuson gondolkodni. És mindent elolvastam, a különbözõ elméleteket. Egyik sem valable",5 nem Én most azon vagyok, hogy a nárcizmusból fejlesztek ki egy antiszemitizmus-elméletet. De ehhez jól kell érteni magát az én nárcizmus-elméletemet.
  Az én nárcizmus-elméletemet a Ferenczi munkássága által feltártak inspirálják, amelyrõl a következõt szükséges tudni. A foetus élõsdi az anyaméhben, mellyel monádot (tökéletes egységet) képez; ez minden tekintetben a teljesség spontán coenasthesiájaként (teljes érzelmi egyesülésként) realizálódik. Az ember ezt a coenasthesiát késõbb önmagának tulajdonítva mint teljességet, tökéletességet és mindenhatóságot, végtelenséget, öröklétet és mindentudást interpretálja. Tagadja, hogy az bármilyen külsõ forrásból származna, holott a coenasthesia per definitonem idegen, mert szervi, testi eredetû. Azért jár" minden követelés a nárcisztikus embernek, mert egy idõben valóban részesült ebben egy bizonyos módon. Ebbõl a követelésbõl eredeztethetõk a különbözõ vallások, a másvilág, a mennyországban való hit, a paradicsom, az édenkert, az Atlantisz-legenda, a Schlaraffenland, az utópiák stb. Ebbõl támad a valóság és az illúzió közötti szintézis igénye: a megvalósíthatóság vagy annak hiánya. Vagy konfliktusosságában marad fenn, vagy a pszichoanalízis során az interpretáció leszámol minden olyan nárcisztikus hittel, amely a nárcisztikus megoldást választaná - és ez az amit analizálni kell -; és ez az az új realitás, elõrelépés, amit el kell fogadni, és amely ellenállásba" ütközik.
  Mindenesetre van egy kapcsolat a nárcizmus és az antiszemitizmus között. Mint említettem, a közeljövõben fogok publikálni könyvet az antiszemitizmusról. Az antiszemitizmus közvetlen oka a kereszténység, éspedig Krisztus. A többi mesebeszéd. Tudja, ezt így senki nem merte kimondani. De vannak sokan, akik gondoltak rá. Engem ez nagyon érdekel. Az antiszemitizmus nagyon kényes terület. Vannak zsidók is, akik antiszemiták. Van olyan terület, amit nagyon nehéz analizálni, mert az nagyon nagy dolog, hogy az ember eljut a tudattalannak ahhoz a pontjához, ami õt érinti. Azt hiszem most lassan-lassan a helyzet megérett, hogy erre sor kerüljön. Fõleg a német kérdés érett meg erre.
  A nárcizmus fontos faktum. És a valóság, az is fontos faktum. Az objektivitás. De a nárcizmus zavarja az objektivitást. A nárcizmus a gondolatot úgy vezeti, hogy a gondolat inkább az érzést követi, vagy a szenvedélyt követi, de nem az objektivitást. A zsidó vallás olyan vallás, ami a nárcizmus ellen lett megalapítva. A pogányság ellen. Az illúzió ellen. Azt lehetne mondani ugyancsak, hogy a fantázia ellen és a költészet ellen. Viszont fantáziára és költészetre szükség van. De abból nem lehet Istent csinálni. A zsidó vallás megtiltja azt, hogy az ember magát istennek képzelje. Ezért van Jézus ellen.

  Más a hatalomhoz való viszonya?

  A tudás hatalmához, a logika, az ész hatalmához való viszonya más. Freud leírja, hogy egyszer azt álmodta, hogy az ész uralmát vezette be a szenvedély uralma helyett. Erre a nárcizmus nem képes. A kereszténység nárcisztikus vallás, mert az embert Istennek látja. Krisztus Isten, és mindenki azonosítja magát Krisztussal. És akkor a gondolat is azonosítja magát, a gondolat is befolyás alatt áll. Vannak olyan keresztény kollégáim, akiknek mondtam, analizálni kell Krisztust. Krisztushoz ne nyúlj - mondta nekem egyikük. Egy másik azt mondta, hogy a vallás egy külön téma, azt nem lehet analizálni, az zone reservée". 6 Analitikus számára hogyan lehet valami zone reservée"? A vallás emberi produktum, mint minden más.

  És a vérvád?

Össze lehet téveszteni az Ödipusz-komplexussal, mert az egy kifordított Ödipusz-komplexus. Megölték az apát, és akkor azt mondják, hogy a zsidók megölték a fiút. Ez egy déplacement 7 vagy inversion. 8

  Végül is mi az, ami Lacan és Nacht követõit egymástól megkülönbözteti?

  A megkülönböztetés az lenne, hogy bizonyos eredeti nárcisztikus bázis, ami nincs kellõképpen átdolgozva ödipuszi alapon, megzavarja az analízis objektivitását, azaz autoritását, valódiságát. Mert a nárcizmust az érzésvilág befolyásolja, és akkor a dolgok egész másképpen kerülnek megítélésre.

  Az analitikusra magára is kihatással van, hogy milyen módon folytatja a saját analízisét?

  Igen. Egy analitikusnak teljesen meg kell oldania ezt a kérdést. Különben az analízise nem autentikus. Mert az érzésvilág, sõt a saját érzésvilága vezeti. A nárcisztikus érzésvilág.

  Mondhatjuk azt, hogy a francia analitikusokat a nárcizmus jelentõségével kapcsolatos vita osztotta meg?

  Mindig megosztotta õket, akár tudják, akár nem tudják. Mert ez az, ami a határkõ a két birtok között: a tudat birtoka és az illúzió birtoka között.

  Ön szerint tehát a nárcizmus fogalma a pszichoanalízis egyik sarokköve.

  Vannak-e egyéb, ugyanilyen jelentõségû fogalmak? Minden, ami az egyén életében történik, azt az ösztönei befolyásolják, és az ösztönei közötti különbözõ viszonyok. Azon túl van a nárcizmusa, amelynek bele kell olvadni az ösztönfejlõdésbe. Bele kell olvadni egy bizonyos módon. De vannak esetek, hogy nem olvad be. És akkor az egy más terület. Vannak esetek, ahol a kettõ egymással ellentétben áll.

  Mi történt azok után, ami az ötvenes években történt a Société Psychanalytique de Paris-ban? Mentek tovább a mindennapok, Ön analizált. Voltak-e még ilyen tisztán megfogható kérdések, mint a nárcizmus, ami Önt érdekelte?

  Egy kulcs van, a tudattalannak az ismerete. Nincs más kulcs. Mert abban minden benne van. Csak rá kell jönni, fel kell egy bizonyos keretben fedezni. És van, akinek van ehhez tehetsége, és van akinek nincs. És van aki fél tõle, és ellene van, és van, aki nem fél tõle. És ahhoz, hogy ne féljen tõle, gyakran kell egy elõkészület. Azért tart sokáig az analízis. Mert az elején, az gyakran nem analízis. Az eleje csak egy elõkészület az analízishez.

  Hogyan fogadták az Ön mûveit?

  Van egypár analitikus, aki ismer és becsül. Én sosem kerestem a népszerûséget, sem a teoretikus eredményeket. Engem a pszichoanalízis érdekel. A közönség sokkal kevésbé.

  Ön minek tartja magát, elsõsorban teoretikusnak vagy gyakorló analitikusnak?

  Gyakorló analitikusnak. Nem vagyok teoretikus. Akkor tehát a nárcizmus-elmélet csak egy véletlen volt? Az nem teória. Az egy felfedezés. De hát mégis hozzájárult az analitikus elmélethez A teória elméleti dolog, a nárcizmus élõ valami, azt csak észre kellett venni. Végül is ez a felfedezés a pszichoanalízis elméletéhez tartozik. De Ön gyakorlatnak tartja. Gyakorlatnak. Én a nárcizmust átéltem egész életemben, de sosem tudtam, hogy az mi. Egészen addig, ameddig a saját analízisemben fel nem fedeztem.

  Tehát a nárcizmusról való gondolkozás tulajdonképpen az Ön saját analízisében született meg?

  Igen.

  Az analitikus gyakorlatot hány éves koráig folytatta?

  Kilencvenhárom éves koromig. Egy éve még csináltam. Nem annyit, mint azelõtt, de csináltam. És sokat tanultam. És az a véleményem, hogy mindenkinek így kellene. Sokáig élni, mert sok tapasztalat kell, hogy az ember a végén megértse a dolgokat. De a tehetség, az létezik. Vannak emberek, akiknek rögtön van. Az persze még nem analitikus, de tehetsége van hozzá. Azután kell az egész élet, hogy ezt a tehetséget, különbözõ pozíciókban, különbözõ konfliktusokban feldolgozza az ember, mert mindig tanul az ember új dolgokat.

  És hogy elégíti ki ezt az érdeklõdést, ha már nem analizál?

  Hát most úgy elégítem ki például, hogy azon gondolkozom, amit már tudok, és amit már olvastam. Most is olvasok, és embereket ismerek meg. Minden érdekel. Nem annyira, mint azelõtt, de el vagyok foglalva. A pszichoanalízis szemszögén keresztül nézem a világot. Az analízis egy kulcs. Ha az embernek megvan a kulcsa, akkor ki tudja nyitni az ajtót.
 

JEGYZETEK

1 Tartózkodási engedély
2 Lakhatási engedély
3 Sacha Nacht (1901-1977): romániai születésû franca pszichoanalitikus.
4 A könyv idõközben megjelent. Béla Grünberger - Pierre Dessuant: Narcissisme, christianisme, antisémitisme. Hébraica, Actes Sud, 1997.
5 Érvényes - a beszélgetésben így, franciául hangzott el.
6 Védett terület - a beszélgetésben franciául hangzott el.
7 Eltolás - a beszélgetésben franciául hangzott el.
8 Megfordítás - a beszélgetésben franciául hangzott el

Kérjük, küldje el véleményét, megjegyzéseit címünkre: thalassa@c3.hu