Tomas Venclova
A költészet nyelv a négyzeten
(Litván traumák)
Erich Klein és Uldis Tirons interjúja 

EK&UT:  Mit gondol az első világháborúról, ami a litván történelemben is döntő jelentőségű volt? Századok múltán Litvánia újból elnyerte függetlenségét. 

TOMAS VENCLOVA: Semmi jót. Valaki egyszer azt mondta, hogy az első világháború nem 1918-ban ért véget, hanem – ha egyáltalán véget ért, akkor – csak 1991-ben. Egyébként nem tudjuk, hogy tényleg véget ért-e. A 20. század pontosan azzal végződött, amivel kezdődött – lövésekkel Szarajevóban. Ebben hasonlít ez a mi évszázadunk a 17. századra a 30 éves háborúval. 1941 1914-nek volt a közvetlen folytatása, és annak mértéktelen radikalizálódása, ami már az első világháborúban folyt.
 
EK&UT: Az első világháború ma is fontos az európai értelmiség diskurzusában. Jelentkezett volna Ön is önként a frontra, mint egész sor író és filozófus akkoriban? A háborús lelkesedés hihetetlenül nagy volt.  

TV: Ez sok tényezőn múlt volna: egyebek között, hogy milyen állapotban leledztem volna az adott pillanatban. Meg lehettem volna zavarodva, és egy hülyeségi rohamban még önkéntesnek is jelentkezhettem volna. Alapjában véve mégis úgy gondolom, hogy nem érdemes önként háborúba vonulni. Lehetnek ugyan nagyritkán kivételes esetek, mint a finnek téli háborúja a szovjetek ellen 1939-ben, de még erről sem vagyok teljesen meggyőződve. Ebbe a háborúba talán elmentem volna nem-finn létemre is. 
EK&UT: A szovjet korszak utolsó litván költőjének tartották. Ez az időszak mára lezárult. Egy nemlétező kor költőjének tekinti magát?
 
TV: Ahhoz a korszakhoz tartozom persze – de nem neveznem szovjet költőnek magamat. Egy könyvet készítek erről éppen Téli beszélgetés címmel. Ez a beszélgetés egy híres litván verseskötet fordítottjának van szánva. A leghíresebb 19. századi verseskötetet egy későromantikus költőtől, Maironistól származik. Klasszikus ő, akit kívülről meg kell tanulni az iskolában. Egyik mindig újra kiadott könyvének az a címe: A tavasz hangjai. Ott négy hang van együtt, nálam csak egyetlen beszélgetés. A télnek persze van egy egyszerű szimbolikus jelentése. Azt a jeget jelenti, amelybe beleszülettünk, és amelyben a szovjet viszonyok között éltünk. Életem nagy részében meg voltam róla győződve, hogy sosem kerülök ki ennek a jégnek a fogságából. Ezen kívül azt hittem, hogy csak annak van jelentősége, amit a szovjetkorszakban írtam. Most meg kiderül, hogy egyszerűen csak írok tovább. Az írással az volt a célom, hogy megtörjem ezt a jeget, ez nemcsak nekem volt a meggyőződésem, hanem még sokaknak. Ez a jég végül megtört magától. Benne volt persze néhány nagyon elszánt ember erőfeszítése, olyanoké, mint Andrej Szaharov, Alekszander Szolzsenyicin vagy Varlam Salamov, de valójában nem az övék volt a döntő szerep a Szovjetunió összeomlásában. Inkább valami általános sorstendencia, az idő folyása volt a döntő, ami nem az embereken múlik, bizonyos transzcendens momentumok. Megtört a jég, mi itt úszunk a sodródó jégtáblák között, és meg kell tanulnunk ezzel bánni. Eleinte azt hittem, nem tudnék a jégtörmelékek között élni, majdnem visszakívánkoztam a jég alá, de szerencsére mindez tévedés. A folyóban is tudok élni. 

EK&UT: 1977-es emigrációja után azt mondta, hogy külföldön élni olyan, mint a halál utáni élet. Olyan élet, ahol olyan emberek találkoznak össze, akikről korábban azt hitte, hogy sosem lesz módja velük megismerkedni; mások viszont, akiket Litvániában hátra hagyott, örökre elvesztek az Ön számára, mintha meghaltak volna.  

TV: Teljesen biztos voltam benne, hogy olyasvalakit, mint Czesław Miłosz, akit költőként Vilniusból a legtöbbre becsültem, sosem lesz módom szemtől szembe látni. És mégis találkoztunk. Ami a Litvániában maradtakat illeti, tényleg meg voltam róla győződve, hogy az életben nem látom őket többet. Az anyámat például. Elég nehezemre esik erről beszélni – tényleg nem tudom, ki kit tartott akkoriban halottnak, ki kinek a számára volt eltemetve. Én neki vagy ő nekem.  De alapjában ez így is volt – két különböző világban éltünk. Három éves lányomat is ott kellett hagynom Litvániában. Róla is azt hittem, hogy nem látom viszont többé. 
EK&UT: Amit itt mond, elég vallásosan hangzik, mint a katolikusok mennyországában vagy mint Platón Phaidónjában, ahol Szókratész azt mondja, hogy ha odaát van minden híres ember, akkor könnyű ott velük találkozni. 

TV:  Dante le is írta az ilyen találkozásokat. Ezek a beszélgetések Danténál egyébként pokoli fárasztóak. Én most nagyon különös helyzetben vagyok, amiről talán csak valamilyen buddhista könyvekben írnak. Amikor Amerikából, ahol élek és dolgozom, Litvániába utazom, sokszor úgy érzem magam, mint egy szellem, amelyik két különböző világ között jár-kel ide-oda. A másik irányban ugyanígy. Közben azt sem tudom, hol van a túlvilág, itt vagy ott. Ezt a sajátos témát néhány versben is feldolgoztam. Amikor 1977-ben emigráltam, akkor írtam a „Seremetyevo” című versemet. Ahogy az őrség végigkísért a repülőtéren, tele voltam ellentmondásos érzésekkel. Sok mindent észre sem vettem, de arra jól emlékszem, ahogy azt kérdezték tőlem, miért viszem magammal Paszternak és Cvetajeva könyveit. Ezeket Nyugatról szokták behozni – „Ön meg innen viszi magával”. Nem tudtam rá magyarázatot,  a határőröknek azt mondtam, hogy ezek a könyvek mindig nálam vannak, éjjel-nappal, és ez így lesz Amerikában is. Azt felelték: „Rendben van, kivinni nem tilos ezeket a könyveket. Vannak valamiféle értéktárgyai?” Azt mondtam: „Igen, egy aranyóra.” – „Jó, azt is magával viheti.” Az órát aztán Amerikában rögtön elveszítettem. Elhaladtam tehát a határőrök előtt, miközben a barátaim és ismerőseim tulajdonképpen arra vártak, hogy végleg elbúcsúzzam tőlük. De ezt a határőrök szeme láttára kellett volna megtennem. Olyan izgatott voltam, hogy átmentem a határőrök előtt, anélkül hogy bárkivel kezet fogtam volna. Úgyhogy sarkon fordultam, és megkérdeztem a katonákat: „Visszamehetnék még arra a két lépésnyire kezet rázni, aztán rögtön visszajövök?” Azt kérdezték: „Milyen útlevele van? Diplomata útlevél?” Azt feleltem: „Nem, teljesen normális.” – „Akkor tilos.” Később egy versben írtam meg ezt a helyzetet – az emberek, ahogy ott állnak és én.  A két csoportból az egyik Perszefoné foglya, a holtak világáé. De nem tudom, hogy melyik – ők vagy én. És nem tudom azóta sem. 

EK&UT: Melyek élete döntő helyszínei?
 
TV: Két pólus van az életemben: Klaipeda és Vilnius. Szeretem mindkét várost.  Klaipedában születtem, Vilniusban éltem az életem. Klaipeda – ez zárt, komor táj a tenger ellenére. Hiszen a tenger el volt zárva, a Szovjetunió határzónája volt, úgyszólván egy lezárt tenger volt a szemem előtt. Ráadásul ott mindig hideg volt. A háború után éltem Klapeidában, amikor 11-12 éves voltam. Akkoriban még látni lehetett a háborús hajóroncsokat. Ez a komor fele életem tájainak. A vilnói látkép – egészen más. Itt a barokk, a reneszánsz – ez az én pozitív pólusom. Azt is mondhatom, hogy minden más a negatív oldalhoz tartozik. Az én életemben mindig Vilnius a fontos. Mindig Vilniusban voltam, bárhova utaztam: Rómába, a Szent Péter bazilikába, a kereszténység legfőbb templomába – Vilnius mégis közelebb áll hozzám. Minden, ami érdekel, bármilyen szép legyen is – számomra egyre-másra szétesnek a dolgok, Vilnius mindig mindent összefűz. 

EK&UT: Érdekli egyáltalán az, ami idegen?
TV: Nagy vonalakban igen. Nagyon is – igyekszem megnézni mindent, ami csak van a világon. Ez az egyik legfőbb ambícióm – ne haljak meg, amíg nem láttam a világon mindent.
EK&UT: Azért ez elég nehéz vállalkozás.
TV: Kétségtelen. Ha ezt a vágyamat nem tudom is kielégíteni – van erre egy vulgáris orosz mondás a világ összes nőjére vonatkozóan –, de legalább törekedni kell rá.  Tudom, hogy nem lehetséges. Három fontos ország van, amit még nem láttam – India, Nepal és Indonézia. Argentínában sem jártam még soha, Borges és Gombrowicz országában. Valamilyen módon ma már Vilnius is idegen a számomra. Itt két-három embert leszámítva, akiket fiatal koromból vagy még a gyerekkoromból ismerek, gyakorlatilag nincsenek barátaim. Vilniusban sose ismertem meg más embereket közelebbről. Amikor idejövök, kimegyek az utcára, az első kávézóban, ami az utamba kerül, iszom egy csésze kávét vagy egy pohár bort. A feleségem vigyáz, hogy lehetőleg minél kevesebbet igyak, mert volt egy időszak az életemben, amikor tényleg sokat ittam. Tehát kószálok. Néha eszembe jut valami, ami aztán hónapokkal később újra felbukkan egy versben. Versek ma már nem keletkeznek olyan könnyen, mintegy mellékesen. Eléggé nehezemre esik az írás, lassan írok, és az íróasztalnál, nem járás közben. Egy verset megírni eltart egy hétig vagy még tovább. Komoly élmény kell hozzá, egy villámlás az agyban, és az adott pillanatban nem is tárul fel igazán, csak sokkal később. 

EK&UT: Édesapja mint a litván himnusz szerzője hivatalos szovjet költő volt. Ön gyakorlatilag disszidensnek számított. Milyennek képzeljük el az apjához fűződő viszonyát? Ödipálisnak? 

TV: Valaki egyszer azt mondta nekem: „Olyan országban élt, ahol a marxisták győztek, és a marxizmus eszméit átvitték a gyakorlatba. Tudja, hogy ez mind nagyon rossz volt. De az még rosszabb lett volna, ha a freudisták győznek, és Freud törvényeit viszik át a gyakorlatba. Egy ilyen országban mindenkinek meg kellene ölnie az apját és elvenni az anyját. És ez azért elég nehéz volna.” Megvallom, hogy időnként apámra ismerek magamban. Ez tényleg elég nehéz kapcsolat volt, de ezzel kapcsolatban nem is Freudra, inkább a formalistákra kellene gondolnunk. Viktor Sklovszkij arról beszélt, hogy minden írói generáció elveti az apáit, és inkább a nagyapák vagy nagybácsik iránt érdeklődik. Sokszor kérdeztek az apámról – alapjában véve nagyon különböző emberek vagyunk. Ellentétes volt a felfogásunk, teljesen eltérő a poétikai programunk. De nemcsak az én meglepetésemre, hanem az övére is, sikerült mégis nemcsak korrekt, hanem nagyon jó kapcsolatot tartanunk egymással. És ennek nagyon örültem. Litvániában a szememre vetik, hogy milyen családból származom. Szerintem ez nem tisztességes. Életem legnagyobb részét azzal töltöttem, hogy bebizonyítsam, hogy a szó minden értelmében különbözöm az apámtól. De az apa mégiscsak apa. Egyes vonásait felismerem magamon, ez nem mindig örvendetes, küzdök is ellene. De akit tényleg felismerek magamban, az a nagyapám, az anyám apja. A klasszika-filológia professzora volt. Kaunasban és Vilniusban tanított latint és görögöt. Van egy szép történet róla. A gimnázium befejezése után Pétervárra utazott, hogy ott járjon egyetemre. Járta az egyetem hosszú folyosóit, betévedt egy terembe, ahol diákok százai ültek. Kémia előadás volt, Mengyelejev adott elő, a híres professzor. Nagyapám azt mondta magában, ha itt ennyi ember van, akkor az nem lehet jó.  A következő előadóterem mg zsúfoltabb volt, ott Pavlov adott elő, a legendás fiziológus. Nagyapámnak ez is túl népszerű volt. Ment tehát tovább, ezúttal a filológusokhoz, ahol egy tanárt egyetlen diákkal talált egy teremben. Oda beült, a professzor megörült neki és azt mondta: „Ha már hárman vagyunk, nekiláthatunk a munkának”. Ez a tanár volt az egyik leghíresebb orosz filológus, Tadeusz Szelinszkij. A nagyapám teljes mértékben különbözött az apámtól. Szkeptikusan viszonyult minden hatalomhoz és ideológiához. Egyébként ivott is rendesen, ami a legkevésbé sem tartotta vissza attól, hogy elég sokat dolgozzon, tanítson és fordítson. Platónt, Lucreciust és Rotterdami Erasmust ő fordította le litvánra. Bizonyos szempontból ő volt az irányadó az életemben. Ő tanított meg latinul és egy kicsit görögül is.  
EK&UT: Mire való tulajdonképpen a költészet egy olyan világban, ahol istenek már nincsenek?
TV: Először is a költészet valamilyen módon helyettesíti is az isteneket. Másodszor a költészet nyelv a négyzeten. A költészet sűrített nyelv, egy sokkal magasabb szintre emelt nyelv. Az ember csak a nyelv segítségével válik ki az őt körülvevő világból. Ami azt jelenti, hogy a költészet még inkább kiemeli. Ez a gondolat nem az enyém, Joszif Brodszkijtól származik. Brodszkij azt mondta, hogy a nyelv az embert mint biológiai fajt juttatja kifejezésre, a költészet még sokkal inkább, mivel ez a nyelv a négyzeten. 
EK&UT: Van a költészeten kívül más is, amivel még foglalkozni érdemes?
TV: A költészeten kívül? Orvosnak lenni, annak is lett volna értelme. 
EK&UT: Az érdekes lehet? 

TV: Hogy érdekes-e, azt nem tudom, de szükség van rá.
EK&UT: Kinek? 

TV: A betegeknek. Ha látunk egy súlyosan beteg embert, szeretnénk rajta segíteni. És ha egy orvos tud segíteni, akkor ezt meg is kell tennie.
EK&UT: Ez úgy hangzik, mintha szívesen volna Litvánia pszichiátere.
TV: Igen, mondtam ilyet egyszer. Tényleg próbálok Litvánia pszichoterapeutája lenni.  A litván komplexusok feltárásának és felszínre hozásának freudi munkáját elég régen elkezdtem. A nemzeti komplexusokról beszélek. Amint tudatosulnak, a klasszikus freudi elméletnek megfelelően vagy elmúlnak, vagy legalábbis enyhül a neurózis.

EK&UT: Akkor ezt a terapeutát szeretni is fogják érte. 

TV: Ezt nevezik túlzásnak.

EK&UT: Szeretik Önt Litvániában?
TV: Nem, természetesen nem. Mindenestre gondolni kell arra, hogy kerüljük el az átvitelt. Az nagyon káros. Én nem csináltam végig klasszikus pszichoanalízist, de volt egyszer egy pszichoterapeuta barátnőm. Mindjárt ajánlotta, hogy kezelésbe vesz. Persze beleszerettem. Nem jött ki a dologból semmi. 

EK&UT: Véleménye szerint miben áll Litvánia traumája, ha van ilyen? 

TV: Lehet, hogy kissé leegyszerűsítően hangzik, de Litvánia traumája abban áll, hogy Litvánia már a 16. században elveszítette önálló államiságát. Ez újra megtörtént a 18. század végén – egyébként éppen ez a különbség Litvánia valamint Észtország és Lettország között.  Ők csak 1940-ben vesztették el az önálló államiságukat. Litvánia viszont háromszor egymás után. Ha az ilyesmi háromszor is megtörténik, abból már súlyos trauma lehet. 
EK&UT: Mi érdekli még az életben a verseken kívül?
TV: Mások versei. A leginkább az érdekel, ha jó költészetet olvashatok. És persze van egy sereg jó költő, akit nem ismerek. Örülök, amikor valaki újat fedezek fel. Konsztantin Kavafisz hallatlan élmény volt nekem. Nemrégiben Portugáliában jártam a feleségemmel, és sajnos be kell vallanom, hogy Fernando Pessoa költészetét eddig alig ismertem. Kíváncsi vagyok, hogy az olvasása hatással lesz-e a saját munkámra. Talán éppen az az érdekes az életben, hogy ma olvashatom Pessoát, holnap még valaki mást, akinek a létezéséről még nem is tudok.  
 

                       KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA

Bibliográfia

VENCLOVA, Tomas
Mondjátok meg Fortinbrasnak
(Versek)
Európa, 1992

Litvánok és…
(Válogatott esszék)
Európa, 2003

Vilnius. Egy város Európában
(Tölgyesi Beatrix ford.)
Európa, 2009



Lettre, 80. szám 


Kérjük, küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu