LÉVAI BALÁZS: Mielőtt a nagyon kulturális, nagyon művészeti témákba belecsapnánk, arra kérlek titeket, mondjatok egy-egy személyes adatot, tényt, faktumot, amely titeket 1989-hez köt. Hogy én kezdjem el, én például 89-ben voltam másodéves egyetemi hallgató magyar-történelem szakon. Mi történt veletek 89-ben? Egy adatot kérek tőletek.

FEKETE IBOLYA: 89-ben kezdtem el dokumentumfilmet csinálni. Azért, ami történt. 

SZEMZŐ TIBOR: 89 decemberében nászúton voltam Havannában. Ott olvastuk az újságban, hogy a Ceausescu beszédet mondott, és valami stanicliben robbanás volt, de ezt nem hittük el.

LÉVAI BALÁZS: Akkor lemaradtatok ezekről a nagyon történelmi pillanatokról. 
Ugye általában, amikor a 89-et megelőző periódusról beszélünk, – ismerjük ezeket a kulturális sablonokat vagy nyelvet, amit használunk –, próbáljuk leírni az Aczél-korszak kultúrpolitikáját, a rendszer működési mechanizmusait. Most fordítsuk meg elsőre. Tudtok-e mondani olyan elemet 89 előttről, amely szórakoztatott benneteket abban a kultúrpolitikai közegben, vagy amelyik pozitív volt? Amelyről azt lehetett mondani, hogy jó hajtásai is lehettek, vagy amely abszurd voltában szórakoztatott, mulattatott.

FEKETE IBOLYA: Két dolog volt, amelynek azóta nyoma veszett, ami jó volt, és ami után az emberben él bizonyos nosztalgia. Az egyik az a fajta barátságos, vagy nem is tudom, cinkosnak szokták nevezni, ahogyan a trafiktól a közérten át, a buszon, villamoson volt az emberek között valamilyenfajta finom iróniával átszőtt kommunikáció, ami arról szólt, hogy borzalmas, de hát mi értjük egymást. Ez a fajta összetartozás teljesen elveszett.

LÉVAI BALÁZS: Összetartozás valamihez képest?

FEKETE IBOLYA: Igen. Ezek a kommunisták ottan csinálják, amit csinálnak, borzalmas a rendszer, borzalmas a Kádár, minden borzalmas, de mi értjük egymást. Ennek volt egy humora, volt egy bája, amit az amerikai small talknak hív. Hogy emberek csak úgy dumálgatnak, két mondatokat váltottak egymással vadidegen emberek bármilyen helyzetben, és ez a 80-as évek második felében egészen felszabadító pillanatokat tudott okozni az embernek. 
A másik, ami nagyon nagy baj, hogy elveszett, az a végtelenül kifinomult filhallása az embereknek, ahogyan a médiát – amit akkor még nem így hívtunk – , ahogyan a sajtót és általában  a hivatalos közléseket kezelték. Egész hülyére röhögte magát az ember akkor, amikor mind a brit, mind az amerikai közvélemény megrendült azon, hogy a sajtó és a média hazudott nekik az iraki támadás előtt a [fegyveres veszély] ügyében. És mi csak néztünk, hogy „Mér, ti nem tudtátok?”. „Nektek ez egy váratlan fejlemény volt, hogy a média hazudik?” Ebben a tudatban éltünk, és nagyon-nagyon rafinált képességünk volt arra, hogy minden közlésből tudjuk, nemcsak azt, hogy mi nem igaz abból, amit mondanak, de azt is, hogy mi az, amit elfednek. Tehát árnyalatokban tudta az ember dekódolni és ellenértelmezni azt, amit a média, rádió, televízió, sajtó vele közöl. Ez egy nagyon fontos tudás volt. Ezt az azóta történt rettenetes médiarobbanás tökéletesen szétverte. Ez ugyanis egy nagyon fontos tájékozódási képesség volt a világban. 

LÉVAI BALÁZS: Ma már voltaképpen nincs is ilyen nyelv a kettős kódolásra… 

FEKETE IBOLYA: Én még értem, ma is értem, mert nagyon dolgoztam azon, hogy ezt ne veszítsem el. Én ma is kapom fel a vizet minden második mondatra és szóra, mert tudom, – ráadásul ez bizonyos fokig a szakmám is, tehát pontosan tudom – hogy mikor csúsztatnak, hogy csúsztatnak, mit hazudnak, miért hazudnak, és mit fednek el vele.  De az átlagból a magyar populációnak ez a közös tudása elveszett. 

SZEMZŐ TIBOR: Énbennem nagyon erősen keverednek személyes vonatkozások azért, mert ez az embernek körülbelül egybeesett a fiatalkorának és a középkorának a küszöbével. Fiatalságában az ember egy mérhetetlenül magas szabadságfokban él, egyfelől. És ugye pont ez volt az a pillanat, a 80-as évek legvége, amikor az ember átcsúszott egy középkorba. Tehát nagyon nehezen tudom megmondani, hogy mi az, aminek a megváltozása ezzel a rendszerváltozásnak nevezett pillanattal függ össze. Az biztos, hogy a másik oldalon meg mérhetetlenül komoly dimenziója volt a befelé való szabadságnak a 70-es, 80-as években, amelyik tulajdonképpen azzal, hogy kifelé egy szabadság, látszólagos szabadság ért el bennünket, az valahogy kevésbé lett fontossá, és nagyon sok negatív változást hozott. Ezt nem tudom megítélni, mert nálam ez pont egy életkori pillanat is volt, a 30-as éveim elején-közepén jártam…

FEKETE IBOLYA: Hanyas vagy?

SZEMZŐ TIBOR: Én 55-ös vagyok. Tehát 33-4, olyan krisztusi kor körül voltam akkor, hogy ez mennyiben játszott szerepet ebben a változó megítélésben. 

(öncenzúra)

LÉVAI BALÁZS: Egyrészt akkor volt egyfajta nyelv, volt egyfajta kódrendszer, amellyel lehetett játszani, meg ugye lehetett olvasni a sorok között. Rengeteg irodalmi szöveg, rengeteg irodalmi alkotás is ezekkel játszott, többek között. De a másik oldalon  ez milyen hatással volt az alkotásokra? Arra gondolok, hogy már az alkotás folyamatában leszivárgott-e arra a szintre ez a fajta önreflexió vagy öncenzúra, hogy bizonyos dolgokba már bele se fogtatok, bizonyos dolgokat meg se próbáltatok, mondván, hogy ez úgysem megy át, és a három T közül átcsúszik a Tűrtből a Tiltottba? Tehát a kreativitást milyen fokon befolyásolta a közeg?

SZEMZŐ TIBOR: Nézz oda, semmilyen szinten. Én legalábbis azt gondolom… Mint zenei ember, zenészként működtem elsősorban és performerként a 80-as években. Az öncenzúra mint olyan nem létezett. Volt olyan, hogy az ember… – hiszen a Petri Gyurival dolgoztunk, mondjuk, akivel csináltunk közös esteket, Jelessel Mrożek … –  és hát persze utaztunk is, a blokkon belül.. Öncenzúra az semmiképp sem működött. Inkább azt mondanám, hogy olyan szempontból nagyon egyszerű volt a képlet, hogy mindig valamihez képest definiáltad magad. És ez a valami a hatalomnak az a fala volt, ami nagyon szignifikánsan ott volt. Ez nagyon kézenfekvő sarokpont volt, amihez képest az ember dolgokat definiálni volt képes. 

FEKETE IBOLYA: A film ennél mindig nehezebb helyzetben volt, mert jóval átpolitizáltabb művészet. Alapvetően azért, mert igen pénzigényes. Tehát mindig pénz- ill. politikafüggő ilyen értelemben. Ami a filmeket illeti, az közhelyszámba megy, hogy ott igen jelentős öncenzúra dolgozott. Az teljesen nyilvánvaló volt, hogy két tematika nem érinthető, az 56 és az oroszok jelenléte. És általában is az ún. rendszer- és társadalomkritika nagyon rafinált és kifinomult virágnyelveket alkalmazott. Ennek nyoma maradt, azt gondolom, a magyar filmen. Mert jelentősen eltér ebből a szempontból a magyar film a lengyel filmtől, amelyik mindig egy egyenesebb úton járt, mindig dühödtebben és mindig robbanékonyabban fogalmazott, mondjuk 80-tól bizonyosan, de már a 70-es évek végén is. Tehát ez az erkölcsi nyugtalanság iskolája … 
Egyébként ha szabad zárójelben megjegyeznem, az nagyon jellegzetes volt a szocializmus negyven évében, hogy ha valamelyik szocialista országban hirtelen nagyon izgalmassá kezdett válni a film, a filmművészet, akkor azt meg lehetett jósolni, hogy ott rövid időn belül komoly társadalmi robbanás lesz.  Már az 50-es évek közepén Németországban, a 60-as években Magyarországon és legfőképpen Csehszlovákiában, és a 70-es évek végén – nem utólag vetítem bele – Lengyelországban kint voltunk egy fesztiválon, és azt mondtuk, hogy itt valami lesz. És lett is. Abszolút lehetett látni…

LÉVAI BALÁZS: Valamilyen fokon a filmművészetben ventillálódott ez a feszültség? 

FEKETE IBOLYA: Kimondta. Ezekben az országokban a filmművészetnek mindig volt egy nagyon jelentős társadalmi-politikai szerepvállalása, és a filmek fogalmazták meg mindig először azokat a dolgokat, amik már ott feszültek az adott társadalomban, és előbb-utóbb ki is robbantak. Záros határidőn belül.  Hát 1955-ben Magyarországon öt olyan film készült el, amiből a vak is láthatta, hogy 56 mindjárt itt lesz. Utólag, egyébként. De Lengyelországban előre lehetett látni. Legalábbis volt rá valami fuvallat, szóval érezte az ember. 
 Magyarországon a 80-as években egyáltalán nem történt semmi ilyesmi. Annyira visszafojtotta magát ez az agyonrafinált nyelvezet, amivel megpróbáltak a filmek is fontos dolgokról beszélni, akinél nem működött, ott rém egyszerű volt, mert betiltották. A Jeles nagyon tipikus példa, ő nem használt semmilyen öncenzúrát, hát úgy nyomták ki a szélére, ahogy kell. 
Azonkívül egy lehetőség volt. Ugye én 10 évig dolgoztam a 80-as években a Szomjas Györgggyel, négy filmet csináltunk együtt, én forgatókönyvírója voltam neki, és az egy elhatározás volt, hogy nem politikai témákat érintünk, mert ott elkezdődik egy olyan triblizés. Egyszerűen meg kell nézni, hogy hogyan élnek az emberek itt, és arról kell mesélni. Arról mindig lehetett igazat mondani, azt gondolom. Az egy lehetséges választás volt. 
 

(Évfordulók – cezúrák)

LÉVAI BALÁZS: Ezekkel az évfordulókkal mindig az a baj, hogy valamilyen mesterkélt módon kiemelt jelentőséget tulajdonítunk nekik. Ekkor történt, most van a 20. évfordulója, de most így visszagondolva, a ti életetekben ez egy éles cezúra volt? Nagyon emlékezetes volt mint felszabadulás, tehát egyáltalán a művészi szabadság terén? Meg lehet fogalmazni, hogy igen, az egy jelentős és fontos pillanat volt?

SZEMZŐ TIBOR: Hát nézz oda, énnálam egy nagyon fontos életmódváltozással esik egybe. És ettől a két dologtól nagyon nehezen tudom függetleníteni. Természetesen volt egy rettenetes nagy várakozás, amit egy borzalmas csalódás követett a 90-es évek elején. Ez még sokkal fontosabb és lényegesebb momentum, mint maga a várakozás és a rendszerváltozás pillanata. És ha már itt tartunk, és a Jelest említetted, zárójelben kérdezem meg, És azóta miért nem csinált filmet a Jeles András? Ez is ugyanide kapcsol bennünket.

LÉVAI BALÁZS: Az Álombrigád mikor készült? 

FEKETE IBOLYA: A 80-as évek közepén. 

SZEMZŐ TIBOR: Volt egy ilyen dolog, és én ezt megint nagyon nehezen tudom szétválasztani az én saját életemnek a csapásvonalától, mert történetesen pont akkor költöztem városból falura, és egy teljes izolációba vagy szigetszerű létezésbe kezdtem bele, és ez pont egybeesett ezzel az úgynevezett rendszerváltozással, amiről a mai emlékem sokkal inkább a csalódottság. A 90-es években, már így 91 körül érezhető volt, hogy ez a rettenetes várakozás mibe fut bele, elnézést, hogy ünneprontó vagyok. Úgyhogy ebben az értelemben kétségtelenül volt egy cezúra. 

FEKETE IBOLYA: Én, ha nem jön be a ’89, akkor énbelőlem nem lesz filmrendező. Egyrészt azért nem, és ez az esetlegesebbik oka, hogy a 80-as évek elejétől én már egy hogy úgy mondjam nemkívánatos személy voltam a kultúrpolitika számára, de legfőképpen azért sem, mert hogyha ez nincs így, akkor se lett volna belőlem filmrendező, mert ez egy rendkívül zárt rendszer volt. Tehát aki nem végzett főiskolát – márpedig én nem végeztem el a Színház- és Filmművészeti Főiskolát, én a bölcsészkart végeztem el –, annak esélye nem volt, hogy bejusson a szakmába. Le voltak osztva lapok. Ami akkor ott kirobbant, személyemben nagyon érintett engem az az egész, a keletnémetek, az oroszok, minden, ez az egész jövés-menés, én a magam nagyon vehemens módján rettentő lázasan vettem ebben részt. De a legfontosabb az, hogy én elkezdhettem filmet csinálni. 
Azt kell mondani, hogy ez az akkor üdvösen beállott rendetlenség tartott néhány évig. Annak ellenére, hogy, 90-ben, nna, már lehetett látni, hogy nem jó, már ott elment az embernek a kedve a dologtól. De még tartott egy darabig ez, amiben lehetett mozogni, lehetett mindenfélét csinálni. Az azóta eltelt időben, az utóbbi 5-8 évben nem tudom, hány évben, megint úgy állt be valahogy ez a dolog, hogy lehet, hogy megint nem lehetnék filmes. 
Azt, hogy miért nem csinált a jeles filmet, azt személy szerint nem tudom. 
De azt még hozzá akartam tenni az előző körben, hogy ez az agyonrafinált, agyonfinomított, hát, öncenzúrákkal is megspékelt magatartás valahogy mintha kioltotta volna önmagát. Hiszen nem történt meg az, ami más normális országokban megtörtént, hogy 89 után váratlanul előbugyborékoltak volna azok a filmek, amiket emberek évtizedekig akartak …, hogy előjött volna egy olyan lendületes mondanivaló, ami végre felszabadult, és most ki lehet mondani, és nosza, gyerünk gyorsan, fogalmazzuk meg. Nem történt ilyen.

SZEMZŐ TIBOR: De azért hadd mondjam azt is, hogy részben talán azért nem történt, azért nem volt egy ennyire katartikus cezúra, mert a 80-as években… Én például 85-ben csináltam az első filmemet. Igaz, hogy ez a Balázs Béla Filmstúdióban történt, és ez egy kísérleti film volt, de az Erdély Miklós filmjei, amelyek szintén bizonyos értelemben kísérleti filmek, de a magyar filmnek mégiscsak valamilyen szinten meghatározó filmjei, mondjuk az „Álommásolatok”, vagy nem tudom, a „Tavaszi kivégzés”, ezek fontos filmek. És ezek mind a 80-as években kezdődtek el. Tehát voltak bizonyos játékterek. A 180-as csoport, amelyik 1979-től 1989-ig működött, ott korlátozás nélkül tudtunk működni, és a zeneakadémia nagytermében, amikor akartunk, és szétszereltük a nemtudomén… Tehát vérpofátlanul tudtunk működni. Az öncenzúra legkisebb jele nélkül. Valószínűleg ezért nem volt ez a katartikus változás. Meg hogy mit jelentett a változás igazán, hogy volt-e változás, történt-e változás, ez megint egy generálisabb kérdés.  Ebbe most nem is mennék bele. Mert végül is az emberek, azok ugyanazok az emberek maradtak ugyanitt, akik addig is itt voltak. Ez nagyon mélyre vezetne.

FEKETE IBOLYA: Igen, de azt hittük, hogy mindenkiben van belül egy kis rejtegetett adag valami szabadság, valami igazság, valami, ami majd most, hogyha lehet, akkor majd az fog előjönni. Nem az jött elő.

LÉVAI BALÁZS: lehet, hogy ez csak egy be nem teljesíthető várakozás volt… 
Aczél Györgynek máig is van baráti társasága, a róla nemrég bemutatott film után ők azzal érveltek, hogy 89 után nem kerültek elő remekművek, nem jöttek elő olyan forgatókönyvek, amiket te is említettél, magyarán Aczél elvtárs nagyon jó munkát végzett, mert a minőséget engedte…
Tudom, hogy ez elég torz megközelítés, de elég provokatív, ezért is dobom pont föl, hogy valóban ez-e az oka annak, hogy nem jöttek olyan átütő alkotások.

SZEMZŐ TIBOR: Nézd, egy kicsit igazságtalanok vagyunk. Mert én emlékszem, amikor az NDK-ban jártam, és fizikailag voltam rosszul. Bizonyos helyzetekben, a linóleumot lekenték, azzal a vaxszal, annak a szaga máig az orromban van. És amikor kivágták a kupé ajtaját éjjel, és azt mondták, hogy „Dobry vecer, Ceskoslovenska pasova kontrola!”, és az embernek az arcába világítottak, és hogy nem lehetett utazni, és így tovább. Ezeket az ember nagyon hamar elfelejti. A mindennapi élet szintjén valóban voltak ilyen dolgok. 
De az, hogy a művészetre fölszabadítóan hatott volna ez a pillanat, az egyáltalán nem mondható el. 

LÉVAI BALÁZS: Igazából, sőt olyannyira nem hogy én azt látom, hogy bizonyos művészeti ágakban mintha egy vákuum-helyzetet hozott volna létre. Tehát a rendszerváltozás utáni 1-2-3 évben nem születtek olyan alkotások, nem is az, hogy kiugró alkotások, de olyan alkotások, amelyben ez a most már mindent lehet, akkor merre menjünk,…
Hogy egy triviális példát hozzak, például a magyar könnyűzenében 90 után van 1-2-3 év, amikor … A Kispál és a borz annak köszönhette a sikerét, hogy akkor ott a semmiből jött egy darab új hang, és az annyira átütő volt, hogy ki tudtak emelkedni. Mert mellette mindenki forgatta a fejét, hogy akkor most mi a sláger.

SZEMZŐ TIBOR: Azt hiszem, hogy ennek az oka az tulajdonképpen érthető. Mert amit az ember … csinál, az nem már, mint egy önreflexió. És az önreflexió nagyon valamihez képest történt meg. Amiről az előbb is beszéltem, ez a nagyfokú belső szabadság. És azzal, hogy a külső szabadság létrejött, kicsit talajtalanná vált ez a magatartás.

FEKETE IBOLYA: A belső szabadság, az nagyon fontos dolog. És azt gondolom, hogy mindannyian, én legalábbis biztosan azt képzeltem, hogy az emberek valahol ezt őrzik magukban, és akkor majd, amikor jön ez a rettenetes nagy revelatív változás, akkor majd ez egyszercsak elő fog kerülni. De nem volt ez olyan egyszerű. Vagy nem tekinthető olyan nagyon általánosnak. Az, hogy az alternatív… – mégegyszer mondom, hogy más dolog volt filmet csinálni, és más dolog volt zenét csinálni, pontosan a politikai frekventáltsága miatt, meg nagyobb figyelem is volt rajta ilyen szempontból, jobban kézben tartották. –  Az azt is jelentette, hogy ott is maradt, azon a nagyon-nagyon szűk körön belül. Tehát semmilyen módon nem találkozott azzal a … soha nem vált publikussá. Normális esetben egy filmnek mégiscsak az a dolga, hogy találkozzon a közönségével, egész pontosan azzal a közeggel, amelyben és aminek a számára az elsősorban készült. Ezt a magyar filmnek nem sikerült megoldania. És most nem ezekről a valóban szabadon létrejött, és ilyenformán dobozba zárt filmekről beszélek, hanem arról, amit általában a magyar filmnek nevezhetünk. 
 Ha arra gondolok, hogy a csehek, a lengyelek ma is nézik a filmjeiket, a saját filmjeiket, van saját közönségük, ott valamit korábban, nem a rendszerváltás után, hanem jóval előtte eltalált a cseh film, a román film is, az mondjuk már a rendszerváltás után, de nagyon erőteljesen,  a lengyel film pedig hagyományosan. Egy olyan mondandót, mondanivalót és egy olyan nyelvezetet, ami egy nyelv volt az ő közönségével. Valahogy ők otthonabb voltak a saját országukban, a saját társadalmukban és a saját kultúrájukban, mint amit a magyar film fel tud mutatni. Voltaképpen már a 80-as években…

 LÉVAI BALÁZS: Bocsánat, egy picit vitatkozhatok veled? Én azért azt gondolom Erdély Miklós munkásságának maximális elismerése mellett, hogyan is fogalmazzak: azért nem való mindenkinek Erdély Miklós. Arra gondolok, hogy azért egy szabad kultúrában is, amit ő csinált, vagy amilyen filmeket készített, azért az underground kultúra, nem? 
  
SZEMZŐ TIBOR: [Hamvas] is egy underground kultúra. Ezek a zászlóvivők, akik az univerzumból néznek, azok sosem tömegkultúra, és a legfontosabbak. A Hamvas Béla nem tömegkultúra, és soha nem lehet az, de egyszerűen az univerzumból néz, és fényesen ragyog. 
És persze, nem tömegkultúra, és ugyanakkor a Márványemberét a Wajdának pedig milliók nézik meg. És nagyon szép és nagyon igaz. Tehát vannak ellenpéldák is persze kétségtelen.

És itt az Öcsike! Már majdnem megittam a vizedet.
 

II.
LÉVAI BALÁZS: Most éppen az underground kultúra versus mainstreamnél tartunk. De belépő gyanánt légy szíves te is mondjál egy darab élményt, személyes tényt vagy történetet, ami téged 1989-hez köt.

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: 89-ben, most azon gondolkozom, hogy mivel voltam elfoglalva. Hangsúlyozom, hogy engemet ez a rendszerváltás igazándiból nem érintett meg. Mert azok a problémák, amik igazán jelentősek az ember életében, az szerintem rendszerváltás-független. Az az emberi gondolkozás vagy az emberi filozófia kialakításától függ. Minden rendszernek a váltása, hogyan értelmezem, hogy fogom fel. Az én szempontomból legalábbis ez így működött. 
Nagy sztorit nem tudok mondani. A 90-es években gyakorlatilag észrevétlenül zajlott az én életemben ez a dolog, mert az a tevékenység, amit én a barátaimmal folytattam a 80-as évektől számítva mondjuk a 90-esig, de nyugodtan mondhatom, hogy a 70-es évek elejétől, mert egy  évet húzott ez a tevékenység a rendszerváltásig. Azért volt észrevétlen, mert egyrészt a képzőművészet, a kortárs képzőművészek ilyen értelemben egy burokban nőttünk fel. A saját szubkulturális társaságunkban mozogtunk, igazándiból nem volt pontos rálátásunk az eseményekre, meg nem is érintett annyiban, hogy azt a tevékenységet nem befolyásolta, mert az lightos volt. Már a 80-as évek elejétől fogva lightosnak értelmeztem, most magamról beszélek. 

SZEMZŐ TIBOR: De hát le voltál csukva…

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Az egy más dimenzió. Az a 70-es években volt. Ártatlanul elvittek, hat hónapot vizsgálati fogságban töltöttem, de szabadiskolának fogtam fel, mert máshogy nem lehetett…

LÉVAI BALÁZS: Mi volt a vád ellened?      

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: A hivatalos vád akarategységben elkövetett garázdaság, ami azt jelentette ez a jogi fogalom, hogy az a csoport, amivel mi Szentendre főterén egy akciót csináltunk, tulajdonképpen a Fe Lugossy László barátomat, amikor be kellett vonulnia katonának, és egy adott módszerrel próbált leszerelni, sör xeduxennel, ez ment, amikor bevonult, ilyen pszichedelikus állapotba került, rögtön a zárt osztályra vitték. S amikor jött ez a hír, hogy a legjobb barátom oda került, amire persze számítottunk, mivel minden tevékenységünket, az élet hétköznapjait művészeti tettnek tekintettük abban az időben, én úgy reagáltam a Fe Lugossy Laca sztorijára, hogy Szentendre főterén egy happeninget rendeztem, ami teljesen ártatlan volt, de a hatóságok félreértették, és ez egy hat hónapi vizsgálati fogságot eredményezett. És a barátaimmal elkövetett esemény, ha külön-külön vették a tetteinket, akkor az nem volt bűnös, de így együtt az akarategységet kifejezte, így hát mindenkit bevarrtak.  És kitöltöttnek vették, egyébként nagyon nagyvonalúan, mert bármire is ítélhettek volna, ha nagyon szigorúak lettek volna. Tízen voltunk vádolva ebben az ügyben. Ott a tíztagú társaságból mindenkinek kitöltöttnek vették a büntetését, kivéve talán egy újságírót, aki belekeveredett véletlenül, annak kellett azt hiszem, nyolc hónapot ülnie utólag. Amikor épp az esemény történt, fotózta, és hát őt is elvitték.

LÉVAI BALÁZS: Vajon ez a jogi kategória még létezik, ez az akarategység?

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Biztos, hogy létezik. Ilyen értelemben nincs rendszerváltás szerintem. Mert például csináltuk a szabadtéri tárlatokat a 70-es években, amit mi abbahagytunk 77-78-ban. És a szabadtéri tárlatokat jó pár fiatal még reflexből folytatta. Ezek a szabadtéri tárlatok szervezés nélküliek voltak: Szájhagyomány útján terjedt, az jött, aki akart, azt hozott, amit akart. És amikor mi ezt abbahagytuk, ez a reflex működött tovább, és utólag hallottam, hogy még 4-5 év múlva is pár fiatal mindig megjelent ott a Várdombon egy pár képpel. És mindig volt valami balhé abból is hogy oda miért szögelik ki. Tehát hiába volt a mi 10 éves munkánk ezzel a szabadtéri tárlattal, ha most csinálnánk egy szabadtéri tárlatot, ugyanúgy baj lenne, na! Ezt akarom mondani. 

LÉVAI BALÁZS: Korábban arról beszéltünk, hogy milyen várakozás volt ’89 előtt bennünk, és hogy óhatatlanul – egyébként nem biztos, hogy óhatatlanul – bekövetkezett a 90-es évek első felében egyfajta csalódás vagy kiábrándulás. Ezt mi táplálta? A nagy szabadságban csalódtatok, vagy magatokban csalódtatok? Mert a belső szabadság, amiről Tibor az elején beszélt, akkor is megvolt. Vagy meglehetett volna. Mi okozta ezt a fajta kiábrándultságot?

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Bocsánat, eszembe jutott valami, ami a 90-es években csak megragadt bennem. Hogy Szentendre az egy kis város, valójában egy falu, én ott nőttem fel, gyakorlatilag szinte mindenkit ismerek. Ha nem az osztálytársam volt, akkor párhuzamos osztályba járt. Szóval nagyon képbe vagyok. És azt tapasztaltam a rendszerváltáskor, hogy hát mindenki nagyon bátor lett, mindenki szakosodott. Máról holnapra hihetetlen szakértőkké váltak azok a barátaim, akik addig nem is szólaltak meg semmilyen ügyben. Az egyik ilyen párttag lett, a másik olyan párttag lett. Hát csak néztem, hogy milyen aktivitás tört ki. Úgyhogy ilyen értelemben én azt mondom, hogy ez nagyon jól sikerült. Ez az aktivitás máig is tart, annyiféle irányba húz…

LÉVAI BALÁZS: Ti nem kacérkodtatok a gondolattal, nem tudom, annyira nem ismerem az életpályátokat, hogy aktívan belelépni ebbe a politikai aktivitásba? Nem foglalkoztatott titeket a gondolat, hogy a művészpályán kívül ilyen politikai pálya, vagy a politika környékén valamit csinálni?

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Én a magam részéről nem. Soha. Mert mindig azon voltunk, hogy soha nem lépni be semmibe. A múlt rendszerben hiába akartuk ezt, akkor is beléptettek, mert nem tudtam róla például, hogy KISZ-tag vagyok. 

LÉVAI BALÁZS: Ez velem is ugyanígy volt. 

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Ez sokakkal így volt. Érdekesen tapasztaltam meg ezt a dolgot, amikor a párttagságra is fel akartak kérni a Fiatal Művészek Stúdiójában, hogy én nem-e lépnék be, vagy hogy nem akarok belépni. Szóval be akartak fűzni. Mondták, hogy úgy is KISZ-tagok vagytok… Mondom, hát mi nem vagyunk KISZ-tagok. Dehogyisnem, azt mondja, nézd már meg, itt vagy, négy éve KISZ-tag vagy. Tehát így értesültem róla. Én azt az elvet követem, hogy semmibe nem belépni, csak drukkolni mindenkinek, aki ilyen…

LÉVAI BALÁZS: A rendszerváltás környékén voltak művészek, írók, költők, stb., akik azért aktívan belefolytak ebbe a dologba. 

SZEMZŐ TIBOR: Nekem nagyon szép volt az Erdély Miklósnak az a mondata, hogy az intézményesedés minden formáját… Van egy ilyen pamfletje, Optimista előadás, amiben azt mondja a végén, hogy A szervezkedés és az intézményesedés minden formájától tartózkodjon, aki .. A poszt-neoavantgárd magatartás főbb jellemzőit foglalja össze ebben az írásban. Ezt én  a magam részéről körülbelül betartottam. És nem azért, mert ő ezt írta, és olyan szépnek találtam, nem ios csak azért, hanem valahogy az embernek, én legalábbis személy szerint …
Volt aki tényleg csapódott ideig-óráig, sőt aztán zászlóvivője lett egy politikai mozgalomnak. Ez valahogy bennünket elkerült. Az Öcsit is, azt hiszem, de engem is. Nem tudom, te hogy vagy vele.

FEKETE IBOLYA: Engem is abszolút mértékben. Noha én általában elég heves érdeklődést tanúsítottam általában  a mindenfajta társadalmi események, és a társadalom életének alakulása és az ilyen fajta terepen. De hát az, hogy a politikába beszállni, az fel nem merült.
Hát hiszen miről álmodott az ember? Hogy ne kelljen a politikába beszállni ahhoz, hogy beszélhessen, mondhassa a magáét, megállapításokat tehessen a körülötte levő világ állásáról és ezeket művekbe, hovatovább filmekbe helyezhesse el. Hogy ne kelljen ehhez semmilyen párttal, semmilyen politikai formációval semmilyen kapcsolatban lenni. Ez nem sikerült ez az ambícióm. 

LÉVAI BALÁZS: Milyen várakozásokkal mentetek akkor neki a 90-es éveknek? És ezek közül melyek voltak azok, amelyek nem váltak valóra, nem valósultak meg?

SZEMZŐ TIBOR: A csalódottságot megmondom, hogy mi táplálta. Visszamenőleg úgy tűnik nekünk, hogy ez a változás szükségszerű volt. Amikor benne éltünk a 70-es, 80-as években, akkor az embernek a látóterében – Én a bolsevizmusba születtem, és azt hiszem, hogy ti is – ez egy utópisztikus dolog volt. Mi nem értünk meg történelmi változásokat, ahogy a szüleink tudták, hogy periódusok [vannak], ezt mi nem tudtuk. Úgyhogy az egy utópisztikus dolog volt, hogy ennek egyszer vége lesz. Alapjaiban rendült meg ezzel a pillanattal, amikor a szisztéma megborult, és valóban az ember azt gondolta, hogy itt most egy katartikus változás lesz. Az emberek a kezükbe veszik a sorsukat, a személyes sorsukat, és a magyarok az ő sorsukat is. És így tovább. És akkor a 90-es évek elejére rögtön kiderült, hogy ilyen nincs. És az egész dolog egy légüres térbe került. Egy tanácstalanság, egy vákuum-helyzet állt elő. A saját személyes életemben én egyáltalán nem foglalkoztam ezzel, csak csalódott voltam, mert azt gondoltam, hogy onnantól kezdve rögtön valami jobb országban fogok élni, ahol minden sokkal jobb lesz. Mellesleg én tényleg akkor falura költöztem, és egészen más életet kezdtem, ezért nehezen tudom a saját személyes életemet és ezt a dolgot különválasztani egymástól.

FEKETE IBOLYA: Az, amit mondasz, hogy az ember majd egy jobb országban fog élni, ezt egy picikét én oda fordítanám, hogy én azt hittem, hogy én egy jobb országban élek. Azt hittem, hogy az ország, amiben élek, az azért olyan, mert ül a nyakunkon ez a hatalom, és nem lehet, nem engedhetjük meg magunknak, hogy olyan jók legyünk, mint amilyenek vagyunk. És akkor egyszer csak ez már nem ült ott többet, és egyszer csak már lehettünk olyanok, amilyenek vagyunk. És ez nagyon ijesztő volt. Hogy mi jött föl. Az emberekből mifajta gondolatok, mifajta magatartások, és mifajta önképek kezdték el megfogalmazni saját magukat, amikor ezt már lehetett, önfeledten, az sokkal elkeserítőbb képet mutatott, mint amit én képzeltem, hogy van ottan a vastag kéreg alatt. 

LÉVAI BALÁZS: Azon gondolkoztam idefelé jövet, hogy nyilván van a saját életünkben a rendszerváltáshoz köthető személyes élmény. De vajon a rendszerváltozás mint tematika megjelent-e azóta a kortárs művészetekben? Azon gondolkoztam az irodalom kapcsán, hogy olyan, hogy rendszerváltó regény, olyan nincs. Lehet találni néhány olyan művet, amelyben a rendszerváltozás témája így vagy úgy megjelenik, akár áttételesen Bartis Attilánál, a Nyugalomban. Ott az egyik síkon még a rendszerváltozás előtt vagyunk, a másik síkon meg már utána. Grendel Lajos felvidéki írónak vannak olyan regényei, amelyek már inkább ezzel a témával foglalkoznak. Bodor Ádámnál Az érsek látogatása, vagy a Sinistra körzet allegorikusan már ezzel foglalkozik. Kőrösi Zoltánnak a legújabb könyvében is van egy epizód, ami ehhez kötődik. De igazán nem. Ennek mi lehet az oka? Vagy nem tudom, hogy a képzőművészetben vagy más művészeti ágakban ugyanez megfigyelhető-e. 

SZEMZŐ TIBOR: Énszerintem ez a változás, és ez volt a csalódottság oka is, nem egyik pillanatról a másikra megy végbe, hanem – ez kiderült most is – egy több évtizedes folyamat. Egy sokkal lassabb valami, és hogy milyen irányba megy, azt most sem látni egészen tisztán. 

FEKETE IBOLYA: Engem megtámadtak a múltkor ezzel a kérdéssel, hogy de miért nem készült el a rendszerváltozás filmje vagy filmjei? Amire jól megsértődtem, mert én például csináltam egyet, a Bolse vitát. De igaz az, hogy az is csak egy hangulat. De az a történet, az a változás, ami itt megtörtént, és azt gondolom, hogy Magyarország ebből a szempontból egy kicsit rosszabbul áll, mint a környezők, mert azért a románok megcsinálták, a németek is megtettek ebbe az irányba néhány igazán figyelemre méltó próbálkozást. A cseheknél nem tudom, Lengyelországban azt hiszem készültek ott is erről filmek. Itt valami furcsaság történt, és egy kicsit ködös, amit én erről gondolok. Azt gondolom, hogy egy filmet, egy történetet, ez bizonyára az irodalomban is így van, akkor lehet megcsinálni, ha van egy közös élmény. És az a keserves képzetem kezd kialakulni, hogy nem volt közös élmény. Volt az a néhány hónap, amikor mindenki marhára örült. De hogy valójában ki mit élt át, hogy az mennyire százfelé zuhant, és mennyire százféle dolog volt, az az azóta eltelt évek alatt derült ki. Hogy nem volt közös az élmény, és ezért van az, hogy ma már jószerivel nincs is közös gondolat. 

SZEMZŐ TIBOR: Egyébként ez tényleg így van, hogy a környező országok szerencsésebbek. Ott azért a Havelt kilökik az erkélyre, vagy a Wa?ęsa a lengyeleknél, ott ezek mégiscsak forradalomközeli, -szerű helyzetek.  Magyarországon ilyen nincs.

LÉVAI BALÁZS: Valami eufória kapcsolódik hozzájuk, valami közös. 

SZEMZŐ TIBOR: Itt olyan puhán átadják ugye a hatalmat, megegyeznek a kulisszák mögött. Másrészt viszont ha az ember tevékenységének a lényege önreflexiós – a film az tényleg más –, akkor nehogy hirtelen annyira befolyásolja egycsapásra az ő működését. Az más kérdés, hogy készült-e… azt hiszem, hogy az ilyen szociológiai vagy dokumentumfilmes mentalitás, 
És a Kőrosi Zolinak a regényében az a szülés ott a Wartburg hátsó ülésén, az tényleg  egy ilyen pillanat, de nem látok olyan irodalmi, filmes vagy zenei feldolgozást, amelyik erre a pillanatra fókuszál. 

FEKETE IBOLYA: Itt nem az eseményről van szó, hanem hogy történt-e változás. Hogy van-e olyan élménye az embernek, hogy előtte volt valamilyen minden, és hogy utána lett valamilyen minden. Hogy itt valami revelatív dolog történt volna. És azt gondolom, hogy ez velünk nem történt meg. Erre gondolok mint közös élményre.

LÉVAI BALÁZS: Tudod. Mi volt közös élmény szerintem? Ez az elég fura és elég torz nosztalgia. A Kádár-korszak nosztalgiája, hogy addig volt jó, míg Kádár élt. Az nem tudom, hogy gyártott-e, de inkább spontánul született, torz közösségi élmény lett.

FEKETE IBOLYA: Az egy katasztrófa szerintem. 

LÉVAI BALÁZS: Utólag, vagy sok évvel később.

FEKETE IBOLYA: Az se, vagy az is csak egy rétegnek. Azt mondják, hogy legalább valamelyik oldal készítené el a maga rendszerváltás-filmjét. Nincs olyan, hogy valamelyik oldal. Nem politikai propaganda-történetekről van itten szó. Hanem arról, hogy van-e valami, amit ez az ország átélt. Amit az emberek úgy fogadnak el, hogy velük ez történt, nekik ez volt az élményük, ők valamit átéltek. Ez nincs. 

LÉVAI BALÁZS: Öcsi, azt mondtad, hogy ti valamilyen burokban éltetek Szentendrén, a rendszerváltozás gyakorlatilag teljesen hidegen hagyott titeket, vagy szinte észre sem vettétek. Ettől függetlenül még a 90-es években te láttál olyan trendeket a képzőművészeten belül, ami már ennek köszönhetően szivárgott be? Vagy az csak egy spontán alakulás volt, ami amúgy is megtörtént volna? 

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Láttam, de ezt csak annyiban érintette a rendszerváltás előnyösen, hogy  így akkor több mindent lehetett, több minden vált szabaddá. Például nagyon érdekes élményem volt, hogy a Műcsarnokban néztem Altorjai Sándor kiállítását, Gyagya bácsiét, gyerekkoromban nagy tisztelője voltam, amikor láttam a kiállítását 18 éves koromban innen nem messze egy állami galériában. Csodálkoztam, hogy micsoda jó művek, hogy lehet, hogy ilyet engednek, de király, hogy ezt megcsinálta. És akkor negyven vagy harminc év múlva a Műcsarnokban látom az életmű kiállítást, ás ott voltak ilyen kritikák, korabeli kritikákból is szemelvények egy tablón, és azokat olvasgatom,  és egy iszonyú negatív kritikát olvasok róla, és nézem, hogy ki írta, és akivel beszélgetek, attól kérdezem, hogy ki ez, aki ezt írta. Azt mondja, hogy a Nemzeti Galériában dolgozik most is. Valamilyen osztályvezető művészettörténész,. És bár itten az Altorjait fölmagasztalták, egyáltalán a Műcsarnokba beengedték, és ilyen értelemben egy kicsit a helyére rakták az ő életművét, ennek ellenére ez, aki annak idején ezt lehúzta meg támadta, az ugyanúgy jelen van, talán ő maga is nézi a kiállítást, vagy elolvassa a saját cikkét. Akkor legalább odaírná, hogy tévedtem, vagy valami. De ez így megfért, szerintem máig is megfér ez az ellentmondás így az országban. 

LÉVAI BALÁZS: De akkoriban egy dicsérő kritikától meg is ijedtél volna, vagy csodálkoztál volna, nem, hogy Úristen, mi történt?

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Gyerekkorunkban nem csodálkoztam volna, akkoriban tudomásul vettem volna, hogy van ilyen is, olyan is. De ebben a helyzetben csodálkoztam, hogy itt dicsérik a Műcsarnokban, a legnagyobb tiszteletet megkapja, ugyanakkor meg aki annakidején nyírta, és akadályozta, hogy ez az életmű létrejöjjön, az ugyanúgy virul, és per pillanat is szakmában dolgozik, mint befolyásos vezető. 

LÉVAI BALÁZS: A mai napon két olyan nemzet emlékezik meg erről a 20 évvel ezelőtti eseményről, akik rendszerváltozást ünnepelhettek, rendszerváltozás ment végbe náluk.
Tibor említette korábban, hogy a blokkon belül lehetett utazni, odakintre sokkal nehezebb volt. Ennek köszönhetően voltak meghatározó élmények a ti életetekben ezekből az országokból? Ebből a hét országból vagy hat országból, akkor azt hiszem, csak négy volt. Ami ennek a speciális történelmi klímának, speciális történelmi helyzetnek volt köszönhető? Tehát Lengyelország, Csehszlovákia, Románia.

SZEMZŐ TIBOR: Ez egy nagyon érdekes dolog. Én például az Öcsit Bydgoszczból ismerem, azt hiszem. Mert ott volt április 4-én egyébként egy fesztivál, és ott csináltunk egy közös performanszt. Huszonévesek voltunk. Tehát vannak ilyen meghatározó élmények, amelyek ezekhez az országokhoz kötődnek, vagy például én az Egon Bondyval (alias Zbynek Fischerrel) együtt léptem föl a 70-es, 80-as években Prágában. A már említett NDK-utak stb. Vannak ezekhez az országokhoz kötődő dolgok. Sőt, hát 81-ben ott voltam a Szolidaritás időkben Lengyelországban. A Varsói Őszön. Közvetlenül a Jaruzelski-féle puccs előtt. Tehát vannak politikai és egyéb baráti szálak is. Hogyne.   

FEKETE IBOLYA: Kb ugyanígy, tehát 80 nyarától a Jaruzelskiig az ember sokat volt Lengyelországban, járkált oda ki, mert nagyon jó volt ott. Meg Prágába. Az ember Prágába magától értetődően járkált. És hát rengeteg kapcsolat volt. Lengyelekkel, cseh-szlovákokkal, kelet-németekkel kevésbé, de még Romániában is. Sajnálom, hogy mindig én mondom itt a nagy szkeptikus meg rosszkedvű [dolgokat], de én például 89-ben szilárdan meg voltam győződve róla, hogy majd most ez a térség, a közös történelmi tapasztalat, a közös humorérzék, – annyira értettük egymást a 70-es, 80-as években –, hogy majd most itt együtt valamit, hogy majd itt most lesz valami…  Az, hogy senki senkivel semmilyen együttműködést, még a szándéka sem merül föl. Hogy hogy indultak be egymás ellen jószerivel ezek az országok a csatlakozási folyamat érdekében, az vérfagyasztó volt. Az megint egy nagyon nagy csalódás volt. Hogy a térség mint olyan nem tartotta meg magát, nem csinálta meg magát. Pedig micsoda… Hogy mondjam, az a tudás, ami akkor bennünk volt 89-90 táján, az a tapasztalat és az a gondolkodás, ami legalább az értelmiségben bizonyosan közös volt. Az például egy erő lehetett volna, abból valamit lehetett volna csinálni. Ez se történt meg furcsa módon. 

LÉVAI BALÁZS: Öcsi, keleti blokk élmények?

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Eszembe jutott egy sztori, hogy én hogy találkoztam a lengyel… A lengyelek nagyon jók voltak szervezésben, merem állítani, miután átéltem ezt a sztorit. Én  Bydgoszczban voltam, ez Radom mellett, a világ végén, Lengyelország közepén. Egy nemzetközi lengyel szobrász centrumban faragtunk egy négy méteres, magas kőoszlopot. Volt egy Andrzej nevű srác, aki a művésztelepen ilyen segítő volt, nagy gépekkel, ilyen gyémántvágókkal nyomtuk már egy hete, és az egyik nap is épp a legjobban benne voltunk a melóban, délután volt, csináltuk, csiszoltuk, az Andrzej segített, majd egyszercsak döbbenten látom, hogy fogja, lerakja a gépet, leül, rágyújt, hátramegy, előhoz sört, én meg melózok. Hát mondom, nem szólok, pihen vagy fáradt, vagy valami. Melózok, látom, nem jön segíteni. Mondom, gyere már, melózzunk már, hatkor szokott elmenni. Azt mondja, nem lehet, mert sztrájk van. Mondom most itt, a faluban? Nyolcan laknak a faluban. A művésztelepen négyen vagyunk. Most ne hülyéskedj már, mondom, sztrájk van? Igen, azt mondja, sztrájk van, fél ötig nem dolgozik. De nemcsak ő, hanem az egész ország. De mondom, itt telefon sincs, honnan tudod? És mondta, hogy ez úgy meg volt szervezve, hogy fél háromkor lerakták a melót, és másfél órán át senki nem csinált semmit. Tehát ebben az utolsó kis faluban is. Úgyhogy hát ott megemeltem a nemlétező kalapomat a lengyelek előtt. 

LÉVAI BALÁZS: Sztrájk-kultúrát azt lehetett végül is tőlük tanulni. 
Ez a beszélgetésünk szolgálhat az életetekben a jövőben ihletforrásként? Elképzelhető, hogy a rendszerváltozás bármiféle aspektusával akartok a jövőben foglalkozni? Vagy a beszélgetéstől függetlenül is.

SZEMZŐ TIBOR: Én nem gondolnám.

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Én biztos, hogy fogok most már készülni ebben a témakörben, mert ez már a harmadik beszélgetés, amire ebben a témakörben hívnak, és mindig improvizálok. Én a saját sztorijaimat szívesen mesélem, főleg a húszéves kori börtönélményeket. De majd egy kicsit beleásom magam, hogy ne hülyeségeket beszéljek. Mert biztos, hogy ha erre készülnék, akkor normálisabb gondolataim is lehetnének. 
 
LÉVAI BALÁZS: Direkt késtél el, nem? Tudtad, hogy benned úgy 20-25 perc van.

F. ZÁMBÓ ISTVÁN: Nem, ezt is a rendszerváltásnak köszönhetem, mert iszonyú sok autó lett azóta, az utak ugyanúgy maradtak, Szentendre felé nem változott semmi, tehát ahhoz, hogy én ide elérjek, másfél órával előbb kell indulni. 20 kilométerről van szó. Elindultam 4 órakor, hát mondom, ötre beérek. Hát, nem sikerült. 

LÉVAI BALÁZS: Új alkotás?

FEKETE IBOLYA: Nem, amivel a jókedvemhez visszatalálok, valami olyan témát próbálok.