Tatár Sándor   Nem akarnám úgy indítani ezt a beszélgetést, hogy „micsoda megtiszteltetés számomra, hogy Christine Koschel költőnővel, műfordítóval, Ingeborg Bachmann közeli személyes ismerősével és műveinek kiadójával beszélgethetek”, hiszen ez egyrészt magától értetődő, másrészt, ugyebár, közhely. Ám főként azért volna ellenemre egy ilyetén kezdés, mert teljességgel homályban hagyná ennek a helyzetnek a sajátos voltát, legalábbis a számomra (de alighanem mindkettőnk számára) való specifikumát. E mostani tudniillik nem az első beszélgetésünk: Christine Koschelt (akinek korábban néhány versét fordítottam a Lettre számára) idestova egy éve ismertem meg a straeleni Európai Fordítóházban (Europäisches Übersetzer-Kollegium), a fordítóknak ebben a „paradicsomi” alkotóházában. Épp az ott szerzett élményeim, tapasztalataim alapján „rendkívüli megtiszteltetés” helyett még inkább „ambivalens szerencsé”-ről beszélnék, ugyanis straeleni beszélgetéseink során megállapíthattam (még ha ott értelemszerűen nem hárult is rám olyan kérdezői szerep, mint ebben az interjúban), hogy Koschel asszony sem az életéről, sem magáról közvetlenül nem szívesen beszél – amit annak idején sikerült róla megtudnom, illetve amilyennek számomra mutatkozott, azt jószerével kizárólag a személyétől független beszédtémákról folytatott eszmecserékből szűrhettem le. E bevezetővel nem csupán jelen feladatom nehézségét akartam kidomborítani; úgy vélem, ez – amit én nem is zárkózottságnak, sokkal inkább az esetleges, a lényegi rangjára nem emelkedett kevésre-becsülésének mondanék – hozzátartozik nemcsak Christine Koschelnek, de igen nagy mértékben költészetének a jellemzéséhez is. Majdhogynem azt mondhatnám: ebben a költészetben sokkal inkább a nyelv működik, beszél, alakítja verssé magát, semmint valamely személyhez kötött ego. 

      De igencsak előreszaladtunk. Először – hiszen a Lettre olvasóiról nem feltételezhetjük, hogy különösebben sokat tudnának a hazánkban sajnos jószerével ismeretlen Christine Koschelről – még akkor is az életútról, a származásról, a gyermek- illetve az ifjúkorról kell beszélnünk, ha a költőnő számára ez nem kedvelt beszédtéma. A „faggatózást” a családnál, mindenekelőtt a „férfi ősöknél” szeretném kezdeni. Feltűnő ugyanis (s nyilván nemcsak számomra, hanem mindenki számára, aki valaha valami [ön]életrajzit olvasott Christine Koscheltől vagy róla), hogy szocializációját, mind az irodalmit, mind a biográfiait, erős női környezet, nőnemű viszonyítási személyek határozták meg. Ahogyan a későbbiekben is „női túlsúlyt” érzékelek a környezetében, kapcsolataiban. Ezt én férfi tájékozódási pontok avagy kulcsszerzők (például Cioran, Celan – akit sejtésem szerint akkor is fölidézne, a rokonság vagy legalábbis az összehasonlíthatóság okán, Christine Koschel költészete, ha ő maga nem hivatkozna rá – vagy Mallarmé) hangsúlyos említése ellenére is igaznak vélem…

Christine Koschel  Szeretném máris helyreigazítani, tudniillik itt markáns ellenpéldával tudok szolgálni: az első költő, akinek – nagyon fiatalon – nagy odaadással olvastam a műveit, éppenséggel Rimbaud volt. A Látnok-levelek máig hihetetlenül fontosak számomra, újra meg újra elolvasom őket, és némely gondolatuk máig útmutatás és alapvetés számomra. Ezt tényleg hangsúlyozni szeretném, mert semmiképp nem gondolom, hogy az irodalommal való kapcsolatomat, érdeklődésemet női dominancia jellemezné. Ettől függetlenül igaz, hogy az irodalommal való legelső, bennem erős hatást, nagy lelkesedést kiváltó találkozásomat Gertrud von le Fort egyik elbeszélésének köszönhetem. Gertrud von le Fort katolikus német írónő (akit egyébként újra meg újra kiadnak, még ha ma már különösebben széles körben nem ismerik is); mi sem volt természetesebb, mint hogy az Angol Kisasszonyok regensburgi kolostoriskolájának növendékeként, tizenhat évesen, találkoztam az írásaival. Az áldozati láng című elbeszélésének magvát alkotó kérdések – amit akkor persze még nem tudhattam – lényegében mindmáig foglalkoztatnak. Mindenesetre – ugyanis még mielőtt saját írásokkal a nyilvánosság elé léptem volna, fölkerestem az írónőt, s a látogatásomat azután hosszú, évekig tartó levélváltás követte – Gertrud von le Fort volt az első, aki figyelmet szentelt az ifjúkori verseimnek, a költői fejlődésemnek, aki visszajelzéseket is adott. Ez természetesen rendkívül fontos volt számomra, minthogy a miliő, amelyből származom, amelyben nevelkedtem, nem volt épp fogékony a költészetre.

      Ám a kérdésre vagy a föltételezésre (női dominancia) visszatérve: nem gondolom, hogy ez így kimondható lenne; annál is kevésbé, mert nem is teszek különbséget „női” és „férfi” irodalom között: hogy mennyire tud a hatása alá vonni, magával ragadni egy mű, az teljességgel független attól, hogy nő vagy férfi írta-e. Ezért is hangsúlyoztam, hogy a költő és a mű, aki/amely a legintenzívebben és a legtartósabban foglalkoztatott (és foglalkoztat máig), Rimbaud és Rimbaud műve.

T. S.   Nem is akartam a kérdésemmel olyasmit sugallni, hogy az Ön számára valamiféle klasszifikációs szempont lenne az irodalomban a szerző neme, egyszerűen az a benyomásom támadt, hogy az életében, pontosabban a költői fejlődésében elsősorban nőknek jutott viszonyítási pont avagy „útmutató” szerep…

Ch. K.   Nyilván nem véletlenül támadt ez a benyomása: abban a rövid önéletrajzi vázlatban, amelyet egy olasz kiadó kérésére kellett írnom, és amelyet eljuttattam Magának, valóban hangsúlyosan említtetnek pályatársak, nők, akiknek a költői fejlődésemben (Ingeborg Bachmann esetében az életemben is) fontos szerep jutott. Ilyen a Nelly Sachs-szal való kapcsolatom, amelyet nem én kerestem, hanem az első kötetem kiadója figyelmességének köszönhetek. Nelly Sachsnak a Szövetségi Köztársaságban kiadott első kötete 1957-ben jelent meg a müncheni Heinrich Ellermann kiadójánál, aki 1961-ben az én első verseskönyvemet is megjelentette. A kiadó elküldte a könyvemet Nelly Sachsnak, aki erre levelet írt nekem, ami egy, a költőnő haláláig tartó levelezés nyitánya lett. Fontos bátorítás és megerősítés volt számomra Nelly Sachs nem apadó figyelme, akit merész képei alapján a nácik által megbecstelenített német nyelv megújítójaként, megtisztítójaként tanultam meg csodálni.

      Életemet befolyásoló élmény volt az Ingeborg Bachmann-nal való találkozásom, amelyet már én kerestem; egy müncheni felolvasásán 1958-ban láttam-hallottam őt először élőben; ez az élmény különösen közel hozta hozzám a művét, amely persze már korábban sem volt egészen ismeretlen számomra. Ezután az első találkozás után évek teltek el, míg – csak Rómában – barátság szövődött köztünk.

      Harmadikként az olasz költőnőt, Cristina Campót említem abban a bizonyos önéletrajzi jegyzetben; a vele való találkozásban, ha tetszik egy másik költőnőé a kulcsszerep, tudniillik az amerikai Djuna Barnes-é, akinek Antiphon című verses drámáját Rómában Inge von Weidenbaummal közösen fordítottuk. Vele, Campóval egy olasz kritikus hozott össze, mondván, van itt Djuna Barnes-nak egy szenvedélyes tisztelője, alighanem érdekes lehet számunkra találkozni vele. Utóbb azután meg is jelent Firenzében egy verseskötetem Cristina Campo fordításaival. – Ezek azonban, mint mondottam (Bachmann többé-kevésbé kivétel), nem általam szorgalmazott, hanem a véletlen hozta találkozások voltak.

T. S.   Legyen szabad egy kicsit még visszatérnünk az életrajzhoz, életúthoz. Hogy egy (legalábbis részben) a háború által beárnyékolt gyermekkor nem szűkölködhetett sötét, nyomasztó, félelmetes élményekben (Christine Koschel 1936-ban, Breslauban [lengyelül Wroclawban] született ), az biztosra vehető. Miféle ellenpontok voltak, ha voltak, milyen szép, netán derűs emlékeket őriz életének az első bő évtizedéből?

Ch. K.   A bő fél évig tartó menekülésig védett, boldog volt a gyermekkorom. Csak fiúkkal barátkoztam, a lányok valahogy nem érdekeltek – borzasztó szívesen futballoztam; én voltam a kapus. Természetesen a legjobb barátom is fiú volt; remekül játszottunk együtt. Amíg Breslaut magát, ahol nevelkedtem, el nem érte e háború, nem is volt fogalmam arról, hogy körülöttünk háború folyik. Márpedig a béke látszata egy gyanútlan gyermek számára sokáig megőrződhetett, ugyanis Breslaut csak az utolsó pillanatban, amikor már egészen közel volt a front, akkor nyilvánították a végsőkig tartandó erődvárossá. Amikor aztán maguk a harcok elérték Breslaut, akkor rengeteget és nagy veszteségeket szenvedett az addig messzemenően megkímélt város, ezt azonban mi már nem éltük meg ott. Prágán keresztül menekültünk. A cseh várost, ahol végül megrekedtünk, az orosz csapatok érték el (hiába reménykedtünk, hogy majd az amerikaiak); édesanyám attól való félelmében, hogy a legrosszabb vár rá, ha kiderül, hogy német, volt francia hadifoglyok jóindulatát kereste, akik segítettek is, hogy franciának adjuk ki magunkat. Persze potenciálisan továbbra is életveszélyben voltunk a hamis papírjainkkal; olyan is volt, hogy az orosz katonák fegyvert ránk fogva követelték, hogy igazoljuk magunkat; egyetlen szó elég lett volna tőlem, hogy leleplezzen minket, de szerencsére nem mukkantam meg… Azután a külföldiek (főleg a volt hadifoglyok) számára létesített csehországi átmeneti táborból átszállítottak egy másik lágerbe, Szászországba; mi változatlanul franciáknak számítottunk, ebben az új táborban azonban elárultak minket, minek folytán se szó, se beszéd kitettek a táborból, úgyhogy azután még azt a viszonylagos védettséget sem élvezhettük… 

T. S.   Tehát a rejtőzködéssel, az álcázással, mutatis mutandis a hazugsággal, a figyelem elterelésével illetve a horizont „önkéntes” beszűkítésével már korán találkozott; talán részben innen az a türelmetlenség, amellyel a nem-valódiságot, a csalást, az olcsó megoldásokat fogadja (az irodalomban is), hogy tehát ennek a kérlelhetetlen elutasításnak köze lehet ehhez a látszattal szembeni korai csömörhöz…

Ch. K.   Alighanem. A hadi helyzet megfordulása, azaz a német csapatok visszavonulásának kezdete után a propaganda csak hazugságokkal dolgozott. De „kíméletből” még az ember szűkebb környezete is ilyen „kegyes csalásokhoz” folyamodott: amikor, nem is nagyon messziről, hallottam az ágyúzást és az aknákat, és rákérdeztem, mi ez, azt mondták: búcsú van a szomszéd vagy valamelyik közeli faluban, és mozsárágyúkat sütögetnek. Azt gondolom, félelmetes hazugság ilyennel etetni egy gyereket. A leplezéssel, a valóság letagadásával ebben a formában találkoztam először…

T. S.   És nyilván a szavak voltak az első számú eszközök, cinkosok ebben a csalásban…

Ch. K.   Ebben az időszakban a nyilvános nyelv a náci-nyelv volt, amelynek az volt legalábbis az egyik ismérve, hogy önkényesen használta a szavakat, hemzsegett az eufemizmusoktól: a legsúlyosabb, legborzalmasabb tartalmakat rejtette a legártatlanabb szavak mögé… Mindazonáltal a nyelv ilyen fölhasználásának, a valóság meghamisítására való fölhasználásának korántsem szakadt vége; hogy a szavakkal ezt művelik, annak ma is nap mint nap tanúi vagyunk – ez nemhogy visszaszorult volna, hanem azt mondanám: éppen hogy megsokszorozódott a technikai fejlődésnek köszönhetően.

T. S.   Az e miatti felháborodásnak, az ide tartozó jelenségek iránti engesztelhetetlenségnek számos nyoma van az Ön költészetében is. – Egyelőre azonban arról kérdezném, mik voltak az első jelei annak, és mikor jelentkeztek, hogy a nyelv megkülönböztetett fontossággal bír majd az életében, hogy jóval több lesz az Ön számára a kommunikáció puszta eszközénél?

Ch. K.   A nyelvvel való első élményszerű, feltehetőleg már a hozzá való viszonyom későbbi intenzitását előrevetítő találkozásom a „türkizzöld” szóval esett meg és szorosan kötődött egy vizuális élményhez. Gyerekkoromban ugyanis édesanyámmal vasárnaponként egy tó partjára jártunk kirándulni és a tó partján álló vendéglőben szoktunk ebédelni. A tóban békák éltek, és a vendéglő étlapján is szerepelt a béka, mint specialitás. Nem tudom, ezeknek az eleven, ragyogó zöld békatesteknek az árnyalatát miért pont a türkiszöld szó jelenítette meg számomra, de így volt. Soha nem felejtem el azt az éles, alig földolgozható kontrasztot, amelyet a békatestek ragyogó türkiszöldje és a vendéglői tányéron barnásan, élettelenül heverő békatestek látványa képezett. Azután, amikor egy iskolai dolgozatban leírtam a „türkiszöld” szót, az, hogy, hogy nem, örömérzetet okozott; ebben az örömben benne volt az élénk, ragyogó szín vizuális elképzelése, de legalább ugyanennyire a szó hangzása is¹. Egyszerűen öröm volt leírni, öröm volt kimondani. Persze az akkori örömet csak utólag tudom összefüggésbe hozni a német nyelvnek az életemben való későbbi fontosságával.

      Az első, jóval később, tizenöt vagy tizenhat éves koromban keletkezett versem ihletője a halállal való találkozás volt: Thurn und Taxis herceg ravatalának látványa a regensburgi kolostoriskolában. A Thurn und Taxis család is a regensburgi Angol Kisasszonyokhoz járatta a leányait, így nekünk, növendékeknek is le kellett rónunk a kegyeletünket a ravatalon fekvő, rendjelekkel felékesített hercegi holttest előtt; ez az élmény azután verssé formálódott bennem, ekkor fedeztem föl, hogy meg tudom ezt csinálni a nyelvvel, a nyelvből.

T. S.   Hogyan emlékszik ezekre a korai verseire? „Zsengék” voltak, amelyekben egyáltalán nem lehetett, nyomokban sem, a későbbi Christine Koschelre ráismerni, vagy voltak azért már olyan előjelek, amelyek az érett költőnő oeuvre-jének irányába mutattak?

Ch. K.   Ezt így nem tudom megmondani. Az élmény, valami megélt volt a kiindulópont, és egyszerűen próbáltam szavakba foglalni, amit megéltem. Érdekes módon kezdettől és ösztönösen igyekeztem azt, amit leírok, verssé formálni. Soha nem éreztem indíttatást, hogy az élményeimet valamilyen elbeszélésben rögzítsem… Külső ösztönzésnek vagy nyomásnak sem engedtem ezen a téren: amikor szerződést kötöttünk a második verseskötetemre a Piper Verlag-gal, a kiadó ragaszkodott hozzá, hogy vegyük bele a szerződésbe, hogy következő könyv gyanánt egy regényt fogok írni, amelyet azután természetesen szintén a Pipernek adok – hiába mondtam neki, hogy engem a regényírás nem érdekel, ő ragaszkodott ehhez a kitételhez. Persze hiába; azóta sem írtam regényt…

T. S.   Költői pályájának első jelentős állomása a Den Windschädel tragen (kb. Viselni/hordozni a szélkoponyát) című első kötet volt 1961-ben. Nem is feltétlenül kitérő, ha némi segítséget kérek/kérünk Öntől ennek a címmé emelt metaforának az értelmezéséhez, hiszen szűkszavú, minimális, sőt sokszor elliptikus szintakszissal dolgozó költészetének alighanem elsődleges éltetője a sajátos, nem mindig, sőt többnyire nem könnyen megfejthető metaforika. Mintha az egyes szavak, igen gyakran alkalmi, különböző valóságdimenziókat vagy érzékterületeket összekötő szóösszetételek saját energiája túl nagy lenne ahhoz, hogy „szabályos, mindennel fölszerelt” mondatokká álljanak össze. Erre a metafora-központúságra sok jó példával szolgálnak a vers- és a kötetcímek is. – Tehát: mit tud mondani azoknak, akik szeretnének közelebb férkőzni a „Windschädel tragen” lehetséges értelméhez?

Ch. K.   Ez a kérdés most éppen nem ér készületlenül, ugyanis két napja Balla Zsófia és Báthori Csaba ugyanerről faggattak; szemlátomást ők is birkóztak ezzel a címmel, sőt nyilván sok ismeretet, képzelőerőt mozgósítva birkóztak vele, és valami nagyon kemény diónak vélhették; ha nem is csalódottan, de láthatóan meglepve hallgatták az én egyszerű magyarázatomat… Szóval ennek a metaforának az alaptagja a koponya. Tehát a halálfej, a csupasz csont, a hús nélkül, azokkal a bizonyos lyukakkal és üregekkel. De nem akartam kimondottan halotti koponyáról (Totenschädel) beszélni, ennél finomabban akartam beúsztatni a halál előérzetét vagy képzetét: aki még hordozni tud, az még élő, de máris halotti koponyát visel; lyukakkal, amelyeken átfúj a szél – a tulajdonképpeni kontrasztot a halott koponyával éppen az eleven szél képezi. Ha hozzávesszük a metaforának az illető versbeli kontextusát, az fölerősíti a szóösszetételnek a védtelenségre, kiszolgáltatottságra (minden ember védtelenségére) utaló jelentését. Ez a kép persze annak idején spontán jött, az efféle magyarázatok utólagos függelékek.

*** (Róma)

T. S.   Köszönjük szépen; mindez lényeges és bátorító mindazok számára, akik kihívásnak érzik, hogy a fantáziájukat megsarkantyúzva fölfejtsék a koscheli metaforikát (hiszen láttuk, hogy nincs szó reménytelenül bonyolult dolgokról), de hadd vegyük föl újra az „életút” szálat, hiszen szó sem esett még egyebek közt a Rómába való áttelepedésről, ami nyilván akkor is alapvető fontosságú döntés volt, ha az Ön esetében nem jelentett kultúraváltást, sokkal inkább a kulturális horizont bővülését hozta magával, nyelvváltással pedig végképp nem járt. – Első kötete 1961-ben jelent meg, 1963-ban elismeréssel fogadják a Gruppe 47 plénuma előtt felolvasott verseit, a következő évet a Német Iparszövetség ösztöndíjával Berlinben tölti; semmiképp nem mondható tehát, hogy kudarcélményekkel indult volna ez a pálya (sőt). Ön 1965-től mégis római lakos immár. Tulajdonképpen miért, miképpen? Mit utasított el a németországi valóságból, mentalitásból, illetőleg mi vonzotta olyan ellenállhatatlanul az Örök Városba?

Ch. K.   A kezdet egy csábító ajánlat volt: egy barátnőm megkérdezte, nem tudnék-e egy vagy két hónapig egy átmenetileg lakatlan villát őrizni Ischián. Örömmel fogadtam az ajánlatot, hiszen egyébként is szerettem volna már eljutni Itáliába. Ischiára Róma érintésével lehetett eljutni, akkor jártam ott először. Rómának ekkor egészen különleges aurája volt; a „házőrzés” letelte után kerestem a lehetőségét, miként maradhatnék az országban, annál is inkább, mert föl kellett ismernem, hogy rendezőasszisztensi működésem (előzőleg tíz évig dolgoztam rendezőasszisztensként Münchenben) zsákutca számomra: a német színpadokon dívó polgári színjátszás semmilyen módon nem felelt meg az elképzeléseimnek, sőt inkább taszított; én a Grotowski-féle színház-paradigmához éreztem affinitást (Grotowskit máig nagyra tartom) – lényeg az, a színházi- és a közönségelvárások meg a saját elképzeléseim nem találkoztak; mondhatni, magától adódott, hogy új fejezetet próbáljak nyitni az életemben, s ehhez Róma, mint új környezet, rendkívül ígéretesnek látszott. Hozzátartozik a dologhoz, hogy – a színházi elképzelések diszkrepanciáján túl – a szellemi élet tendenciái és a Német Szövetségi Köztársaságban tapasztalható mentalitás sem keltett olyan érzést bennem, hogy odatartoznék, úgyhogy megpróbáltam Rómában gyökeret ereszteni. Ami a legkevésbé sem volt egyszerű, részint, mert szerettem volna a német kiadói kapcsolataimat megtartani, s legalább ennyire azért, mert sehonnan nem kaptam anyagi támogatást. Ennek ellenére soha sem jutott eszembe, hogy föladjam, amit csinálni akarok, hogy hűtlenné váljak a versíráshoz, annál is kevésbé, mert ez valóban belső késztetésből fakadt és fakad nálam: nem igazán törődöm vele, mit szólnak hozzá mások, legalábbis nem abban az értelemben, hogy valamiféle siker vágya lenne az, ami hajt. 

T. S.   Róma fogalom, kulturális zarándokhely, s kiváltképpen „jól bejáratott”, hagyományos zarándokhelye a német írástudóknak. Miben állt és áll a város legfőbb vonzereje az Ön számára?

Ch. K.   Egy egészen más életfelfogással, a Németországban megtapasztalttal több tekintetben éppen ellentétes életfelfogással találkoztam Olaszországban. A németeknél (természetesen nem kivétel nélkül, de szignifikáns többségben): merevség, szűklátókörűség; az, amit „nyárspolgári világ”-nak szokás nevezni (amely nemcsak taszító tud lenni, de tragédiák melegágya is). Az olasz életvilág-életérzés sokkal nyitottabb és sokkal fantáziadúsabb … ennek megvannak a maga jó és a maga árnyékos oldalai … az olaszok például nem szívesen engedelmeskednek parancsoknak, nem tisztelik, legalábbis nem eredendően tisztelik a rendeleteket és utasításokat; ebben karakterisztikusan különböznek a német polgártól. Van egyfajta eredendő hajlamuk a sorból való kitáncolásra, aminek következtében persze a „sor”, már amennyire van, sem olyan, mint amilyen német fogalmak szerint lenne vagy amilyennek lennie kéne… Az egész életfelfogásuk, mondhatni, játékosabb, mint a németeké, egyfajta ellenpólus a német kiszámíthatósághoz és ön-alávetéshez képest, s ezt én rendkívül vonzónak találtam, és mindmáig közel áll az alkatomhoz.

T. S.   Ez érzésem szerint valóban hozzátartozik Christine Koschel portréjához; nem a hízelgés okán: meg kell nézni a verseit, bennük a kordivatok, a trendiség kritikus reflektálását, és menten kiviláglik: nem-behódoló, nem-igazodó alkat – hogy egy ilyen habitus otthonosabban érzi magát egy szabadabb mentalitású világban, adott esetben az olaszokéban, mint Németországban, az teljességgel érthető.

Ch. K.   Ehhez járul még a distancia nyújtotta előny, az ugyanis, hogy messziről, bizonyos értelemben kívülről az ember rengeteg mindent jobban megért a saját országából, például a saját nemzete történelméből, mint ott, közöttük élve – a távolság általában kedvez a kritikai reflexiónak. Gyönyörűen követni tudtam például a két országban az amerikanizálódás folyamatát illetve ennek az eltérő ütemét. A Szövetségi Köztársaság, mondhatni kezét-lábát törő igyekezettel járta az amerikanizálódás útját, míg az olaszok sokáig tartózkodóbbak, öntörvényűbbek voltak. Ez a különbség a mai teljesen uniformizálódott világban már nemigen fedezhető föl, de valamikor jól érzékelhető volt.

      Olyan hátrányt viszont, hogy Rómában élve lemaradnék a német világ eseményeiről, nem érzek: másnap az összes német napilapot el tudom olvasni Rómában, nem beszélve a hírműsorokról, úgyhogy soha nem volt olyan érzésem, hogy alul volnék informálva. Ahogyan nincs semmiféle ellentét, összebékíthetetlen rivalizálás az olasz és a német társadalompolitika iránti érdeklődésem között sem: mindkettőt egyforma érdeklődéssel követem. – Nem okozott soha problémát a „kétnyelvűség” sem: szokták kérdezni, hogy befolyásolja-e az „idegen nyelvű” mindennapi környezet az anyanyelvemhez, egyben az írói nyelvemhez való viszonyomat, s ebben a kérdésben érezhetően az búvik meg: nem fenyegeti-e valamiképpen az anyanyelvi kompetenciámat az olasz környezet, nem féltem-e a költői nyelvemet ettől az idegen hatástól. A válaszom: épp ellenkezőleg; úgy vagyok a dologgal, mint Rilke: az „idegen”, a más közeg éppen hogy használ az anyanyelvemre való összpontosításnak, mint általában a distancia, olyasmik iránt is fogékonnyá tesz, amiket a kontraszt, a távolság nélkül valószínűleg észre sem vennék.

T. S.   S olyan vonása van-e az olasz életvilágnak, amely irritálja Önt, amelyet csak kénytelen-kelletlen, mint az egyébként vonzó ország és az Ön számára rokonszenves életvezetés velejáróját fogad el?

Ch. K.   Nos, igen – az a habitus, igen elterjedt szemlélet avagy hozzáállás, amelyet menefregismo-nak neveznek. Menefregismo: közöny, szociális érdektelenség, egyfajta csak saját magára figyelő „struccpolitika”; ez, mi tagadás, nagyon tudja zavarni, adott esetben dühíteni az embert. Hogy nem is veszélytelen, arra hoznék egy triviális példát. Róma történelmi városrészében lakunk, egy magaslaton; a teraszunkról gyönyörű kilátás nyílik a városra, egyszersmind azonban – ha akarja az ember, ha nem – nagyszerűen lehet követni a (jobbára illegális) építési-átépítési munkálatokat. (A történelmi városmagban, érthető módon, a legkisebb építészeti átalakítás is, akár külső, akár belső, szigorúan engedélyhez kötött, amely engedélyt nem egykönnyen adják meg, kiváltképp kívülről is látható változást eredményező munkákhoz, viszont az ellenőrzés laza, esetleges vagy legalábbis az emberek ebben bíznak, szóval sok az átalakítás, és tudható, hogy ezek zöme nincs annak rendje és módja szerint engedélyezve.) A munkálatokat természetesen felügyeli az építési vállalkozó, a munkások tehát nem csinálhatnak azt, amit akarnak, de ha végeztek, képesek úgy levonulni, hogy csatatér marad utánuk – előfordult (és ezt csak mi látjuk, onnan föntről), hogy egy hatalmas otthagyott vasrúd évekig [!] hevert egy tetőn. Hogy egy vihar, egy orkán lefújhatja onnan, hogy ha valakit eltalál, az vagy meghal vagy egy életre megnyomorodik, az senkit nem érdekel… Tehát ami nem tartozik az emberek közvetlen, mindennapi környezetéhez vagy kívül kerül azon, az teljesen hidegen hagyja őket. Ezt viszont én nem igazán tudom megemészteni…

*** (Bachmann)

T. S.   Feltételezem, hogy a Lettre olvasóit barátságai-barátai közül leginkább az Ingeborg Bachmannhoz fűződő kapcsolata érdekli. Bachmann magyarországi ismertsége és elismertsége alkalmasint még ma sem olyan fokú, amilyen tehetségével és jelentőségével arányos lenne, de semmiképp sem számít elfeledett szerzőnek: a Jelenkor Kiadó jóvoltából épp a közelmúltban ismerhették meg a magyar olvasók Malina című regényét (rövidprózáiból már 1983-ban megjelent egy válogatás) és verseinek eddigi legteljesebb magyar kiadását. – Mondana nekünk valamit a barátságukról?

Ch. K.   Mindenekelőtt tudni kell, hogy jómagam már 1958-ban, Münchenben megismertem Ingeborg Bachmannt; én akkor Münchenben éltem, Bachmann, aki a Bajor Rádiónál volt dramaturg, szintén. Az első személyes találkozásunkra és hosszú beszélgetésünkre egy schwabingi kávéházban került sor; a találkozót az akkori barátom hozta össze, miután érzékelte, hogy mennyire magával ragadott Bachmann felolvasása. Útjaink ezután 1964-ben, Berlinben keresztezték egymást: Ingeborg Bachmann a Ford alapítvány ösztöndíjával tartózkodott ott, én a Német Iparszövetség ösztöndíjasaként. Berlini találkozásunk sem számítható azonban még a tulajdonképpeni barátságunkhoz, amely 1965-ben Rómában kezdődött, ahová én a berlini ösztöndíj lejártával kiutaztam, majd pedig letelepedtem, Bachmann pedig, aki korábban is ott élt, értelemszerűen oda tért vissza. Ez a Rómában szövődött barátság azután a költőnő haláláig tartott. .

T. S.   Milyen embernek ismerte meg Ingeborg Bachmannt?

Ch. K.   Nagyon igényesnek. Rendkívül magasra tette a mércét a barátságot illetően is; hogy ilyen közel kerültünk egymáshoz, az nyilván annak is köszönhető volt, hogy én ugyanezt tartom a barátságról. Bachmann sokat követelt a barátságtól, nem ápolt olcsó barátságokat. Viszolygott attól, ami az irodalom piacán „szívességek” címszó alatt folyt és folyik. Valóságos kufárkodás, alkalmi szövetségek, aminek egyedül az érdekekhez, a karrierhez van köze, a minőséghez semmi. Bachmann ezzel szemben soha nem ajánlott, nem támogatott egyetlen olyan pályatársat sem, akinek a művei minőségéről ne lett volna meggyőződve. Élete vége felé – persze senki nem sejtette a szörnyű tragédiát, hogy ilyen korai halál vár rá – sokat beszélgettünk az irodalmi üzemről illetve üzelmekről. Akkor fogalmazta meg nagyon súlyos és sarkos ítéletét: „Az irodalom ugyanolyan mocskos [üzlet], mint a fegyverkereskedelem.” Engem akkor, viszonylag még mindig fiatalon, megdöbbentettek ezek a szavak, de meg kellett tapasztalnom Bachmann konklúziójának mélységes igazát. És aki ilyen tanulságot szűr le és fogalmaz meg, az valami nagyon lényegeset árul el ezzel a jelleméről. Tudniillik Bachmann jelleme, tartása csodálatot érdemel – ami korántsem következik pusztán a tehetségéből: nagy tehetség és jellembeli nagyság korántsem járnak szükségképpen karöltve. Hogy legyenek egymáshoz mértek és méltók, ezt a követelményt éppen Bachmann fogalmazta meg az Anton Wildgans Díj (az Ausztriában kapott utolsó irodalmi díja) átvételekor mondott beszédében. „Az írók között sok a tehetség, ám nem mindegyik tehetséges szerző jellemes is egyúttal, márpedig a jellemnek is a tehetség színvonalán kell/kellene állnia; ha nem így van, ha a jellem alatta marad a tehetségnek, azt így vagy úgy, végül is megsínyli a mű”. Ezek persze olyan maximák, amelyekre manapság csak legyinteni vagy ajkat biggyeszteni szokás… 

      Emberként nagyon közvetlen, diszkrét és segítőkész volt; nyitott volt mások problémáira. Természetes ember volt… Tudni kell viszont, hogy Bachmann alakja a legkülönbözőbb belevetítéseknek, torzításoknak és híreszteléseknek esett áldozatul: mindmáig hajmeresztő históriák keringenek róla; többségükben teljességgel alaptalanok, vagy ha van valamiféle valóságmagvuk, az elenyészik a rosszindulatú torzítás vagy a szenzációhajhász tódítás mellett. Ezekben a híresztelésekben – mindmáig egyébként – elsősorban a férfiak „tesznek ki magukért”. Erre van magyarázat, s ez szerintem nem más, mint hogy Bachmann-nak, amellett hogy kiváló költő volt, meglehetősen (szerencsétlen szó, de remélem, értik, mire akarok utalni vele) „férfias intelligenciája” is volt: abszolút fel tudta venni a kesztyűt a férfiakkal egy-egy filozófiai beszélgetésben. Hát ezt sokan nem bocsátották meg neki: irigységet, féltékenységet, bosszúvágyat váltott ki sokakból. Így keltek róla azután szárnyra a rosszindulatú pletykák, amelyek máig sem apadtak el, és nemcsak szájhagyomány útján terjedtek-terjednek, de többen leírtak és publikáltak is ilyeneket. … Ez persze nem az ő problémája volt, hanem az irigyeié. – Ezzel együtt: természetesen érzékelte a saját helyzetét, bizonyos fokú kiszolgáltatottságát (a rendkívüli tehetség kiszolgáltatottságát az irigy középszernek), úgyhogy egyszer fanyarul meg is jegyezte: „Azt hiszem, egyesek elől elállom a napot”.

      És amit egyszerűen nem lehet elégszer hangsúlyozni: a kompromisszumot nem ismerő tartása az irodalmat illetően – ami egyébként ugyanolyan mértékben volt sajátja Celannak, mint neki; a gondolkodásomban, belső arcképcsarnokomban egymás mellé rendeli őket ez a kérlelhetetlen igényesség, az, hogy Celan ugyanúgy nem tűrt semmi olcsót, semmi sablonosat a művészetben, ahogyan Bachmann.

***

T. S.   Azt hiszem, még akkor is Ingeborg Bachmann közelében tudunk maradni vagy „kell” maradnunk, ha megpróbálunk immár Christine Koschel saját költészetére, ars poeticájára összpontosítani: verseinek olvasása nyomán egész beszélgetésünknek és persze különösképp a költészetének szentelt résznek azt a mottót vagy címet barkácsoltam: „Damit die Worte keine toten Falter sind…”, azaz Hogy ne legyenek halott lepkék a szavak… 

Ch. K.   Ez egy Bachmann-mondat parafrázisa…

T. S.   Én pedig az Ön önéletrajzi vázlatából vettem, ahol a következő mondatokat idézi Bachmann Egy Wildermuth című elbeszéléséből: „Szájukból halott lepkék módjára hullottak a szavak. Már saját maguknak sem tudtak hinni.” – Nos, gondolom, akkor nem „halott lepkék” a szavak, ha fedezetük van, ha áll mögöttük valami vagy még inkább valaki. De hogy kell elképzelni a szavaknak ezt a hitelességét, illetve miért érzi úgy – ha jól sejtem, hogy úgy érzi –, hogy ez a hitelesség nemhogy nem eleve adott, de egyenesen ritkaságszámba megy?

Ch. K.   Van Ingeborg Bachmann-nak egy kései verse, a Wahrlich (Valóban) című, Anna Ahmatovának ajánlott vers, amely rendkívül pontosan foglalja össze, amit erről a kérdésről magam is gondolok. Akkor érvényes a szó (és ebben a világban, ahol hamis pénzként csengnek-bongnak a szavak, kiváltképp csak akkor érvényes a szó), ha a költő aláírja. Más szóval kezeskedik a hiteléért, az életét teszi fel rá. Ami a költői tartást, a szóért vállalt felelősséget illeti, a vers egyfajta kettős portré: tiszteleg Ahmatova előtt, akiben Bachmann megvalósulni látta alkotásnak és alkotónak ezt a hiteles egységét, ám ugyanakkor Bachmann-nak személyes hitvallása, mintegy önmagával szemben támasztott követelménye is. – Nem lehet felelőtlenül játszani a szavakkal, aki ezt a követelményt nem veszi komolyan, az úgy szórja a szavait, mint a pénzérméket, amelyeknek az értéke ily módon nem is lehet más, mint kérdéses… és ezzel újra Celannál is vagyunk, aki Meridián-beszédének (egyébként rendkívül érdekes) vázlataiban azt mondja: rengeteg pénzhamisító van, mármint pénzhamisító ebben az értelemben, a költészetben. Nem tudom, mennyire igényel bizonygatást, hogy a szavakhoz való viszonyunk általában, a szavak hitelessége mennyire nem felel meg ennek a követelménynek, hiszen terheli a szavainkat az az örökség, amelyet a nyelvvel való súlyos, manipulatív visszaélés jelent (lásd: náci illetve egyáltalán politikai-háborús propaganda)… és ha változtak is valamelyest a módszerek, a lényeg ma is ugyanaz: tisztátalan célokra használják a szavakat, a nyelvet, mintha nem akarnának tudomást venni arról, hogy hitele csak annak a szónak van, amelyet kimondója vagy leírója (a fenti értelemben) aláír. … Már amennyiben komolyan akarjuk venni a szavakat. De hát akarhatjuk, tudhatjuk-e komolyan venni magunkat, az életünket, ha nem vesszük komolyan a szavakat? Minden emberi kapcsolat és végső soron természetesen a társadalom is a szavak hitelességére épül! Arra, hogy felelősséget is vállal értük a kimondójuk.

T. S.   Ez teljességgel belátható és meggyőző, csak aki ezt hallja illetve olvassa Öntől, az igen könnyen nagyon másmilyennek képzeli el (előzetesen) Christine Koschel költészetét, mint amilyen az valójában. Első (nyilván felületes) pillantásra ugyanis egy társadalmilag is elkötelezett, direktnek mondható korkritikához vonzódó költészethez jobban illene ez a nagyon explicit hitvallás, mint a – s ez itt természetesen nem értékítélet – hermetizmustól számomra nem távol álló koscheli lírához. Vagyis azt szeretném, ha segítene feloldani azt a lehetséges (csak látszólagos? ) ellentmondást, amelyet én abban vélek tetten érni, hogy az egyén életének, magatartásának autenticitása (és itt az író emberekre par excellence gondolhatunk, ám mindnyájunkról szó van) a szavak, a szavaik hitelességén mérhető. (Illetve vice versa.) Miközben a szavak Christine Koschel költészetében – és ez az a vonása, amely engem fölöttébb emlékeztet a celani lírára – valamiféle „eredendő létezők”, a velük való emberi bánás nyomait magukon viselik ugyan, mégis: az individuumtól, sőt az emberi történelemtől és környezettől is nagymértékben független entitások, egyfajta „őserő” vagy -energia hordozói.

Ch. K.   Azt hiszem, egyfajta válasz lehet erre a mondat, amely olyan gyakran az eszembe jut: egy Leonardo da Vincitől való mondat, amelynek megfontolásra rendkívül érdemes voltáról (a magam számára: igazságáról) azonnal meg voltam győződve, amikor először olvastam. Azt mondja Leonardo (nem biztos, hogy pontosan idézem): „Az olyan igazság, amely nem járta meg az ember érzékeinek útját, csak kárt okozhat, csak bajt hozhat magával”. Végül is azt mondja ezzel, hogy elvont, ha tetszik „ideális” igazság nincs, az igazság névre csak az az igazság méltó, amely megjárta az emberi érzékek útját; ezt én úgy értem, hogy az ilyen igazságnak az ember életében való beváltása vagy meg is történt már vagy nem maradhat el. Minden egyéb tetszőleges fantazmagória, üres képzelgés vagy fecsegés, ami csak lóg a levegőben. A mi iszonyú tehertételünk éppen az, hogy olyan társadalmakban élünk, amelyekben – lokális és eseti kivételektől eltekintve – minden a levegőben lóg. Elvesztettük a szavaink tartalmával való személyes kapcsolatunkat; az emberek többségükben hírből sem ismerik már vagy csupán mint gondolatot megmosolyogják a saját szavaikért viselt felelősséget.

      Ez állandóan foglalkoztat íráskor; ez az én konstans problémám. Hogy ez hogyan értendő, ahhoz elmondom, hogy Ingeborg Bachmann szerint minden írónak van egy állandó problémája (Problemkonstante), amely nem ereszti, amely körül makacsul köröz. A legkevésbé sem szükségszerű, hogy ezt az állandó problémát ő maga azonosítsa már a pályája elején; még az sem biztos, hogy elsőként ő ismeri fel, mi is foglalkoztatja olyan makacsul; olykor egy idegen szem élesebb… mindenesetre ha valaki ír, évtizedeken keresztül alkot, óhatatlanul ki fog derülni, láthatóvá fog válni, hol van a súlypontja az őt mindennél jobban foglalkoztató problémáknak. Az alkotókat egyébként nem az alapprobléma egyéníti önmagában, hanem az ahhoz való viszonyulás, a mód, ahogyan birkóznak vele. Az alapprobléma általában „örökölt” illetőleg közös más szellemi emberekkel…

      Az én konstans problémám abból a tapasztalatomból fakad, hogy elidegenedett társadalomban élünk. A társadalmat alkotó egyének elidegenedettségének szörnyű, kínzó jeleivel nap mint nap találkozhatunk. Számomra ez egy kimeríthetetlen és letudhatatlan téma: sorolhatnék verscímeket, versekét, amelyekben arról van szó, hogyan járja át, hogyan rontja meg az emberi létezés minden szféráját ez az elidegenedettség… a szerelemtől kezdve minden más emberi kapcsolatig… Nem gondolom, hogy a saját rögeszmésségem kötözött volna össze vagy legalábbis elsősorban az pántolt volna össze ezzel a problémával; magát az elidegenedés problémáját tartom olyannak, amelyet nem lehet kikerülni, hiszen látjuk: a jelenség nem új, de a helyzet romlott, és a dolog most már kritikus szakaszába érkezett. Ha másból nem, abból látszik ez, hogy az elidegenedett egyén nincs már tudatában saját elidegenedettségének. Ez a legrosszabb – és bizony itt tartunk. 

T. S.   Hadd hozzak szóba egy másik lehetséges ellentmondást avagy feszültséget (rögtön hozzátéve, hogy ez bizonyosan nem független az előzőekben firtatni próbált ellentmondástól). Az egyik pólus a morál lenne – azért is, mert a morál vagy etikum (anélkül, hogy bármiféle jámbor didaxis, tanítás-jelleg jellemezné) igen hangsúlyos alkotóeleme Christine Koschel lírájának, de azért is, mert úgy hívták most meg Budapestre, mint Székely Magda költőpárját az Osztrák Kulturális Fórum páros felolvasás-sorozatának keretében (amit a tervezett formában Székely Magda tragikusan hirtelen halála akadályozott meg). Hogy Székely Magda alapvetően „egy tömbből faragott”, emlékezésközpontú lírája, amely versek tucatjaiban állít emléket – az életben-maradt pozíciójából és lelkiismeretével, mondhatni, lelkiismereti terhével – a holokauszt áldozatainak, tehát hogy ez a költészet az emlékezés erkölcsét sugallja s teszi mintegy minden morális lény kötelességévé, az közismert. – Mármost én azt a szakadékot (?) szeretném áthidalni vagy éppen „álszakadékként” azonosítani Christine Koschel segítségével, amely az ő verseinek a társadalmi-politikai konkrétumok, a kor iránti közömbössége, e líra „másról-szólása”, valamint a között a határozott benyomásom között tátong, hogy ezek a társadalmi valóságba beágyazottnak, abból közvetlenül táplálkozónak nem tűnő versek mégiscsak morális igénnyel lépnek föl, többnyire nem éppen könnyen megfejthető módon, de mégiscsak kipellengérezik a visszás, az ember jobb lehetőségeit tékozló, a hazugsággal, önbecsapással stb. összefüggő jelenségeket.

Ch. K.   Csakhogy ezt annak tisztázásával kéne kezdeni, hogy mi számunkra; a maga számára és az én számomra az, hogy morál. Hiszen ez messze nem egyértelmű fogalom; ellenkezőleg… A hagyományos erkölcs-fogalommal én például nem sokat tudok kezdeni; ha abból indulnánk ki, úgy kéne fogalmaznom, hogy az én erkölcsöm egy „morálon túli” erkölcs.

      Más oldalról közelítenék a kérdéshez, akkor valószínűleg nem ragadunk bele ebbe a dilemmába. – Én egy időben nagy buzgalommal olvastam Henry Millert, és mindmáig nagyra tartom őt. (Tekintsünk el a személyéhez tapadó kliséktől; nincs jelentősebb alkotó, akire ne aggatnának számtalan klisét.) Miller nagyon érdekes esszéket írt; az egyikben – ha jól emlékszem, A halál világa a címe – Proustról, Joyce-ról és D. H. Lawrence-ről elmélkedik, arra a következtetésre jutván, hogy számára Proust és Joyce műve a halál oldalán, D. H. Lawrence-é az élet oldalán áll. Ez természetesen nem értékítélet ezekről az életművekről, „csupán” annak leszögezése, mit, minek a támogatását hallja ki ezekből a művekből Miller. Ezt a klasszifikációt – a Henry Miller által példának hozott alkotóktól függetlenül – magam is alapvető fontosságúnak tartom, és saját magamra is alkalmazom: én a művemet az élet pártján helyezem el, s mint ilyen, ez a mű, azaz a szavam világosan – nem szájbarágósan, de világosan – állást kell hogy foglaljon mindennel szemben, ami gátolja, korlátozza, elszegényíti az életet. Ami a hatalmat, mint olyat illeti, elég Simone Weilre hivatkoznom; Simone Weil azt mondta: a hatalom visszaélés; eredendően visszaélés. – Számomra ez szorosan összefügg azzal… azzal a meggyőződésemmel, hogy – és lehet, hogy ezzel valami megbotránkoztatót mondok – egész társadalmunk az áldozatra épül. Amelynek természetesen számos formája van, rengeteg módon meghatározható, ki, miért (milyen okból illetve milyen célképzet jegyében) minek az áldozata. De közös a dologban az áldozat, az „áldozat-mivolt”. Márpedig, amíg egy társadalomnak, egy társadalmi létnek az áldozat az alapja, addig ez a társadalmi lét amorális, mert életellenes; más szóval a halál világa. Számomra ez a legalapvetőbb választás, amelyet egy író-embernek meg kell tennie, annak eldöntése, melyik oldalra áll, ezt vagy azt a világmodellt támogatja-e. S ez alapvetően ráüti a bélyegét a nyelvére is – a nyelv nem valami önmagában álló, személytől, kortól, világszemlélettől független entitás.

T. S.   Azt, hiszem, nemcsak a legkülönbözőbb módokon kiforgatott, jószerével kiüresített „morál” fogalmát töltöttük meg személyre szabott tartalommal, de arról is lényegeset tudtunk meg, miért volt (és maradt) olyan rendkívül fontos Christine Koschel számára a kamaszlányként olvasott Gertrude von le Fort-elbeszélés, Az áldozati láng, sőt abba is bepillantást nyertünk, miért hangsúlyozta Christine Koschel egy évekkel ezelőtti beszélgetésben az áldozat-pozíció, áldozat-magatartás meghaladásának szükségességét. Ez némiképp homályban maradt abban a beszélgetésben.

Ch. K.   Nyilván azért is, mert azóta újabb évek teltek el, és az azóta szerzett tapasztalatok segítenek az embernek élesebb kontúrokkal rajzolni meg az álláspontját. Létezik tehát ez a bizonyos áldozat-tudat is, mint az énkép egy fajtája, csakhogy ez terméketlen – ki ne mondhatná el magáról, hogy áldozat? Ha másmilyen értelemben nem, hát születésénél fogva az élet áldozata. Ám mindazok, akik beleragadnak ebbe, valamiképp a halál pártján maradnak. Csakhogy fennáll a lehetőség, hogy túllépjünk ezen az áldozat-tudaton, hogy átfordítsuk az alkotó ember pozíciójába. Sőt nincs is más lehetőség, még ha ez – szó se róla – rendkívül nehéz is, és társadalmi dimenzióban fenn sem áll; mindez nyilvánvalóan csak az individuum horizontján jelentkező lehetőség, az egyes ember lehet képes ezeknek az összefüggéseknek a felismerésére és arra, hogy azután alárendelje a cselekvését ennek a fölismerésnek.

      Mivel azonban két világháború kataklizmáján és horrorán vagyunk túl, azaz nem az élet világából, hanem éppen hogy a halál világából jövünk, az élet pártjára helyezkedés nyilvánvalóan nem jelentheti azt, hogy megpróbálunk nem venni tudomást civilizációnk fundamentális megroppanásáról, töréséről. Sokan tudniillik ezt próbálják; e próbálkozás eredménye nem is lehet más, mint súlytalanság, hiteltelenség. Adornót össze-vissza citálták, a szövegkörnyezetéből kiragadva, de akárhogyan is: nem venni tudomást az Auschwitz utáni költészet lehetségességéről szóló adornói mondatról nem lehet. – Nemrégiben olvastam egy német germanista könyvét; a szerző egy egész könyvet szentel a második világháború utáni német irodalom olyan szempontú vizsgálatának, hogy ki próbálta meg kitörölni az írói horizontjából ezt a civilizáció-törést. Ismert szerzőkről is kimutatja, idézetekkel alátámasztva, hogy nincs hitele, nincs igazi érvénye annak, amit írtak, mert félrenéztek, „mellébeszéltek”, úgy tettek, mintha ez a civilizáció-törés nem létezne. Látható módon nem egyedül az én magánvéleményem, hogy magát komolyan vétetni akaró szerző ezt a kérdést, a számvetést civilizációnk eme megroppanásával nem kerülheti meg.

T. S.   Világos, ez a mérce alkalmazható a nyilvánosan megnyilatkozó emberek, művészek, az emberek, a társadalom én-képét így-úgy alakító alkotók esetében, akik a tehetségükkel gazdálkodhatnak így vagy amúgy, megpróbálhatják a könnyebbik végéről megfogni a dolgot vagy magukra vehetik a számvetés feladatát. De mi a helyzet az „egyszerű halandókkal”? Hogy a hamissá válás veszélye őket ne fenyegetné, azt ez alapján a beszélgetésünk alapján sem hihetjük – számukra mi adhat esélyt, hogy elkerüljék ezt a csapdát?

Ch. K.   Ismét az autentikusságnál vagyunk: autentikus életet élni, ez annyit tesz, mint ellenállni a hamisításnak, a manipulálásnak, a bedarálásnak – hallgatni a saját belső hangjukra, ahelyett, hogy elnémítanák… Nem ölni meg magukban a gyermeket – amit a legtöbben sajnos megtesznek…

T. S.   Nem hajolni meg a társadalmi elvárások hatalma előtt, nem oldódni fel semmilyen kívülről ránk testált szerepben…

Ch. K.   Úgy van. Az elidegenedés – muszáj ilyen határozottan fogalmaznom – az elidegenedés saját magunk megrablása. Természetesen vannak fokozatai, még ezekben az elidegenedett társadalmakban sem lehet azonnal teljes szellemi-mentális öncsonkításról vagy önfeladásról beszélni, csakhogy ez egy lejtő, az alkalmazkodás, amelyen ha valaki elkezd szánkázni (és a kezdet borzasztó könnyű, mármint könnyen megesik, észrevenni sokszor annál nehezebb, hiszen eredendően azért nem szokott önkéntes lenni ez az alkalmazkodás; ilyen-olyan kényszereknek engedünk), szóval ha valaki megindul az alkalmazkodás lejtőjén, borzasztóan nehéz megkapaszkodni.

      Ezek a dolgok rendkívüli módon foglalkoztatnak, mint embert és mint költőt… tehát hogy hogyan lehet megállítani a rossz gyakorlat, az öncsonkító, önfeladó mentalitás megcsontosodását, és hogyan, mire támaszkodva lehet egy új emberképet kidolgozni, amit szintén nem lehet megúszni, minthogy a civilizációs törés a régi emberképet is szétzúzta. És itt Kertész Imrére kell hivatkoznom, aki – többedmagával, de ez az ő esetében egy jelentős szerző pregnáns megfogalmazása – kimondta, hogy elmaradt a[z Auschwitz utáni] katarzis. Aminthogy elmaradt. És katarzis nélkül ugyan miből fakadna az új emberképnek… egyáltalán bármi újnak az esélye?

T. S.   Az ideiglenes lezárása ennek a remélhetőleg folytatódó és a Lettre olvasóiban is rezonanciát keltő beszélgetésnek részemről – egyben a házi készítésű mottóhoz: ’Hogy ne legyenek halott lepkék a szavak’ is visszatérve – az lenne, hogy a költői szó mégiscsak magában hordozza az esélyt, ha mégoly nyilvánvaló is, hogy tabula rasa nincs és nem lehet; az esélyt, hogy a bibliai teremtő szó mintájára új kezdet legyen. Nem eredendően ártatlan, magát saját ártatlanságával, tisztaságával nem áltató, de önmagát megtisztító valami. Úgy érzem, az ön költészetében így működik, a szó, ez a „hivatása”…

Ch. K.   Veszélyes; veszélyes vizeken evez… Értem, mire gondol, de itt nagyon óvatosan kell fogalmazni. Ha a Bachmann-előadásnak arra a híres mondatára gondol, hogy „Nincs új világ, új nyelv nélkül”, és azt is tekintetbe vesszük, hogy új nyelvet csak valamely lökésszerű, sőt megrázkódtatás-szerű felismerés szülhet, akkor abban, amiről ön beszél, ideális elképzelést kell látnunk. – Én radikálisabban vagy kíméletlenebbül szeretek fogalmazni, ezért kikészítettem ide egy verset, mert számítottam rá, hogy előbb-utóbb oda fog kanyarodni a beszélgetés, hogy indokolt lesz idézni. A cím nélküli vers, amelyet Ingeborg Bachmann-nak ajánlok, az „Ideje, hogy leugorjunk a hintáról” (Zeit von der Schaukel zu springen, 1975) című kötetemben jelent meg, de ezt a sokakat meghökkentő, mellbevágó álláspontot ma is a magaménak vallom –

T. S.   Nos, nyilvánvaló: Koschel asszony úgy szószólója, heroldja az életnek, hogy egyetlen szavával sem óhajt semmiféle olcsó reménykedést szítani. De hát mi más lenne, miként lehetne másmilyen az élet iránti igazi elkötelezettség?

      Én azt hiszem, látnokok ma is születnek; miért épp ma ne születnének? Nem könnyebb, sőt szinte bizonyosan nehezebb a dolguk, mint évszázadokkal ezelőtti elődeiknek: sokkal több hamis üdvtan után, sokkal nagyobb hangzavarba kell belekiáltaniuk a maguk Kasszandra-szavait. De legalább annyira múlik rajtunk is, mint rajtuk, hogy meghalljuk-e, hogy meg akarjuk-e hallani őket. – Kedves Christine Koschel, köszönjük szépen a beszélgetést.
 

[Budapest, 2007. május 9.]