Nádas Péterrel Bagi Zsolt beszélget
Egy regény vagy a regény?
(Párhuzamos történetek)

BAGI ZSOLT: 20 évig írtál egy regényt, számomra ez elképzelhetetlenül hosszú idő.

NÁDAS PÉTER: Számomra is. De az eltelt idő tulajdonképpen csak akkor vált élménnyé, amikor befejeztem, rossz élménnyé, hozzá kell tennem.

BZS: Igen, az Emlékiratok könyvéről is ezt mondtad, hogy rossz élmény volt, amikor befejezted.

NP: Most nem volt annyira rossz, mert már volt a befejezésben gyakorlatom, de elég rossz volt, vagy rossz van.

BZS: Az érdekel ebben engem, hogy vajon hogy érzed: egy regényt írtál, vagy a regényt írtad meg?

NP: A regényt senki nem írhatja meg, ilyen regény nincs. Nincs ember, aki ne egy regényt írna. A regényirodalomnak az a sajátossága, hogy mindig meglepetésként éri egy-egy újabb teljesítmény, valóságos megrázkódtatás.  Ki számított volna ilyesmire. De ez egy nagy folyam, nincs megállás,  viszi magával az egyéni teljesítményeket. Nemcsak az írói életet sodorja magával,  hanem az író kész regényeit, az elbeszélési módját. Folyam, amely egy ideig csak az európai és az amerikai irodalom teljesítményeit vitte magával, most  azonban már tulajdonképpen úgy, ahogy Goethe is képzelte, világléptékű folyam lett belőle. Itt az elbeszélés a lényeg, azt hiszem. Az elbeszélés vágya táplálja ezt a folyamot, ahogy Thomas Mann is beszél róla, a Lust zu fabulieren, az emberben rejlő elbeszélői kedv. Most, hogy jöttem a vonaton, a hátam mögött két férfi beszélgetett. Az egyik az a típusú elbeszélő volt, aki hétkor felkel, majd egyfolytában mesél este tizenegyig. A másik alig tudta néha a maga kis elbeszélés-töredékeivel megakasztani.

BZS: Figyeled az embereket a vonaton? Esterházyról tudjuk, sokszor megírta, hogy ő figyeli az embereket.

NP: Az ember nem tudja nem figyelni az embertársait, nem tehet mást, ez nem írói specialitás. Folyamatosan egymást méricskéljük. Van persze egyfajta emberi vakság. Nem észlelni olyan dolgokat, amelyek nem férnek bele a konvenciókba, de ez azért nem jellemző rám. 

BZS: Azt mondod, nem lehet megírni a regényt, mégis minden regényednek, én legalábbis úgy látom, van egy sajátos logikája, sajátos törvénye, mindegyiknek más. Mintha minden egyes alkalommal meg kellene ismételned azt a tettet, hogy most megírod a nagy regényedet.

NP: Hát igen, van az embernek egyfajta kvalitás-igénye, amelynek eleget tesz. Én soha nem gondoltam, hogy én a regényt írom meg, vagy a nagy regényemet, ilyen ostoba azért nem vagyok, hanem mindig egy olyan dologgal foglalkozom, ami halálosan izgat. Ez nagyon nagy szerencse, nagy ajándék az élettől. Az ember hatvanhárom éves, ebből negyvennégyet írással töltött, mégis minden reggel azzal az  izgalommal ébred, hogy mi fog történni az asztalánál. Nem minden nap történik valami, ez kétségtelen, ezzel a feszültséggel megy az asztalához. A koncentráció a természetes kábítószere. Ez rettenetesen nagy ajándék. És hát ebben a késztetésben van elrejtve a kvalitás-igény is,  annak az igénye, hogy nem szívesen adnám alább. Fiatal koromban ez az igény  szinte  tragikussá tette a munkát, mert az elégedetlenségtől és a türelmetlenségtől a saját koncentrációm eredményeit sem vettem észre. Hosszú évek tapasztalata kell hozzá, hogy az ember azt mondja magának,  ma ennyit tudok, majd holnap esetleg korrigálom. 

BZS: Saját olvasói tapasztalatom alapján – hiszen egyszer olvastam a könyvet, ami nem elég arra, hogy ennél többet mondjak róla – egyszóval saját olvasói tapasztalatom alapján azt tudom mondani, hogy hihetetlenül meglepett, és első pillantásra taszított a szöveg, pedig olvastam egy-két előzetesen megjelent részletet belőle. Az a fajta kegyetlen szexualitás, ami a regény első felét uralja, és ami valószínűleg minden olvasó első benyomása lesz, meghökkentő volt. A rögtön ezután következő olvasói élményem viszont az volt, hogy ez megtanított látni, megtanított azokat a jeleneteket is, amelyek látszólag nem voltak ennyire kegyetlenek, így olvasni.

NP: Értem, amit mondasz, de ezt én nem így érzékelem. Kegyetlennek lenni soha nem állt a szándékomban, talán épp ellenkezőleg. A kegyesség sem, az aztán nem, de  kegyetlenség vagy kegyetlenkedés  nem, megbotránkoztatás sem, nagyon nem szívelem a megbotránkoztatást. Csak hát vannak olyan dolgok égen és földön, és ezek hozzátartoznak ehhez a regényhez, ezek adják a sajátos témáit, amelyekről nyilvánosan nem beszélünk. Jó okkal nem beszélünk. Tulajdonképpen alapos okunk van rá, hogy ne beszéljünk. De a regényirodalom vagy a drámairodalom azért másféle témákat  kíván és kínál mint az Iparterv  vagy az Országgyűlés. Ez egy más dolog. Ha egy regényben vagy egy színházban nem látok bele bárkibe, a szándékaiba, a gondolataiba, az érzéki észleléseibe, ha nem látom át  a szellemi és a szerelmi élete összefüggéseit, akkor a színházat be lehet csukni, vagy a könyvet a sarokba lehet hajítani.  A nagy francia színházrendezőnő, Ariane Mnouchkine  szokta volt mondani, hogy a napnyugati színházművészetnek az a legnagyobb problémája, hogy megtanítja a színészeket a saját testükről hallgatni. Ugyanez a problémája a regényírásnak is, az európai regényirodalomnak. Engem maga a szó is rögtön megüt, hogy „szexualitás”. Ilyesmi ugyanis nem létezik. Magának a szótőnek van ugyan jelentése, hiszen az embernek van szexusa, van neme, persze, hogy van neme, az a kivétel, akinek nincs neme, vagy akinek kettős neme van, de szexualitása csak akkor lehetne, ha a szexusa irányítaná a testi működését, és nem fordítva. A szexusa nem a legfőbb tulajdonsága, amelyből minden más adottsága származik, hanem az egyik adottsága, amely az elme és a fiziológia irányítása alatt áll. Az emberben más folyamatok is zajlanak, ezek a testétől elválaszthatatlanok, de ezek  nincsenek a neméhez kötve, vagy csak részben van nemi  jellegük. Az embernek azért a bélrendszere is működik, a hajhagymái is működnek, a keringése is működik, lélegzik, még ha egy nő kisebb tüdőfelületen veszi is a lélegzetét. Minden, amit érzékel, hogy nyomja a szék a fenekét,  izzad, mert nagy fény van a színpadon, ami hővel jár, satöbbi, satöbbi, egyszerre és párhuzamosan van jelen. Mindezektől az érzetektől nem tud eltekinteni. Én meg néhány évtizedes írástapasztalattal a hátam mögött úgy döntöttem, hogy ebben a regényben nem fogok ezektől a dolgoktól eltekinteni. Miután pedig mindenre van szó, habár nem mindenről beszélünk, vagy legalábbis majdnem mindenre, én meg szavakat kitalálni nem tudok,  úgy döntöttem, hogy az adott szavakat fogom használni, azokat  a szavakat, amelyeket egyébként mindenki használ. Ha ezt valaki zavarónak találja, akkor olvasson valami mást, ne az én könyvemet. 

BZS:  Mégis, az Emlékiratok könyvéhez képest a szexualitás jóval nagyobb szerepet játszik. Az Emlékiratok könyve se nagyon szól másról, mint a testről, itt a testnek egészen más működésmódjai kerülnek előtérbe.

NP: Szexualitás helyett én inkább erotikát, szerelmet, érzékiséget mondanék. Az Emlékiratokat  diktatúrában írtam, és nem akartam megterhelni a diktatúra körülményei között élő honfitársaimat olyan szerelmi történetek részleteivel, amelyeket nehezen viseltek volna el. Most nyugodtan megterhelhetem őket. Igaz, még a diktatúrában kezdtem  a könyvet  írni, de úgy döntöttem, hogy nincs több türelmi idő. Nem az olvasónak nincs, aki nem is tudhatja, hogy mire kell felkészülnie, hanem nekem nincs. Egy orvos sem tud félrenézni, mindenféléket látnia kell, olyan dolgokat is, amelyeket talán ő sem lát szívesen, de be kell néznie, be kell nyúlnia, sőt még csinálnia is kell néha ezt-azt. Vannak beteg emberek, habár a betegségről az egészségesek nem vesznek szívesen tudomást. Mintha nem  is létezne a világon betegség. Van halál. Egyszóval mindenféle van, amit egy regénynek tudomásul kell vennie, és én igyekeztem mindezt összefüggésében tudomásul venni. Természetesen vannak határok, s ezeket a határokat bizonyos értelemben átléptem. Ilyenkor az olvasónak bizonyára nagyon nehéz dolga van,  undorodik, irtózik és szorong, de nem azért irányítom a figyelmét erre a jórészt tiltott területre, hogy kegyetlenkedjek vele, hanem  azért, hogy jobban átlássa a testi és a szellemi  adottságok összefüggésrendszerét. A magam számára akartam megvilágítani, nem önmagáért a dologért. Igyekeztem nem belemenni a klinikai nyelvbe, a gyógyászat vagy az orvostudomány nyelvébe, noha használtam ilyen jellegű kifejezéseket, főleg ironikus formában, és nem akartam belemenni a pornográfiába sem. Nem akartam maszturbációs műtárgyat előállítani, erre nagyon ügyeltem.

BZS: Hát igen, aztán majd meglátjuk, hogy ez hogy fog sikerülni. Aki Joyce-ot tudta úgy olvasni, az ezt a regényt is fogja tudni.

NP: De annak ehhez nincs szüksége se Joyce-ra, se rám.

BZS:  Amikor kegyetlenségről beszéltem, azon nem csak azt értettem, hogy megnevezel bizonyos dolgokat, vagy olyasmiről írsz, amiről nem szokás. Ez még talán nem lett volna ennyire taszító.

NP: Ha valamit taszítónak érzel, az egy nagyon fontos jelzés. Mert e nélkül az érzéki jelzés nélkül a közelség érzetének is dimenziók vagy szenvedélyek nélkül kéne maradnia.

BZS: Ha nem lenne taszító, akkor olyan lenne, mint bármelyik másik könyv. Számomra, ahogy mondtam, mindaddig nagyon meghökkentő volt, amíg nem tanultam bele ebbe a szemszögbe. Szóval kegyetlenségen valami olyasmit is értek, hogy az Emlékiratok könyvében még voltak bizonyos közösségek, itt pedig nincsenek, és ráadásul fájóan nincsenek.

NP: Vannak.

BZS: Ami van, az nagyon nehezen kiharcolt.

NP: Tessék itt a teremben mutatni nekem egy nem nehezen kiharcolt közösséget. A kettős mindig nagyon nehéz és komplikált közösség, akkor is, ha van, akkor is, ha nincs, a hármas pedig állandóan adódik, akkor is, ha az ember nem akarja, ebből meg négyes, ötös lesz, és az ember már nem is tudja megszámlálni a saját történetében szereplő személyeket. Nem  beszélve a társadalmi közösségekről, a kisebb urbánus közösségek együttéléséről, hát ezek is nagyon problematikus ügyek. És ami a mienkhez képest idillikusnak néz ki, ha bemegy az ember az idillbe, ott is csak sikítoznak az emberek, legfeljebb a vergődésüknek más a  rítusa.  A svájciak például a szobájuk négy fala között szoktak sikítozni. Mi az utcán szoktunk egymással ordítani. A finnek némán és szorosan  egymással szemben állnak és isznak, az angolok nagy távolságot tartanak, és a pubokban mégis szorosan egymáshoz tapadva ordítoznak bele egymás szájába. De hát mindenki valamiféle közösségre vágyakozik. Vagy politikai közösségre, vagy ideológiai közösségre, vagy vallási közösségre, vagy barátira, szerelmire, csupa törekvés a közösködésre. Az Emlékiratok írásának idején más  volt az alapállapot. A nemzeti függetlenségre való törekvésnek volt egyfajta mitológiája, ez egy több száz éves mitológia. Én az Emlékiratokban erre bazíroztam, erre építettem. De ’89-ben gyorsan kiderült, hogy a nemzeti tudatban időközben bizony megfonnyadt ez a mitológia. Mert hát a magyar társadalom két diktatúrát élt át aktív közreműködőként, kiszolgálta őket. A függetlenségi hagyomány, a ’48-as gondolat  pedig kopott díszletként ott maradt. Ráadásul a függetlenségi hagyományunk nem személyre szabott, hanem nemzetre. Most pedig a nemzet független, mi pedig egy individuális társadalomban élünk, ahol személyre szabott dolgokkal kell szembesülnünk.

BZS: Akkor sarkítva úgy fogalmaznék, hogy míg például az Emlékiratok könyvében benne van ötvenhat, addig ebben nincsen benne…

NP: Benne van,  hogyne lenne benne, több fejezet szól róla, én is ebből fogok rögtön egy rövid részletet felolvasni.

BZS:  Az  Emlékiratok könyvében benne vannak az októberi események, itt mintha az a közösség, ami ötvenhatban megteremtődött, abba a szilveszterbe fordulna át, ahol mindenki csak a trombitálásért trombitál…

NP: Ne mondd el előre, mert éppen ezt a trombitálást fogom felolvasni.

BZS: Jó, nem mondom. Szóval egy sokkal kevésbé bensőséges közösségről van szó.

NP: Abszolút nem bensőséges, mert a Párhuzamos történetekben a vereségről és annak következményeiről van szó, ami ha nem is világtörténelmi, de Európa-történeti jelentőségű esemény volt. A vereség az vereség, nincs hatalmam arra, hogy utólag kiigazítsam. Az Emlékiratokban maga a forradalom napja, október 23. volt a főszereplő: ez adta az egyik központi jelenetét a regénynek. De hát az egy másik állapot volt. Amikor a kelet- és közép- európai népek a függetlenségükért harcoltak. Illetve nem harcoltak, hanem alattomosan feladták, megalkudtak, mert senki nem gondolta volna,  hogy ennek a diktatúrának, ennek a zsarnokságnak valaha vége lesz. Úgyhogy az egy másik állapot. Énnekem az a dolgom, hogy állapotokra reagáljak. Nem légüres térben írom a regényeimet. Amikor elkezdtem írni, nem volt belátható, hogy végülis a birodalom összeomlik. Nem azért omlott össze, mintha a kelet- és közép-európai népek olyan rettenthetetlenül harcoltak  volna a nagy orosz birodalom ellen, hanem azért, mert egyszerűen aláaknázták, alátúrták, mint a vakondok. Nem voltak hajlandók azt az eszményi társadalmat megteremteni, amelyben eszményien sok rendőr működött volna –, kelletlenül szolgálták ezt az eszményi rendőrállamot. Ezért összeomlott. De hát már az összeomlása előtt is belátható volt, hogy társadalmat építeni nem lehet úgy, hogy mindenki mindent ellop, mindent tönkretesz,  mindent  alátúr, csal és hazudik, és mindenkivel szemben ellenségesen viselkedik. Ha nem tudod tisztelni azt a társadalmat, amelyben élsz, ha nincsen közmegegyezés, akkor az embertársaidat sem tiszteled. S ha egyszer előállt egy ilyen állapot, akkor nekem mégiscsak az individuumra kellett koncentrálnom mint egyetlen lehetséges  társadalmi vagy szociális építőelemre. Tehát el kellett kezdenem a vereséggel foglalkozni, és nem az álommal, nem a függetlenség vagy a szabadság álmával. A francia forradalom és a magyar 48-as forradalom azért más jellegű, mert a francia forradalom szabadság-fogalma individuális természetű. A franciáknak a saját császári házukkal kellett megküzdeniük, a saját arisztokráciájukat kellett lefejezniük ahhoz, hogy a francia individuumok az emberi jogok nyilatkozatában szövetségre léphessenek egymással. Nem a nemzeti függetlenségből következett az egyén szabadsága, hanem a szabad egyének társulása biztosította a nemzet függetlenségét, már amikor elég erősnek bizonyult  ez a társulás. Magyarországon más  volt a helyzet, az örökös függetlenségi törekvés bizonyos értelemben megtévesztően viselkedett. Olyan látszat keletkezett, mintha a szabadság és a függetlenség  nem az individuumok szabad társulásának az eredménye lenne, hanem valami össznemzeti elhatározás.

BZS: A regény cselekménye körülbelül a fasizmus létrejöttétől a kommunizmus megszűntéig tart, tehát nagyjából 1933-tól 1989-ig. Viszont én úgy érzem, hogy sokkal hangsúlyosabb most a fasizmus története, mint a kommunizmusé. Mintha nem mondanád el még egyszer azokat a dolgokat, amelyeket régebbi írásaidban, és mintha azokat a szálakat követnéd, amelyek összefűzik a kettőt, valamilyen nagyon alattomos és nehezen követhető módon.

NP: Ez így van. A kettő nem azonos, nem tartozom azok közé, akik a két önkényuralmi rendszert azonosítják, de vannak összefűző szálak, és vannak hasonlóságok is. Eredményét tekintve föltétlenül, mondjuk a halottak szempontjából nézve. A halottakat viszont nem szívesen számlálom, az individuális felfogás szempontjából ugyanis egyetlen halott is több a kelleténél, s éppen ezért nincs joga az államnak embert ölni. Húsz-huszonöt éven keresztül mással nem foglalkoztam, mint a diktatúrával, amit nem neveznék sem kommunizmusnak, sem szocializmusnak, mert egyik sem volt.  Legfeljebb államszocializmust mondhatok, s ebben megkülönböztethetek egy keményebb és egy puhább korszakot. Azzal a diktatúrával foglalkoztam, amit itt ismertem meg a hazámban, ebben nőttem föl. De fasiszta diktatúrában születtem,  és ez a két diktatúra tette ki a magyar történelemnek – és nemcsak a magyarnak, hanem a fél németnek is – több mint félévszázados történetét, a folyamatosságuk. De kétszer ténylegesen nem akartam elmondani ugyanazt.

BZS: Ahogy mondtam, úgy gondolom, hogy minden regényednek megvan a maga sajátos törvénye, ami miatt még egymáshoz is nagyon nehéz hasonlítani őket, mégis úgy érzem, ez a regény valamilyen értelemben visszatérés Mészölyhöz. Nagyon sok olyan elem van benne, amelyet Mészöly is szívesen használt: egy helyszínhez kötött történeti idősíkok, mélyen morális kérdések távolsággal való kezelése, sorolhatnám. Azzal a kikötéssel, hogy egy teljesen új és számomra nehezen viszonyítható regényszerkezetben jelenik meg.

NP: Igen, igen, ez így van. A mondat szintjén is visszatérés Mészölyhöz, ahhoz a fegyelmezettebb, rövidebb, nagyon kevés díszítőelemet tűrő mondatrendhez, amelyik szándéka szerint nem tétovázik a dolgok leírásában. Nem azért nem tétovázik, mintha mindent tudna, nem, nem tud mindent, hanem igyekszik, Miklós kifejezésével élve, a dolgokat „reflektorfénybe” állítani, megfosztani őket minden „ráfogástól”, ez is Miklós szakkifejezése, megtisztítani a sallangoktól, a hazugságoktól vagy az igen veszélyes  félhazugságoktól. Ez az, ami talán kegyetlennek érezhető, de ez az ítélet, hogy kegyetlen lennék, különben is végigköveti a pályámat. Én nem érzem. De vele kapcsolatban is használták, hogy kíméletlen lenne a tekintete, amit szintén nem éreztem így. Mindig tárgyilagosságot és tárgyiasságot éreztem (ez két különböző dolog), és  nagyon szívesen követtem, mert számomra ezek művészettörténeti értelemben is nagyon fontos fogalmak.

BZS: Egy interjúban egy másik mestert is megneveztél: Déry Tibort, őt miben tartod mesterednek?

NP:  Esterházy mondta egyszer rólam egy laudációban, hogy én polgári író lennék polgárság nélkül, egy udvarias, de kellemetlen ember. Már Déry is az volt, látszik a művén a szándék és a hiány is. A hiánnyal ő nem foglalkozott annyit, mert bizonyos értelemben ő még valóban a polgárság írója volt, s ezért a polgárságot akadálynak tekintette. A polgárság őt persze nem tekintette írójának úgy mint Márait, mert annál  azért durvább volt és kellemetlenebb – engem se tekintene írójának, valószínűleg. Mindenesetre a hiány számára nem jelentett olyan problémát, holott már akkor probléma volt, és én éppen ezzel a diszkrepanciával számoltam. 
BZS: Végül egy olyan kérdést tennék fel, amit eredetileg az elején akartam, de talán így kegyetlenebb. Ahogy az Emlékiratok könyve előtt, most is megjelentettél egy esszét, amely a regényről szól, és rengeteg interjú – köztük ez – készül veled mostanában. Nem félsz-e attól, hogy ez a regény olvasásának kárára megy? Nem félsz-e attól, hogy túlságosan is a kezedben tartod az olvasást?

NP: Nem tartok semmit a kezemben. Még akkor sem tarthatnék semmit a kezemben, ha bármit a kezemben akarnék tartani. Ahogy egy tegnapi televíziós beszélgetésünkben Radnóti Sándor megjegyezte, ha letettem a tollat az utolsó pont után, akkor a mű kikerült az ellenőrzésem alól. Egy társadalmi kötelezettségnek teszek eleget, vagy  legalábbis igyekszem eleget tenni. Kérdeznek, válaszolok. Ennyi. Különben is olyan ritkán bújok elő a vackomról. Ez másfél hónap volt, holnapután még van egy felolvasás, és utána megyek vissza a vackomra.
 

          (2005 december)


Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu