NORMAN MANEA: Kezdjük az elején. A gyermekkora – elveszett paradicsom? 

SAUL BELLOW: Az volt. Azt hiszem, lehet ezt mondani. Én magam ugyan sosem gondolok rá ilyen szavakkal, de most, hogy mondja –, igen, ráillik.

M: Ennek az időszaknak az emléke mindmáig eleven és inspiráló az Ön számára?

B: Ez valami nagyon különös és rendkívüli. Önkéntelenül is benneél az ember ebben a világban.

 M: Nyelvi szempontból nézve milyen volt ez az időszak a családjában? A szülei Oroszországból jöttek Kanadába, és jó társadalmi pozíciójuk volt Szentpétervárott.

B: Mindig azt mondták, hogy ott voltak valakik. Kanadába, majd később Amerikába érkezve szegény bevándorlóként ennek vége lett: ez különös fényt kölcsönzött a múltnak. Nagyon különleges volt. A szüleim egymással oroszul beszéltek. A gyerekekkel jiddisül, és a gyerekek velük ugyancsak. Ugyanakkor beszéltek angolul és franciául is, és mivel francia-kanadai környéken laktunk, az utcán is franciául beszéltek. Négy évesen egy rabbihoz kezdtek járatni, ott lakott az utca túloldalán, hogy héberül tanuljak. Igazi nyelvi keverék volt ez az oroszból, franciából, angolból, jiddisből és héberből.

M: Nyelvileg ez különösen nyomot hagyott?

B: Az ember megszokja, hogyan bánjon a sok különböző nyelvvel. Európában ez magától értetődő volt, az Egyesült Államokban sokkal kevésbé. Itt mindenkinek csak egy célja volt: amerikaivá válni, mégpedig amilyen gyorsan csak lehet, és angolul beszélni. Mi valamennyien úgy nőttünk fel, hogy sok nyelvet beszéltünk. Az apám nagyon gyorsan megtanult angolul. Az anyámnak nem ment. Apám kint volt a világban, megkereste, ami a megélhetésünkhöz kellett, anyám viszont otthon volt, és ellátta a gyerekeket. 
Egy zsidó enklávéban laktunk. Először Lachine-ban, egy kicsi, de nagyon régi faluban a Szent Lőrinc folyó mentén.  Aztán Montreálban, ami elég zavarba ejtő volt. Emlékszem még például a fegyverszünet napjára 1918-ban. Én három évesen a házunk lépcsőjén álltam, és egyszercsak a gyárakban és a tűzoltóknál mindenütt megszólaltak a szirénák, és az emberek azt kiáltozták: „Fegyverszünet!” Semmit nem tudtam a háborúról. Furcsa emberek éltek ebben a negyedben, és a legtöbbjük jiddisül beszélt.

M: Hasonlított ez a szülei oroszországi környezetére? Úgy értem, a zsidó környezet. Vagy Kanadában egészen más volt, mint Oroszországban?
 
B: Saját kis negyedekben laktak, gojoktól körülvéve. A szüleim Szentpéterváron éltek, és arra nagyon büszkék is voltak. De illegálisan éltek ott, hamis papírokkal, vesztegetés árán, ami miatt aztán olyan gyorsan el is kellett hagyniuk az országot. Elkapták őket. Csak úgy élhettek Szenpétervárott, ha egy meghatátozott céhhez tartoztak. Benne kellett akkor lenni a szakmai szövetségek valamelyikében. Úgyhogy ezt persze hamisítani kellett. Az apám hagymát hozott be Egyiptomból.

M: Ez elég hosszú út a hagymának Egyiptomtól Szentpétervárig.

B: Ez igaz. Az egyiptomi hagyma nyilván valami csemege volt, én nem tudom. Voltak bácsikáim Szentpéterváron; az egyikük fiatalkorában meglógott hazulról, eljutott a gyémántbányákba, nagyon sok pénzzel jött vissza Dél-Afrikából, kiházasította két lánytestvérét. Láthatólag nagyon derék fiatalember volt a meglógást leszámítva. Van itt, Bostonban egy unokatestvére, az apja az anyám bátyja volt, volt földbirtokuk, ingatlanuk, és az akkoriban Szentpéterváron működő néhány kóser étterem egyikét vezették. A családban állandóan ezt lehetett hallani: Péterváron milyen csodálatos volt. De ez persze nem így volt.

M: Milyen volt a viszonya az anyjával és az apjával?

B: Az apámat Abrahamnak hívták, az anyámat Lizának. Összehozott házasság volt. 1913-ban vándoroltak be ide, el kellett hagyniuk oroszországot, mert az apám hamis papírokkal űzte az üzleti tevékenységét. Valamiféle perre került sor. Az apám megőrzött minden újságot, olyan titokzatos volt az orosz betűkkel, zöld papírra nyomva. Mindig ott volt az íróasztalában elzárva. Az anyám számára egy egyedülálló időszak volt, fiatal volt, épp akkor ment férjhez, sok pénzük volt, a fővárosban éltek, eljártak a Chantant zenés kávéházba és így tovább. Nagyon boldog volt ott. Aztán eljöttek Kanadába, és mindent kézzel kellett mosnia a kádban, akkoriban nem volt személyzet a hézban, nem is lett volna rá pénzük. Egy jó külsejű fiatal nő számára nagyon nehéz időszak volt ez. Persze, hogy mesélt az anyám a gyerekeinek a deklasszálódásáról. A gyerekek voltak minden reménysége, hiszen ők maguk már felnőtt emberek voltak, már nem tudták rendesen megtanulni ennek az új országak a nyelvét. Sokszor csodálkoztam, hogyan tudott élni anyám ilyen körülmények között, hiszen a házuktól néhány háztömbnyire már el volt veszve. Akkoriban minden vegyeskereskedésnek reszelő és mozsár volt a cégtábláján, ha egy ilyet meglátott a villamosból, felkiáltott: „Itt vagyunk!” – Nem, mama, még nem vagyunk otthon, ez csak egy másik vegyesbolt. És állandóan kapott otthonról leveleket, csupa rossz hírrel, hogy emberek meghaltak, főleg a forradalom alatt, ez rossz volt.
 Van egy lánytestvérem. Ahogy a zsidóknál mondani szokás: ő volt otthon a hercegkisasszony. Csak kevés pénzünk volt öltözködésre, de ahhoz a kis kerethez, ami rendelkezésre állt, elsőként mindig ő nyúlhatott hozzá. Egymás holmiját hordtuk. Tudja, hogy van ez, az ember felveheti azt a kabátot, amit a bátyja hordott háromévvel azelőtt, ha az ujját egy kicsit felhajtják. Új ruhát csak nagyon ritkán vettek nekünk. Ros Hasóne (a zsidó újév) előtt elment veled az apád, és vett neked egy nadrágot vagy valami – egy tiszta nadrágot,  amit a sullba (a zsinagógába) föl tudtál venni. Így ment ez akkoriban. Az apám annak idején egy pékségben dolgozott, olyan területen, amiben nem volt semmi tapasztalata. De az egyik unokatestvére volt egy pékségnek a tulajdonosa, amelyik ott volt Chicago lengyel negyedében. Az apám éjjel dolgozott, nappal aludt, és nekünk otthon nagyon csöndben kellett lennünk. Nagyjából ez volt a helyzet.

M: És milyenek voltak a családon belüli relációk?Egy családon belül ki szoktak alakulni szövetségek és cinkosságok. Fiúk voltak többen is, de csak egy kislány, hozzá még a mama és a papa. Milyenek voltak a kötődései?

B: Nagyon sok szeretet-energia áradt szét nálunk a családban, jobban amerikanizálódott fivéreim ezt a családon belüli ragaszkodást rossz hatásnak tartották, és azonnal meg akartak szabadulni tőle, mert alárendelte őket apánk akaratának. Mi, többiek élveztük a szeretetet és a jóságot. De volt olyasmi is, hogy családon belüli ellenpropaganda. Számomra ez az amerikanizálódási folyamat része volt. És ez elég sokáig tartott. Már a negyvenes éveimben jártam, amikor az apám meghalt, és amikor a temetésén sírva fakadtam, a bátyám rám szólt: „Ne viselkedj úgy, mint egy bevándorló!”, mert üzletfelei is voltak ott, és ő szégyellte ezeket a nyíltan kimutatott érzelmeket.

M: Ön megőrizte ezt, ez az anyag, amiből írás közben merít.

B: Ez igaz. 

M: És a könyvek, az irodalom? Mikor érezte meg, hogy kivételes ember?

B: Apám olvasó ember volt. A jiddis újságok akkoriban nagyon jók lehettek, sokat segítettek a zsidó bevándorlóknak, sok mindent megmagyaráztak, bevezették őket az Egyesült Államok történelmébe és földrajzába. Apám egyre-másra meglepett azzal, hogy a kolóniák alapítására vonatkozó kérdésekkel állt elő, aztán mindig kiderült, hogy a jiddis lapokban olvasott ilyesmiről. A Forwerts (a legfontosabb jiddis nyelvű amerikai napilap a 20. század első felében) sokat segített. A jiddis sajtó észrevette, milyen népművelő feladat hárulhat rá ezekkel az európai zsidó bevándorlókkal kapcsolatban, megismertette velük az amerikai alkotmányt, ismereteket közvetített nekik az ország társadalmi szerkezetéről. Az újságok tele voltak történelmi érdekességekkel; így ebből a bevándorlók nagyon sokat tanultak.

**
M: Hogy volt az, amikor a családja megérezte vagy éppenséggel felfedezte, hogy Ön nemcsak hogy szintén olvasott, de talán egy lépéssel előbbre is járt; hogy írni akart, vagy talán már írt is valamit. A zsidó családokban mindig tartottak attól, hogy a fiúkból „léhűtő” válhat. Önöknél otthon hogyan reagáltak erre?

B: Anyám beteg lett, nem sokkal azután, hogy átjöttünk Kanadából. Rákja volt… Bele is halt… Ez volt az igazi családi tragédia. Apám kétségbe volt esve; nem volt ideje, hogy maga nevelje fel a gyerekeit, különben sem tudta volna, hogyan kell ezt csinálni. Néhány chicagói év után tehát tisztában voltunk azzal, hogy halálosan beteg anyánk van. De ő volt a mi nélkülözhetetlen érzelmi támaszunk. A családom nagyon bizalmatlan volt a külvilágban szerzett ismerőseimmel. Bolondoknak tartották őket. Azok is voltak, bolond diákintellektuelek, akkoriban voltak ilyenek, gyerekek, akik nemcsak az irodalom iránt érdeklődtek, hanem a politika iránt is; mégpedig nemcsak a politika mint olyan, hanem a baloldali politika iránt. Ez nyugtalanította a családomat, iskolai barátaimat mesügének, eszementnek tartották. Némelyik valóban az is volt, de néhányból közülük elég fontos emberek lettek a városban és a sajtóban. A családom attól félt, hogy ezek olyan hatások, amelyek elidegeníthetnek tőlük. Anyám nagyon vallásos volt, apám viszont nem. Apámnak már jesiva bóherként (ifjú Talmud-növendék) fenntartásai támadtak az ortodox zsidósággal szemben, és később Szentpéterváron egyszerűen képtelenség volt betartani az összes vallási szokást. Nem fordult el tőle egészen, de nem is kötötte annyira a gyerekei lelkére. Ott volt még aztán a létfenntartásért folytatott küzdelem, amelyben helyt kellett állniuk, és ami nagyon nehéz volt nekik, úgyhogy az volt a véleményük, hogy a gyerekek iparkodjanak lehetőleg minél előbb pénzt keresni és hazaadni, hogy segítsék a családot. A nővérem ezt megsínylette, mert ő csak középiskolába járt, tovább nem tanult. A szüleim nem engedhették meg maguknak, hogy továbbra is iskolába járassák, amikor maga is képes volt pénzt keresni, és hozzájárulni a háztartáshoz. Így lett a nővérem már fiatalon a család egyik kenyérkeresője. Gyorsíró lett, hivatalokban dolgozott.  A fivéreim elég tevékenyek voltak. Újságot árultak az utcán, megpróbáltak a városi közlekedési eszközökön csokoládét eladni az utasoknak, folyóiratokat árultak; amíg munkát nem találtak, és ezek akkoriban elég rosszul fizetett munkák voltak. Emlékszem, hogy Sam bátyám orvosnak akart tanulni, de teljesen ki volt zárva, hogy ezt megengedhessük magunknak. A legidősebb bátyám egy olcsó jogászképzőben tanult Chicago belvárosában, és végül tényleg ügyvéd is lett, de ez nem sokat használt neki, ettől eltekintve ő is csak üzletember volt és hohmecoló. Egészében véve sokoldalú, színes egyéniség volt. Ő vezetett be a szoknyavadászatba, az ivásba és a vad partikba. Nekem nem tetszettek különösebben.
Az én barátaim leginkább a diák-intellektuelek maradtak, de izgalmas volt látni, milyen sokszínű is tud lenni az élet. Én ragaszkodtam a családhoz. Ösztönösen hajlok arra, hogy kitartsak a szeretet és a család mellett;  a fivéreim levetkezték ezt a hajlamot. És mert tiszteltem őket, hagytam, hogy ők irányítsanak. Így aztán hamar kikerültem a családi befolyás alól, mindenekelőtt a legidősebb fivérem révén, aki nálunk élharcosa volt az amerikanizálódásnak. Alig voltunk itt két-három éve, ő már divatosan öltözködött, feltűnő ruhákat viselt, rikító ingeket, ilyesmi. És kigúnyolta a kosrutot (a kóser előírásokat) és a rítusokat. Ő volt az ellenséges, az ateista elem a családban.

M: Az édesapja hogyan viselte ezt?

B: Az apámnak, aki alig tudott angolul, szüksége volt a nyelvet jól tudó fiaira a cégnél, (eleinte ezt csinálták a fivéreim), akikkel sokszor veszekedett, mert ungekapte volt, ingerlékeny, szenvedélyes ember, mindenkivel összekapott. Nagyon rámenős ember volt, irigylésre méltó szerintem, mert fitikailag nem volt valami nagy és erős. Egyszerűen kész volt minden küzdelembe belemenni. A második legidősebb bátyám szelíd fiú volt, okos és józan. A legidősebb volt az agitátor, aki gyorsan hozzáidomult az amerikai viszonyokhoz. Majdnem ösztönösen harcolt az ortodox befolyás ellen, és vitt minket is magával, amennyire csak tudott. Sam bátyámat nem annyira, aki inkább távoltartotta magát, de engem igen. Én nagyon örültem, hogy olyan lehetek, mint egy amerikai; ez akkoriban abban mutatkozott meg, ahogy az ember öltözködött, ahogy beszélt, amilyennek magát látta, amit olvasott, és ahogy a jövőjét elképzelte, a pályafutását. A család szempontjából természetesen csak egyetlen jövő, egyetlen életpálya jöhetett szóba, az üzleti élet, és különösen puhánynak tekintették azt, aki nem ezt akarta – az ilyen nem ember, soha nem viszi semmire. A családomban mindenki azt gondolta, hogy nekem nincs belső tartásom, hogy nem tudom, mit akarok és mit csinálok, és bizonyos tekintetben még igazuk is volt. Mert tényleg nem tudtam.

M: Megpróbálkozott valaha az üzleti élettel?

B: Az apám különböző üzleteket bonyolított, mindig nagyon különleges vállalkozásokat. Például a chicagói pékségeknek fát adott el, fűtőanyagnak. Ő maga is dolgozott pékségben, ezért aztán ismert minden zsidó péket Chicagóban. Persze, hogy szívesebben vásároltak tőle. De ehhez az kellett, hogy végigjárja a fűrésztelepeket Michiganben és Wisconsinban, hogy fölvásárolja tőlük a fahulladékot, a selejtet, ezt Chicagóba szállítani és kivinni a pékségekbe. Ez azt jelenti, hogy voltak teherautók, és mielőtt észbekaptam volna, már ott találtam magam a város pályaudvari negyedében, amelynek közelébe nem sok magamfajta gyerek jutott el. Ismertünk minden zsidó pékséget Chicagóban. Ez nagy kiváltság volt számomra. Hátulról mentünk be egy-egy pékségbe, a sütőhelyiség felől. Amikor aztán a gázkályhák vették át a régiek helyét a pékségekben, apám átállt a szénkereskedelemre. Ez megint zsidóknál szokatlan terület volt, kevés olyan zsidó akadt, aki széntelepet tartott fenn, ez pedig azt jelentette, hogy a hétvégeken ott álltam az udvaron, és a mázsát kezeltem. Ha jött egy teherautó, üresen jött. Meg kellett állapítani a súlyát. Aztán jött megrakodva, akkor újra meg kellett mérni, és kiállítani a számlát a vásárolt szénről. Ezekben az években, a világgazdasági válság idején a szeneskocsik járták az utcákat, és zacskóban árulták a szenet a háztartásoknak főzésre és fűtésre. Ennek révén olyannyira bekerültem a nyomornegyedek sűrűjébe, ahogy azelőtt soha nem ismerhettem ezeket.  Az emberek kőkemények voltak, a csaták, fegyverrel is, mindennaposak, benne voltak a szakszervezetek is. Ez önmagában és mindent egybevetve elég kemény élet volt, és az apám egyedül nem bíra volna. A fiaira nagy szüksége volt, ők rendelték és vették meg a szenet, ők törődtek a számlák kifizetésével, a viszonteladással, és így tovább. Megszervezték a szállításokat, kerestek újabb átvevőket. Az apám egy olyan üzletágban tevékenykedett, amelyre a legmerészebb álmaiban sem mert volna gondolni, és hogy ott talpon tudott maradni, azt a fiainak köszönhette. A két idősebb fiú nagy jómódba jutott, és persze én is be voltam fogva, de ennek hamar vége lett.

M: Mit jelent az, hogy hamar?

B: Nos hát, akkoriban még egyetemre jártam, és belülről fokozatosan eltávolodtam a dologtól. Igaz, hogy ebből tudtam finanszírozni az egyetemi tanulmnyaimat, ezért is csináltam a mázsálást. Olyan negyed volt ez, félig nyomornegyed, félig iparvidék, mindenféle volt itt, könnyűipar, baromfipiacok, nagykereskedések, ide érkeztek a vonatok. Alapjában véve többet tanultam itt, mint az egyetemen.

M: Már az első egyetemi években érezte, hogy más utat vog választani?

B: Igen. Az egyetemen úgy tettem, mintha írónak készülnék, és ez vezérelt. Nem akartam tanár lenni vagy egy másik tudományos pályára lépni, író akartam lenni. A családomat persze nemigen érdekelte, hogy írok, fiatalkori bolondériának tartották, és talán valóban az is volt.

Egy ízben azt mondta, hogy az irodalom valami titokkal kezdődik. Erre elmesélt egy gyönyörű történetet. Nyolc évesen kórházban volt, csupa keresztény között, és nem volt más olvasnivalója, csak az Újtestamentum. És akkor egyszercsak beleszeretett Jézusba, de ezt nem mesélhette el a családjának, az katasztrófa lett volna. Ez tehát már elég korán egy nagy titok volt, nyilván volt közben bűntudata is. Ezzel kezdődött az irodalom?

Akkoriban nyolcéves gyerek voltam. Kórházban feküdtem, és hetente egyszer látogathatott meg valamelyik szülő. A szüleim váltották egymást. Soha azelőtt nem voltam még elválasztva a családtól, nem tudtam, hogy ez mivel jár.  De hamar rájöttem, hogy magamra vagyok utalva, hogy csak magamra hagyatkozhatom. Így aztán elboldogul az ember olyasmivel is, amiről nem mesél a szüleinek, hogy megóvja őket.

Fontos időszak volt ez az érzékenysége kialakulása szempontjából?
A dolgok között, amelyekből sok mindent megértettem, ott volt az antiszemitizmus is. Én ugye zsidógyerek voltam. A nővérek ezt folyton az eszembe is juttatták. Ez nagyon dühített. Olyan vad voltam, hogy képes lettem volna meg is ölni valakit. De ugyanakkor gyenge is voltam. Nyolc éves voltam és nem egészen húsz kiló.

És nemcsak a Jézssal való találkozást és az ahhoz kapcsolódó titkot és bűntudatot kellett feldolgoznia, hanem a halállal való rémisztő találkozást is.

Így van. A montreali Royal Victoria Hospital gyermekosztályán feküdtem, és időnként meghalt valamelyik gyerek. Akkor a sötétben matattak, gyér megvilágításban. Bejöttek egy hordággyal, és reggel ott volt az üres ágy. A többi gyerek persze értette, hogy ez mit jelent, de senki nem beszélt róla. És délben már egy másik fiú feküdt azon az ágyon. Így ment ez. Amíg ott voltam, több altesti műtétet végeztek rajtam, és akkor nem tudtam, hogy tényleg életveszélyben voltam. És a közbe eső időben kis kockákra vágott disznóhúst ettem egy kis pléhtányérból, borzasztó.

Egy újabb ok a bűntudatra?

Igen, de elég jól kiismertem  magam a zsidó hagyományban ahhoz, hogy tudjam, hogy ez megengedett, minden megengedett, ami segít életben maradni, nem igaz? Ez a disznóhús segített életben maradnom. Sok mindent ettem, ami rémes volt. De ez különösen rossz volt. Nem volt ott senki, akivel beszélhettem volna, leszámítva a nőket a Bibliatársaságtól, a keresztény asszonyokat, akik az Újtestamentumot osztogatták, amit aztán el is olvastam, mert minden elovastam, ami a kezem közé került. Nyolc éves voltam, és az evangéliumokat olvastam. Nagyon megrendítő volt.

Olyan volt, mintha egy mesét olvasna?

Igen. Csak ez éppen olyan mese volt, amelyikben megölik a főhőst.

És mi volt a zsidó Bibliával, az Ótestamentummal, az is mese volt?

Az egyáltalán nem volt mese! Az szent könyv volt, héberül, annak igaznak kellett lennie. Ott az áll, hogy Isten megteremtette a világot, a világ pedig itt van, ez csak elég bizonyíték, nem? Ott volt a bizonyíték – kint, az ablak előtt! És Ábrahám volt közülünk az első zsidó, Isten maga választotta – és Ábrahámnak hívták az apámat is, tiszta sor. Megvolt a folytonosság. Egy nyolcéves gyerek nem tud úgy differenciálni, ahogy kellene, az ki van zárva. Meg se próbáltam differenciálni, annyira elbűvölt mindez. Közvetlen vonal vezetett legfölülről, ahol Isten volt, le egészen odáig, ahol én voltam.

De az a történet Jézussal csak valami tréflinek kellett, hogy tűnjön?

Nem. Annyit azért tudtam, hogy a szüleim tréflinek tartanák, és azt gondoltam, az a legjobb, ha nem mesélek nekik róla. Fel lettek volna háborodva, mindenekelőtt az anyám. Az anyám nagyon vallásos volt, az apám nem. 
 

**
Végül aztán az írás lépett az átfogó válasz keresése helyébe?
Írás közben mindezek a kérdések valóságossá válnak, valósággá, és akkor úgy érzed, hogy kötelességed becsületesen megdolgozni vele, a rendelkezésére álló művészi mesterségbeli eszközök valamelyikével megragadni, különben nem tudod, hogy vegyél komolyan valamit, aminek nincs köze a művészethez.
Mulatságos helyzet, amiben ilyenkor találja magát az ember, de ez az igazság. Ha ez így van, azt lehetne talán mondani, hogy ez úgy dolgozik bennem, mint a hit. A mindennapi életben nem sokszor kérdezem meg magamtól, mi őszinte és mi nem, írás közben annál inkább. Olyankor megfontolom: Tisztességes így beállítani a dolgot? Ez azt jelenti: Szembekerülök ezáltal a vallási vagy a művészi meggyőződésemmel? Mert van összefüggés a kettő között.

Beszéltünk az ideológia és a művészet közti különbségről. A nagy válasz keresését az ideológiában, bármelyikben – legyen ez hitbeli válasz vagy sem – a maga részéről elutasította, a művészet is-is-ét fogadta el. Megengedi az ellentmondásokat a munkáiban. Ez erőteljes különbség. Hogyan tudja ezt kezelni?

Vannak válaszaim, de vannak kérdéseim is, azaz: Már régen felhagytam azzal, hogy valami végsőt keressek, a kétség végérvényes eloszlatását. Nyilván hiszek mégis bizonyos dolgokban, bár mindig azt gondoltam, hogy nem hiszek bennük, és ez működik bennem, akár tetszik, akár nem. Már jórészt nem arra megy ki a dolog, hogy ezzel számot vessek, hanem, hogy ezzel élni tudjak, és belássam, hogy egy alapállás indokait nem lehet tovább tökéletesíteni –, hogy az ember ehelyett a titokban mégiscsak adott preferenciáival vagy döntéseivel él, amelyektől, így vagy úgy , sosem tud szabadulni. És nem is fog szabadulni. Én például felhagytam azzal, hogy önmagammal vitázzak az istenhitről. Ez nem igazi kérdés. Az igazi kérdés  ez: Mit éreztél tulajdonképpen ezeknek az éveknek a folyamán? És én mindezeknek az éveknek a folyamán hittem Istenben, punktum. És most mihez kezdesz ezzel? Alapjában tehát nem arról van szó, hogy a szellem levet egy köteléket, hanem elsősorban arról, hogy önmagamnak világosan megválaszoljam, hogy kötelék-e ez, és aztán ezt egyszerűen elfogadjam Ź– mert ennél többet pillanatnyilag nem tehetek.

Térjünk vissza az íráshoz. Azt mondta, már az egyetemen is tudta, hogy író lesz, író akart lenni. Volt egy határozott elképzelése arról, hogy milyen egy író?

Határozott elképzelésem? Az nem volt. Mióta elkezdtem tudatosan észlelni a világot, nagyon is különösnek találtam. Ott a rendről alkotott fogalmakhoz való szolgai ragaszkodás, amelyek alapjában véve senkinek sem felelnek meg. Még ennél is mélyebb síkon található az egyéni látásmód egyszerisége, amit csak nehezen lehet másoknak átadni. Amíg gyerek voltam, könnyű volt. Annak az embernek ott mély a hangja, hegyes az orra, félre van csapva a kalapja, ferde a foga vagy ilyesmi. Ezeket a részeket összefűzi az ember, és akkor úgy van, és ilyen vagy olyan okból mindez összefügg, a hangja csengésével vagy az orra formájával vagy mivel. Ez egy intuitív tudás, a gyermeki világból származik, de nem múlik el azzal együtt. És egy fontos értelemben ez az igazság is. Ha nem ez volna az igazság, az emberek nem adnának egy fityinget sem azért, amit írsz. Ezért aztán az egyéni fenomenológia a művészséged titka. Ezt nem tudod irányítani, és ezen elmélkedni sem sokat segít, mert ez az eredetekről való elmélkedés. Ez pedig nem az én feladatom. Nekem az a feladatom, hogy önmagam legyek. És mint ilyen, elemi fenomenológus vagyok, legalább is így vonom meg a mérleget most, mielőtt elmegyek. Így oldottam meg ezt a speciális kérdést. Művésznek lenni éppen ezt jelenti. Először is látsz valamit, amit addig még soha nem láttál: kinyitottad a szemed, és ott volt egy világ, nagyon különös világ. És a magad módján láttad. Nem úgy, mint mások. És hű maradsz a világlátásodhoz, ahhoz, amit te látsz és gondolsz, egész személyesen: ez az én íróságom forrása.

Senki sem tudja egész pontosan, mindig marad valami titok. Annyi könyv és kaland, úgy értem szellemi kaland, és az embernek az az érzése, hogy ez még mindig titok, rejtély.

Igen, én is így látom. Nem szívesen beszélek róla, mert azok közé a témák közé tartozik, ahol az ember sötétben tapogatózik.
 
Igen, de éppen ez a feladat: belemenni és megpróbálni megérteni saját magunkat. Ha ez valakinek sikerül, megérteni és ennek  legalább egy részét kifejezni, akkor ott az ember előtt az egész világ, és ez köt össze minket másokkal, mindegy, mennyire különös vagy egyszeri is ez. 

Hát igen, a ráció itt valamelyest háttérbe szorul. Ezért nem szeretem, ha a racionalizmust vagy intellektualizmust és a művészetet összekeverik. Az az érzésem, hogy ezzel mindig meghamisítanak valamit.

De valahol azt nyilatkozta Augie Marchról, hogy neki az életben mindig ott volt valaki, aki megmondta, hogy mi a helyzet. Különböző szituációkban, különböző életszakaszokban. Van Önnek is ilyesvalakije?

Igen, voltak emberek, akik odajöttek hozzám, nagyon meggyőzően és lenyűgözően, és ők megmondták nekem, mi a helyzet és milyen veszélyes lehet ez rám nézve; legyek csak szépen óvatos és ne tegyem tönkre magam, mert erre ment ki a dolog.

Egyes események kapcsán,bizonyos helyzetekben muszáj morális kérdésekben állást foglalni; nyíltan hozzászólni problémákhoz, és aztán visszatérni az íróasztalhoz. Velem legalábbis többször előfordult, hogy aztán nem tudtam visszatérni az íráshoz, annyira igénybe vett az ún. állásfoglalás, és ezt egyáltalán nem szeretem. Hogyan kezeli Ön ezt a konfliktust? Mint közéleti személyiség az ember kénytelen állandóan állampolgárként színt vallani. Íróként aztán visszatér az ember a többértelműségekhez.

Biztosan úgy van, hogy az embernek kettős életet kell élnie – ha nem éppen négyszereset. Tudom, hogy így van, mert ezt élem meg naponta, akárcsak Ön. Azt hiszem, egy ponton az életben eléggé megmakacsoltam magam.  Fontos volt, hogy író maradhassak, és nem akartam megengedni, hogy ebben valami akadályozzon – nem is annyira önmagam miatt, hanem az adott játékszabályok miatt. Ezért aztán megmakacsoltam magam, konok lettem, és elutasítottam minden más alternatívát, ha ilyet ajánlottak.

Emlékszik az első publikációjára?

Egy iskolai újságban lehetett, de az első igazi publikációim a Partisan Review-ban jöttek le, aztán meg más kisebb folyóiratokban.

Ezek a publikációk annak idején a nagy öröm mellett megerősítést is jelentettek, vagy nem volt szüksége megerősítésre, mert tudta: ez az?

Nem volt szükségem megerősítésre, mindenesetre kellemes volt, hogy kívülről is kaptam ilyet. Nem tudom, mit csináltam volna, ha ez nincs. Biztosan nagyon elbátortalanított volna, de korán jött a megerősítés. Húszegynéhány évesen. Túl büszke azért nem voltam arra, amit addig írtam. Az volt az érzésem, tudnék én ennél jobbat is. És igazam volt.

 Az Augie March-csal elégedett volt?

Igen, bizonyos mértékben igen, mert rátaláltam egy új stílusra, nyelvi áttörést éltem meg.

Azt mondta, az Ön számára regényíróként annak idején az volt a fontos, hogy egy új formát találjon az amerikai mondatnak. Ki is találta, és ez bizonyos szempontból a Hemingway-féle mondat ellentéte. Hemingway-nek megvan ez a lakonikus, epikus stílusa; az Öné egy másik mondatfajta: nagyon feszes és tele van kulturális utalásokkal. Még mindig inkább európai mondat, szerintem. Mi volt a fontos Önnek ezzel az amerikai mondatta?, Megvolt benne Amerika vitalitása, eredetisége és íze, de tele volt utalásokkal is. Ha ma valaki közel akarja hozni ezt a könyvet olyan diákokhoz, akik nem tudnak semmit a francia forradalomról, a görög mitológiáról vagy a Bibliáról, nem lesz könnyű dolga. Mit akart ezzel az új mondattal, amely még mindig sok  értelemmel megterhelt mondat volt? 

Azt hiszem, úgy fogtam ezt fel, mint olyan vállalkozást, ami a saját szabályait követte. Élete vége felé Joyce rendkívül különös mondatokat írt. Kihívás rejlett benne a világnak. Mégiscsak az a kérdés, hogy lehet új reagálásokat kiprovokálni, és a régi kacattól valamelyest megszabadulni. Ez mindenestre csodálatos játék volt. Akkoriban így láttam.

Az első mondat a könyvben elég egyszerű. Így hangzik: „Amerikai vagyok – Chicagóban születtem.”
Ezt a Nobel-díj átadási ünnepségen is mondhatta volna. A könyvben az asszimilációról van szó, arról, hogy mit jelent amerikainak lenni. Ez régi zsidó probléma…. A saját asszimilációjával kapcsolatban egyszer azt mondta, hogy megfertőződött az önfegyelem protestáns betegségével. Szerintem ez minden amerikai zsidóra érvényes. Nagyrészben a magukévá tették ezt a kultúrát.

Amerika lett nekik az ígéret földje. Itt minden pontosan úgy volt, ahogy a diaszporában elképzelték. És itt biztonságban voltak, míg Európában soha. Európában mindig ott lebegett egy fenyegetés fölöttük. És Hitler ezt be is váltotta. Amerika viszont azzal kecsegtetett: Itt ilyesmi nem történhet meg – egy ilyen alkotmány és egy ilyen kormányzati forma mellett. Az egyenlőség ebben az országban tényleg jelenett valamit, míg Európában csak papíron létezett. A zsidók itt megvalósíthatták minden szekuláris céljukat: meggazdagodhattak, boldogulhattak, élhettek biztonságban. És ez a lehetőség az európai zsidók számára sosem adatott meg.
Legalább is így érezték ezt alapjában véve a régebbi generációhoz tartozó zsidók; a magas pozíciókat betöltő zsidók az apám nemzedékéből; akik ezt jól meg tudták ítélni – mégpdig az Atlanti óceán minkét oldalán.
Az én apám például sosem tudott ezzel betelni. Mindig azt mondta: „Nézd, nem kell kitűnnöm. Azt csinálhatom, amit akarok. Oda mehetek, ahova akarok. Senki sem vitathatja el az állampolgári jogaimat. Ha megpróbálnák elvitatni az állampolgári jogaimat, abból botrány lenne, az ország sosem nyugodna bele. Ezért szaladgálok igazolványok, útlevél, személyazonossági nélkül, és ez tökéletesen rendben van.”  Nem vagyok benne biztos, hogy ez még ma is így van. Lehet, hogy ez csak egy átmeneti következménye volt az amerikai jómódnak. De a világgazdasági válság idején nem volt jómód.

Az Augie March  arról szól, hogyan  lesz valakiből amerikai. Herzog azonban olyan valaki, aki már itt van. Az ő drámája az európai értelmiségi klasszikus drámája. Ön ezt nagyon jól megmutatja: egyrészt azt a kérdést, hogy mit csináljon egy férfi, ha a felesége szeretőt kezd tartani; másrészt az intellektuel komédiáját, a szív álomvilágát… Herzog egy bizonyos módon a tipikus európai zsidó értelmiségi megtestesítője még amerikaiként is, nem igaz?

Erre sose gondoltam…. Ami Herzogot bántja, amin ő rágódik, az, hogy széleskörű műveltségével egyáltalán nem megy semmire. Rossz lóra tett. Abból az előfeltevésből indult ki, hogy a hasznára válik, ha a bevett játékszabályok szerint játszik; hogy a műveltsége kifizetődik saját magának és másoknak is. A 
Herzog-ban az a kérdés, hogy fennáll-e ez bárkinél. A válasz feltehetőleg az, hogy nem. A magas kultúrában tanultakat nem lehet az élet tényeire alkalmazni. És ebből fakad a komikum: válságos helyzetében nem talált támaszt abban a kultúrában, amit annyi lelkesedéssel sajátított el.

Személyes drámája számára mintegy kozmikus drámává válik, hiszen leveleket ír nagy tekintélyekhez, és választ akar, a nagy és világos választ várja.

Így van. Választ keres.

De válasz nem érkezik.

Ez igaz, mert senki nem tudja a választ.  Azt hiszem, az ő esete túl ritka eset ahhoz, hogy valaki tudja rá a választ. Herzog jó fiú volt, és mindent megcsinált, amit a tanár elvárt tőle, de amikor bekövetkezik a legrosszabb, nem ér vele semmit.

Amikor már rosszabb nem is lehetne, akkor jön a nevetés
B: Az olvasó persze látja ennek a komikus voltát is. A zsidó családokban van valami különleges. És ennek megvannak a gyökerei… valami leírhatatlanul szép és csodálatos dologban: az ember szereti az apját, szereti az anyját, és amikor már rosszabb nem is lehetne a helyzet… az apámra rájött egy igazi nevetőgörcs. Nem volt pénze, hogy kifizesse a lakbért, nem volt pénze, hogy kifizesse a fűszerest; anyámnak át kellett mennie a másik oldalra, hogy ne kelljen elmennie a bolt előtt; a gyerekek betegek voltak, a bátyámnak éppen skarlátja volt, épp kint voltak a féregirtók, tartoztunk a lakbérrel, minden. És akkor az apám hirtelen valamit ellenállhatatlanul mulatságosnak talált, és mi is mind ugyanúgy reagáltunk. – Számomra ez valami eredendően zsidó momentum.

Beszélhetünk egy kicsit a szerelemről? Nagy téma. Majdnem minden könyvében foglalkozik vele. Mit gondol róla?

Úgy kell tekinteni, mint a vagyontalanok vagyonát.
 
Az utolsó, ami még megmarad nekik.

Igen, és az felismerés, hogy okosnak és ébernek kell lenni, nem szabad elszalasztani a kínálkozó lehetőségeket. hogy az ember gazdaságilag is felelős a saját érdekeiért. Ez  ezeknek a régi zsidó családoknak a mindennapi kenyere. Az önérdek. Biztosnak kell lenned benne, hogy a kereskedésből jobban jöttél ki, hogy nem te húzod a rövidebbet, stb., stb. És aztán fog az ember mindent, amije csak van, és rábízza egy emberre, aki aztán végtelen hatalommal bír fölötte. A zsidók erre azt mondanák, hogy ez  narishkeit (ostobaság), hogyan képesek mégis mindig újra szerelembe esni? Olvasta A Jew in Love (A szerelmes zsidó)-t, Ben Hechtnek ezt a nagyon szórakoztató könyvét? Én mindenesetre nagyon megható és mulatságos könyvnek találtam.
Hogy szerelembe estem… mégpedig elég gyakran, azt sosem bántam meg. Mit akartam ezzel bizonyítani? Hogy nem vagyok szörnyeteg? Hogy mégiscsak van szívem? Nem csak egy aszott dió a dióhéjban?
 
Amikor Herzog belenéz a tükörbe, és meglátja egyik nagybátyja árnyékát – ez is a nosztalgia egy formája.
Nem tudom, hogy nosztalgia-e, vagy ragaszkodás ahhoz, amilyennek nagyon fiatalon felfedeztem a világot.
Van valaki, aki ezt nagyon jól ki tudta fejezni, egy orosz író a 20. század elején, aki írt egy könyvet azzal a címmel, hogy Solitaria. Rozanovnak hívták. A világra jössz, miután évmilliókat vártál, hogy megszülessél. Látod ezeket az abszolút rendkívüli dolgokat, amelyek eredeti módon mutatkoznak meg előtted. Még soha senki nem észlelte ezeket a jelenségeket pontosan úgy, ahogy te. Ez a legfontosabb esemény minden egyén életében: az egyik oldalon ez a már kész valami, a világ, ami teljesen meglepi az embert, minden olyan csodálatos, minden olyan takaros, olyan jól el van rendezve, olyan prímán összeillik és így tovább, és vannak emberek, akik olyanok, mint te vagy, állapítod meg, vagy még jobbak is nálad, és vannak érzések, szeretet és kapcsolatok. Olyan ez, mint valami kábult állapot, erről nem mondhatja senki, hogy tisztán intellektuálisan ért mindent. Az ösztöneiddel érted meg, a szíveddel és a szenvedélyeiddel. Ezekkel érted meg, és ezért, mondja Rozanov, védekezel a halál ellen, éppen mert ebből soha nincs eleged. Ennek ellenére meg kell persze halnod.

Beszélt arról, milyen csoda a világon lenni, és megérteni akarni, ami majdnem megérthetetlen, amit csak megérezni lehet, és amiből az ember szeretne minél többet. Önnek megadatott egy hosszú élet boldogsága.

Így van.
           (1999)
 

           KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA
 

Bibliográfia

BELLOW, Saul
Herzog
Európa, 1970

Henderson, az esőkirály
Európa, 1977
 

Napjaid gyümölcse
Európa, 1980

Augie March kalandjai
Európa, 1982

Késő bánat
Európa, 1988

„Reminiszcenciák”
Magyar lettre Internationale, 12
 

Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu