KUKORELLY ENDRE – NÉMETH GÁBOR – GARACZI LÁSZLÓ

A ‘84-es kijárat

Lettre-beszélgetés a Rózsa-presszóban

LETTRE: Ennek a Rózsa-presszó kiállításnak van nosztalgikus jellege is, ennek esetleg érdemes utánamenni. Kukorelly Endrének az Élet és Irodalomban megjelent egy sorozata „A rom. A szovjetónió története” címen, ahol a maga módján számot vet a sokszor nosztalgikusan idézett régi szép idôkkel, lehetôvé teszi, hogy újragondoljuk a viszonyunkat ehhez az elsüllyedt korszakhoz.

KUKORELLY: Mint nyilván sokakban, régóta bennem van, évek óta jegelem, hogy „meg kéne írni” a 70-es éveket. Egyáltalán azt a bizonyos helyzetet, amit kommunizmusnak szoktunk nevezni. Az történt, hogy tavaly novemberben egy Berlin melletti kis faluban voltam, akkora, hogy még egy bolt sincs benne, a keletnémet írószövetség volt az alkotóházában, és ott felhívtak az Élet és Irodalomból, hogy írjak nekik havonta valamit, 3 vagy 4 flekkes szövegeket. Mondtam, hogy nem írok. Aztán az történt, hogy egyszer felültem a biciklire – tényleg nem tudsz ott semmi mást csinálni, csak biciklizni –, és elindultam egy irányba. És bebicikliztem egy volt szovjet laktanyába. Hát az elmondhatatlan látvány. Teljesen mint a Stalkerben a Zóna, tisztára olyan, csak abszolút létezik. Nagyon erôs volt. Megírtam ezt a szovjet laktanya-ügyet, és aztán tényleg minden hónapban írtam errôl az egészrôl valamit.

NÉMETH G.: Már vége van?

KUKORELLY: Még egy rész lesz, arról fog szólni, hogy valamikor tavaly októberben benyújtottam a Történeti Hivatalba egy kérvényt. Egy olyan kérvényt, miszerint kíváncsi vagyok arra, hogy feljelentett-e valaki valamikor. És az történt, hogy egy darabig semmi se történt, aztán egyszer csak kaptam egy levelet, hogy találtak ezt-azt. Nem, elôször még hogy kutatnak, és szíves türelem, és jó néhány hónap múlva, kora tavasszal, hogy találtak valamit. Amit viszont nem tudnak megmutatni, mert a titkos, illetve szigorúan titkos kategóriába tartozik, és hogy várjak türelemmel, és hogy a megértésemben bíznak. Én vártam türelemmel egy darabig, noha semmit meg nem értettem, de ezelôtt körülbelül három héttel hirtelen nagyon mérges lettem, hogy jól van, várok türelemmel, viszont február huszadika óta eltelt már majdnem egy év, hát fogtam magam, bementem a Hivatalba, és mondtam az ügyintézô hölgynek, hogy amíg meg nem mutatják, innen nem megyek el. De hogy ez titokvédelem alatt áll. Mire én, hogy állatira nem érdekel a titokvédelem, azokat rólam írták, tessék nekem megmutatni, és a fônökkel akarok beszélni. A nô pedig láthatta, hogy tényleg komolyan gondolom, és itt most ki lesz verve a balhé, lényeg az, hogy nekikezdett telefonálgatni, és fél órán belül a kezembe nyomták az iratokat. Nem elvinni, csak elolvasni.

Na most, semmi érdekes nincs benne. Persze, hogy nincs, ezt lehetett tudni. Mit csináltunk mi? Semmit se csináltunk. Mondjuk kicsivel többet vártam, biztos van is még mindenféle, csak ezeket találták meg. Egyszeru feljelentések, épp A ‘84-es kijárattal, a lapunkkal kapcsolatos tárgyalásokról is, hogy úgymond ellenzéki véleményt hangoztattam, amikor a minisztériummal szembeni sörözôben ültünk, ezt mondtam, meg azt mondtam. Ha nagyon akarnám, utána is tudnék nézni, kikalkulálni, hogy ki a jóisten súgott be a sörözôk közül. Megnézhetném a naplómban.

GARACZI: Én nem...

KUKORELLY: Sörözôben életedben nem is voltál, azon kezdjük... Szóval az egészben az az érdekes, hogy vége van-e akkor a szovjetóniónak. Hogy nincsen vége. Addig nincs vége a szovjetóniónak szerény véleményem szerint, amíg nekem szépen ki nem adják az összes iratot, mindent, amit rólam írtak, a besúgók neveivel együtt. Ha nem, akkor nem. Addig ez még ugyanaz. Minden ugyanaz. Szerintem ki kell teregetni a szennyest, ahogy Németországban csinálják, ezt az undorító sunyizást abba kellene hagyni. Ezt még megírom, ez lesz az utolsó rész.

NÉMETH G.: Én azt gondoltam, hogy akkor lesz vége a szovjetóniónak, ha mindenki, aki akár csak egy tizedmásodpercet is élt abban a rendszerben, az meghal. Azóta pesszimistábban látom ezt a kérdést. Úgy tunik nekem, a Közért-eladók körében végzett magántermészetu vizsgálataim alapján, hogy azok átadják ezt a szép tudást egymásnak. Nem lesz akkor se vége. A mentalitást eléggé jól át lehet örökíteni.

KUKORELLY: Világos. Mentalitások öröklôdnek, enyhén szólva. Rendszerek, mentalitás-struktúrák nem csak úgy a semmibôl pattannak elô. Egyszeru tekintély-uralmi rendszer, leöntve egyfajta szoci-szósszal. Viszont azért ennek legalább vége van. Nem mintha most már el volna intézve minden, mégis, a két ügyet nem lehet egy kalap alá venni, egy diktatúrát ezzel az, akárhogy is, de muködô parlamenti demokráciával, ezt azért úgy leszögezném. Hogy ne mosódjanak össze a dolgok. Elképesztô, ami folyik, nyilván erre nem készültünk föl, és innen nézve az úgynevezett szocializmusnak is voltak elônyei. Most hirtelen semmi sem jut eszembe, de biztos volt.

GARACZI: A szolidaritás...

KUKORELLY: Az mindenképpen, hogy volt egy közös nagy ellenség, és...

NÉMETH G.: Nem kellett annyit gondolkodni...

KUKORELLY: Abban nagyjából, legalábbis Magyarországon, megegyeztünk, hogy ez nem jó, és kész. Kivéve a rendszer fenntartásában érdekelt pár százezer embert. Ebbôl a szempontból tényleg volt szolidaritás. Most meg nincs, ez tény.

LETTRE: Két tézis létezik egymás mellett: hogy minden másképp van, meg hogy semmi sem változott. Ezen a skálán érdemes végiggondolni, hogyan lehet érvelni pro és kontra. Hogy a mentalitás átörökítôdik, azt a vonalat mutatja, hogy van folytonosság.

NÉMETH G.: Szerintem egymás mellett élések vannak. Van hely, ahol a szovjetónió érzékelhetô jobban, van, ahol nem-szovjetónió. Az utca bizonyos területein hirtelen nagyon sok szovjetónió lesz, aztán meg alig. Nem? Valami ilyesmi. Nem egyenletes a tömegeloszlás, olyan, mint a világegyetemben.

KUKORELLY: Minden mentalitás-szerkezetben fellehetôk bizonyos szempontból szimpatikus, életszeru, a létezés szempontjából muködôképes, illetve undorító és életellenes elemek. Megyek a kiskertembe, ott kapálok, legyen meg a mindennapi trabantom, hagyjanak engem békén, ilyesmi megalkuvás-retorikával szokás leírni a Kádár-rendszert. A megalkuvás nem valami szimpatikus. Viszont életszeru. Hogy nem muszáj iszonyúan, folyamatosan, demonstratíven, az élet beáldozásával ellene élni valaminek, egy (politikai) rendszer ellen élni, az, tetszik vagy nem, életbarát. Ha egy rendszer ellen élsz folyamatosan, akkor folyamatosan ki vagy neki szolgáltatva, egyfajta negatív kiszolgáltatottsági állapotban vagy. Erre használjuk a nemes, hôsies szavakat, elismeréssel adózunk, ám kétségtelen, hogy egy ponton túl, és azt a pontot én nem fogom kitenni, ennek az attitudnek van kis halálszaga.

LETTRE: Lehet, hogy ez volt a legerôsebb tényleg, hogy 56 után egy idôvel így privatizálódott a társadalom. Létrejött egy „megegyezés”: a lakosság lemond arról, hogy beleszóljon a politikába, cserébe muvelheti a trabantját. Ennek valóban elég erôs a folytonossága, és talán van egy olyan pozitívuma is, hogy immúnisabbakká váltunk az ideológiára. Ebbôl a szempontból elôny, hogy a demagógiának kevésbé vagyunk kitéve, másfelôl viszont az van, amit Németh Gábor is ír, hogy már nem lehet kire kenni, hogy miért nem jók az állapotok. Ha az ember továbbra is elhárít magától mindenfélét, ami közügy, akkor kire hárítsa?

NÉMETH G.: Nem tudom, hogy kevésbé kiszolgáltatottak-e. Biztos, hogy számtalan ember immúnis lett e tekintetben, de azért azt látom, hogy az ideológiával kapcsolatos naivitás újratermelôdik valamilyen módon. Egy-egy ideológia, megfelelô PR-ral, mindig alkalmas arra, hogy lerohanjon agyakat. Hallom most, hogy a bölcsészkaron elég sok miépes van például. Azt gondolnád, hogy annak a dolognak már nem nagyon van fej hova jutnia, de ezek szerint van.

LETTRE: Lehet, hogy annak meg az a magyarázata, hogy a fiatalokban mindig van igény a radikalizmusra, akármilyen radikalizmusra. Ha a rendszert opponálják, azt jobbról is lehet támadni.

NÉMETH G.: Ami meg biztosan nem szunik meg, úgy látszik, az ígéreteknek való kiszolgáltatottság. Ez láthatóan minden választásnál abszolút muködik. Nem? Tényleg lehet nyugodtan fut-fát, és akkor...

LETTRE: Az a kérdés, hogy az ellene szavazás muködik annak, ami éppen van, vagy hogy tényleg beveszik az ígéreteket?

Lehessen utazni, legyen többféle sajt, legyenek könyvek

KUKORELLY: Én kicsit távolabb mennék ettôl a konkrét helyzettôl. Azt gondolom, hogy nagyjából van egy minden emberre érvényes antropológiai meghatározottság. Nyilván adott helyzetben, itt Közép-Európában, Magyarországon van egy kulturális meghatározottság is. Viszonylag széles terep, de mégiscsak keretek között mozgunk. Olyan marhára nem lehet azt várni, hogy ha megváltoznak, mondjuk, a politikai keretek, akkor az antropológiai meghatározottságaink is változnak. Nem változnak. Ugyanúgy ki vagyunk szolgáltatva mindenfélének, ideológiának, átverésnek, butaságnak, mások és saját magunk jó és rossz ötleteinek. Különösképpen csodára nem érdemes várni, én egy pillanatra se reméltem, hogy majd, ha, tegyük föl, megszunik az a bizonyos szovjetónió, akkor radikálisan jobb lesz a világ. Hanem bizonyos rossz megszunik, bizonyos más rossz pedig keletkezik nagy vidáman. Ezen nem annyira csodálkoznék azért. Az van, hogy a jó és rossz aránya csak nagyon csekély mértékben változik meg attól, hogy külsô körülmények megváltoznak, a létezés így van elosztva. Olyan ôrült nagy optimizmusra nem volt sok ok. Viszont ami engem illet, vannak preferenciáim, tehát, ha szabad ilyen szavakat használni, például a szabadság hiányát rosszul turöm. Nyilván van némi szabadság-frusztrációm, mivel úgy éltem egykor, mindig is, hogy a legegyszerubb, primer szabadságjogoktól meg voltam fosztva, ezért ezt túlzottan is fontosnak érzem. Például legyen többpártrendszer, ezt túlságosan fontosnak gondoltam ezelôtt tizenöt évvel. Hogy radikálisan jobb, mint az egypártrendszer, és ha többpártrendszer lesz, akkor majd jó lesz. Azt nem hittem, hogy megoldja az ügyeket, egyáltalán nem, csupán áttolja, transzformálja, és újabb problémákat szül. Kiiktat és létrehoz. Így megy. Viszont megy, és én ezzel tulajdonképpen meg vagyok elégedve. A szabadsághiányom megszunt. Az is megszunt, hogy csak egyfajta sajtot lehet kapni. Mivel hogy többféle sajt is van. Ez engem, megint csak ezt kell mondjam, megelégedéssel tölt el. Számomra fontos vagy, ha tetszik, alapvetô preferenciák, tehát, hogy bármikor kimehessek az országból az útlevelemmel, illetve sokféle sajt legyen. Hogy nekem tetszô könyveket adjanak ki satöbbi. Ez rendben van, nem? Azon pedig, hogy újabb problémák keletkeztek, különösképpen nem csodálkozom. Persze elég kár, nem örülök, de semmi meglepetés.

LETTRE: Lehet, hogy ez is olyasfajta kötöttség, mint amit az elôbb mondott, hogy az ember a negatívumhoz kötôdik azáltal, hogy azt tagadja. Tehát akinek hiányzott, az, ami abban az idôszakban hiányzott az most elégedett lehet azzal, hogy ez megvan, de amint megvan, akkor magától értetôdôvé, természetessé válik.

KUKORELLY: Már akinek. Nekem nem. Nekem az, hogy bármikor kimehetek Bécsbe, soha az életemben nem válik magától értetôdôvé. Bemegyek a boltba, és ott többfajta sajt van, a könyvesboltban simán hozzájutok olyan könyvekhez, amikhez régen nem, és tudnék itt most mesélni iszonyú anekdotákat, ezekhez soha nem tudok hozzászokni. Mivel hogy én nem így szocializálódtam. Túl sokáig éltem másként. Aki számára evidens a sajtválaszték, persze nem is érti az én nyafogásomat, és azt mondja, hogy jó, de akkoriban nem robbantgattak, nem volt ilyen típusú bunözés...

LETTRE: Volt a Mucsarnokban egy beszélgetés Krasznahorkaival meg a kínai barátjával a közös kínai utazásukról, az errôl szóló beszámolót hoztuk a legutóbbi Lettre-számban. Mesélték, hogy az utazásuk közben, a hajóúton nagyot vitatkoztak a maoizmus megítélésérôl. A kínai fiú, aki egy generációval fiatalabb, úgy tekinti a maoizmust, hogy az ugyanolyan, mint akármelyik kínai császárság, erôs birodalmat csinált, sok fontos dolgot, és hogy közben csomó embert megöltek, az mindig így volt, vele jár. Neki ez már történelem. Krasznahorkai ezen nagyon föl volt háborodva. A kérdés, hogy ez a szovjetónió valami különleges szisztéma volt a történelemben, vagy olyan, mint az összes többi. Hogy esetleg valami antropológiai dolog, hogy a történelem mindig ilyen. Lehet-e a történelmet morálisan megítélni, és, amire mi hajlamosak voltunk, ez Németh Gábor írásaiban is benne van, lehet-e a Nyugatot úgy szemlélni, hogy az normális, ez meg valami abnormális dolog, tehát ha ledôl a fal és kimennek az oroszok, majd itt is normális világ lesz. Lehet-e azt mondani, hogy akkor ez most a normális világ, és az természetes, hogy mindig van valami, amivel elégedetlenek vagyunk?

KUKORELLY: Én ragaszkodnék hozzá, hogy ez, bármilyen rémes is, de normális világ, és ha nincs szabadság, az nem normális. Ragaszkodnék ehhez. A normálisnak tekintett világba persze az abszurditás simán belefér. Szerintem a szabadságvágy alapvetô antropológiai adottság, éppúgy egyébként, mint ennek az ellentettje a csordába vágyakozás. Csordaállat szabadságvággyal. A kettô valami módon egymás ellen együtt muködik.

LETTRE: Amikor megvan az egyik, akkor hiányzik a másik.

KUKORELLY: Így van. De mikor az van, hogy csak az egyik van, ránk van oktrojálva a csorda-szisztéma, az nem normális szituáció...

LETTRE: És abban muködik a szolidaritás...

KUKORELLY: Igen, abban adott esetben muködik a szolidaritás, sokkal jobban, mint a szabadság állapotában. Sokan épp ezért tekintenek vissza nosztalgiával. De ez normális nosztalgia. Lehet, hogy ezzel nem fogtok egyetérteni, de hogy valaki egy számára vad szabadság-állapotban a radikális rendpártiság felé fordul, az normális nosztalgia. Ha szabad ilyet mondani. Mert ez is bennünk van, igencsak vágyunk arra, hogy rend legyen az utcán, ne köpködjenek, ne üssenek le, legyen csordafônök, aki rendet tart. De amikor ez az állapot van ránk erôltetve, ôrült módon kezdünk vágyni arra, hogy tunjön el, engedjen szabadon mozogni. Én inkább élek egy szabad (és persze veszélyes) helyzetben, mert ezt tartom normálisnak, noha nem szeretem a konfliktusokat, de simán megértem, aki nem ezt választja.

GARACZI: De a csordahelyzetben gyilkoltak le több százmillió embert. Úgyhogy nem egészen úgy van, hogy az veszélytelen. Mivel nincs választásod, ezért ha csak egy picit másképp gondolkozol, legyilkolnak. Bizonyos értelemben az, hogy most az utcán veszélyesebb közlekedni, nem jelenti azt, hogy ... Szóval szerintem ôrületes a különbség a mostani és a régi között. Én egyáltalán nem éreztem magam biztonságban a 60-as, de a 70-es években sem az utcán. Ha kimentem Angyalföldre, ugyanúgy lecsaptak a gyerekek. Jó, nem pisztollyal lövöldöztek, de ugyanolyan veszélyes volt az utcán lenni éjszaka. Ráadásul közben a rendôröktôl is félni kellett. Szóval ôrületes a különbség. Ezt a nosztalgiázást nem egészen értem. Számomra kiábrándító, hogy ennyire rövid az emlékezet. Itt szenvedtek keményen az emberek, mindenki tudta, hogy baromi ciki az, amiben élünk, és akkor most hirtelen...

KUKORELLY: Kétfajta nosztalgia van. Egy, mondjuk, jobboldali diktatúra, rendpártiság felé való vágyakozás, és van egy visszavágyás a szocializmusba. Mind a kettô valamifajta biztonságot ígér.

GARACZI: Nem hiszem. A gondolkodás egyszerusége inkább. Neked nincs felelôsséged abban, hogy elképzeld a világot. Elmondják, hogy ez ilyen, például a faj ereje, vagy a jövôben megvalósuló kommunizmus nagy ideája. Ez leegyszerusíti a gondolkodást, és leegyszerusíti a cselekvési szisztémát. Nincs probléma azzal, hogy mit kell csinálni. Elég közel áll nyilvánvalóan a két dolog egymáshoz.

KUKORELLY: Egy veszélyes szabad dzsungelhelyzetben, valami módon folyamatosan résen kell lenned, állandóan csakis magadra vagy utalva, olyan pici a védôháló, amit alád tesznek. Ebben a helyzetben érthetô, hogy sokan nagyobb védettségre, csorda-melegre vágynak. Ezen nemigen csodálkozom. Fôleg akik úgy szocializálódtak. A fiataloknak pedig semmi tapasztalatuk nincs ennek a negatív vonatkozásairól.

És a szegénység?

LETTRE: Ha nem tetszik a rendszer, akkor valahonnan venni kell a mércét, a szempontokat, hogy mihez viszonyítjuk. Németh Gábor sok írásában a Nyugathoz viszonyít. Hogy ami Nyugaton van, az valahogy normális. A nosztalgiázás mögött olyasmi is lehet, hogy több tapasztalatunk van egy korábbi idôszakról, amiben éltünk. Hogy akkor nem volt ilyen drágaság, nem volt ilyen szegénység. Több írásában elôjön az a kihívás, amit a csövesek, a hajléktalanok jelentenek, hogy ezt mennyire lehet normálisnak tartani. Azt lehet mondani, hogy biztos akkor is volt szegénység, de nem ilyen eklatáns, ilyen szembeötlô. Ezt hogy lehet feldolgozni, hogy ez is része egy normális társadalomnak?

NÉMETH G.: Nyilván ezek azok a pontok, amik rákérdeznek az egészre. Nekem, amikor a rendszerek jóságáról vagy rosszaságáról van szó, mindig eszembe jut az a kevéssé szalonképes vicc, hogy az öreg esztergályost megkérdezik 54-ben, hogy „ugye, milyen szörnyu volt a Horthy-rendszer János bácsi?” „Istenem, a Horthy-rendszer!...” „De János bácsi, hogy mondhat ilyet?” „Hát akkor még fölállt...” Ez egy halálpontos vicc. Minden történelemnek van olyan szubjektív olvasata, és csak szubjektív olvasata létezik ontológiai értelemben, ami mindig is föltehetôvé teszi ezeket a kérdéseket, újra és újra. Hogy melyik a legrosszabb rossz, vagy hogy ha két rendszer rosszaságát méred össze, abban a rosszaságban melyik veri a másikat, vagy melyik elviselhetôbb. Egy dolog demokratikusan el volt osztva nagyjából, a szegénység. Tagadhatatlan, hogy a szocializmusban az egy térben lévô szegénységet finomabban osztották el, mint most. Persze akkor is voltak szélsôségek. Eléggé érdekes tapasztalatai lehettek annak az embernek, aki nem hitte el egybôl azt a dolgot, hogy volna egy kádárista szociális védôháló, amit egyrészt a tehetségesek fizetnek meg, azzal, hogy soha nem tudnak kiemelkedni, másrészt pedig nyugati segélyeket toldozgatunk-foldozgatunk ide-oda. Mert azért ez a védôháló igencsak lukacsos volt. Szóval, aki járt-kelt, akkor is találhatta eléggé eszelôs példáit az egészen szélsôséges nyomornak meg a kiemelkedô jövedelemnek is. Mondjuk a nyolcvanas évek fordulóján már elôfordultak érdekes szélsôségek ebben az ügyben. Mindenesetre a szélsôséges szegénység nem volt publikus. Éppen, mert Kádár országa rendôrállam volt a legpuhább változatában is, a nyomor nagyrészt be volt szorítva a falak közé. Nem láttuk a koldusokat, hajléktalanokat, mert valahova el voltak téve.

KUKORELLY: Hát nem tudom. Számomra megszokhatatlan, ami most van...

NÉMETH G.: Ez a rezsim rábízza az egészet az önszervezôdô karitativitásra, hogy valamit kezdjen vele, meg a minimális költségvetési izét, amit muszáj, ráfordítja úgy-ahogy. Kétségtelen, hogy egy gyanútlan járókelônek valószínuleg ez az egyik legbrutálisabb tapasztalata a két rendszer összevetésekor. Öt méterenként látjuk.

KUKORELLY: Ha kimegyünk innen, az Ernst Múzeumból, itt vackolja be magát este kilenckor az egyik vendéglô elôtti bemélyedésben egy koldus. Ezt én nem tudom megszokni. Nem lehet megszokni. Lemész a metróba, és pillanatokon belül valami olyan pokoli helyzetbe kerülsz, koldusok, gyerekkel kolduló cigányasszony stb., egyszeruen ez nekem nem megy. És nem igaz, hogy törvényszeruen kell, hogy így legyen.

LETTRE: Amerikában is ez van.

KUKORELLY: Nincs az a leggazdagabb szabad társadalom, ahol ne ez lenne. Washingtonban, a fôvárosban emberek tömegei az utcán, a parkban, ott alszanak mínusz húsz fokban. Tömegével. És New Yorkban is. New York jó, rendben van, de Washingtonban, számomra ez volt a legfelkavaróbb. Sétálsz a Fehér Ház felé, egy parkban, és ott hemzsegnek az emberek a földön.

LETTRE: Lehet azt mondani, hogy ez a normális. Karácsony elôtt a bátyám akart venni magának egy sapkát, a Rózsadombon van az az új bevásárló központ, bement, szépen fölpróbált egyet, mondta nem 59-es, 60-as, akarta kifizetni: 28 ezer forint. Azért ez biztos, hogy nem normális.

NÉMETH G.: Svédország azért jó ellenpélda szerintem. Én nem voltam ott, de készséggel elhiszem, hogy ott ezek a szélsôségek le vannak metszve.

LETTRE: Ott már vége ennek, ôk is ezen nosztalgiáznak.

NÉMETH G.: De ahhoz az kellett nyilván, hogy kollektíven, saját akaratukból önmaguk korlátozására szavazzanak hosszabb idôn keresztül. Egy hihetetlenül magas fokú társadalmi tudatosodás kell ahhoz, hogy te arra szavazzál, aki marha sok adót fog kivetni, azzal a tudattal, hogy majd arra fogja használni, ami nem feltétlenül a te közvetlen hasznod, csak ha átéled azt, hogy veled is elôfordulhat, hogy az utcán találod magad.

LETTRE: Vagy ha nem szereted ezt látni nap mint nap.

KUKORELLY: Én a szocializmus nevu rendszerben, amelyben éltem, nem éreztem magam normális helyzetben. Valószínuleg az van, hogy valami módon mégiscsak ennyire egyszeru ez a dolog. Csak a magam számára próbálom tisztázni, miért mondom ezekre a mostani szörnyu viszonyokra, hogy normális. Az európai kultúra mégiscsak nem a csordaszellemet, hanem a szabadságot preferálja, ellentétben az ázsiai nagy társadalmakkal. Nyilván annak is vannak elônyei, ez mentalitás kérdése, bizonyos mentalitás-szerkezetek számára az a normális, azokat a normákat követi. Tehát amikor valamit normálisnak minôsítünk, kár azt gondolni, hogy az valamifajta üdvözítô jó. Az a „jó”, ha van arra lehetôség, hogy ha nem is jó, legalább általad normálisnak ítélt viszonyok közt élj.

LETTRE: Németországban többször voltak. Ott is ez van? Ott vannak a szegények az utcán? Mintha itt most a szovjet, ázsiai és az amerikai vad modellt hasonlítanánk össze, és hátha éppen az a nyugat-európai modell, a jóléti állam?

KUKORELLY: Clochard mindenhol van. Berlinben egy öregasszony, szimbolikus figura, állandóan demonstrálódott vele a nyomor, a Ku’Damm pályaudvar felé esô részen ült mindig a buszmegállóban este tízkor, a muanyag csomagjaival, mínusz húsz fokban is, egész éjszaka. Reggel eltunt, este megint megjelent, és ott ült. Egy olyan elképesztôen gazdag helyen, gazdag miliôben, hogy hihetetlen.

LETTRE: Az elmúlt évek tapasztalatai alapján felülvizsgálta azt az álláspontját, hogy ami nyugaton van, az a normális? Vagy hogy ami nálunk van, mégse az, ami nyugaton van, és ez azért van, mert a mentalitást átörökítjük, vagy mert mi ilyen szakadt periféria vagyunk a normális Nyugat-Európához képest?

NÉMETH G.: Igazából nem tudom. Mindig is ironizáltam magamban ezen, hogy az ember valami általa nem ismertbe, legalább is érzéki módon nem tapasztaltba vetítse a normalitás fogalmát. Ez nem volt soha olyan egyszeru. Meg hát pontosan tudjuk – anélkül, hogy kifejezetten antineokolonialista dumát szeretnék nyomni –, hogy azoknak a struktúráknak is megvannak a maguk szegényei, csak több ezer kilométerrel odébb, más országokban ülnek az utcákon. Tehát ez se olyan marha egyszeru. Ha történetileg valaki megnézi, hogy valójában honnan származik az a jólét, amit könnyu ilyen elegánsan a rendszer javára írni. Nem gondolom ezt az imperializmus-bírálatot olyan égetônek, de ez kétségtelenül így néz ki.

LETTRE: Inkább posztkolonialista érvek ezek, semmiképpen nem alaptalanok.

NÉMETH G.: Egyszeruen nem találok én ezen fogást. Csak azt látom, hogy nyilván, amit Bandi is mondott, hogy a szegénység megszokhatatlan, nem lehet rá normálisan reagálni. Az összes lehetséges reakció abnormális, amit ebben az ügyben lehet tenni. Mindig, minden pici szituációban érzem, hogy hamis, ami történik, tehát, hogy akárhogy adok pénzt annak a koldusnak, nem jól adom. Mert vagy magamat tagadom meg abban az értelemben, hogy nem viselkedem normálisan, vagy valahogy a kommunikációs helyzet, amikor nekem ilyen primer szinten az a feladatom volna, hogy pénzt adjak valakinek, akinek nincsen, kudarcok sorozata. Szóval valami mindig el van rontva. Mindig azt várom, hogy helyettem tessék ezt megoldani.

KUKORELLY: Nagyon helyesen várod. Ugyanis azért van kitalálva az állam, a mi közösségvágyunkat így akarjuk megoldani, hogy kvázi váljék manifesztté a csorda, legyen neve, legyenek jelképei stb. Hogy idetartozónak vallhassuk mi valamennyien magunkat, de igenis azt a clochard-t is idetartozónak gondolhassuk el. És akkor viszont ezt azért vállalom, hogy arról is gondoskodjon, arról az egy legszerencsétlenebbrôl is, akinek nem megy magától. És ne külön nekem kelljen vele foglalkoznom. Ha akarok, ha nem. Iszonyú ideges vagyok ettôl a sok ájtatos dumától, amit így karácsony körül lehet hallani az összes tévében, hogy hol osztanak már megint meleg levest meg csokoládét. Ne osszanak! Vagy ne így. Hanem intézményesen oldják meg. Azért állunk össze, és delegálunk magunk közül ilyesmi feladatok megoldására jelentkezôket, hogy aztán azok intézzék el, vagy ha nem, húzzanak a francba.

LETTRE: Adják oda a volt orosz laktanyákat...

KUKORELLY: Oldják meg valahogy. Ingyen levest adnak, az nulla, semmi, nem megoldás. Az én csordavágyamat abban szeretném intézményesülve látni, hogy az állam gondoskodjon. Azokról, akik nem bírják. Viszont ne gátolja azokat, akik többet akarnak, akarnak egyáltalán kezdeni valamit az életükkel. Ez normális várakozás. Mind a kettô. Az is, hogy hagyjon békén az állam, viszont arról a nyomorultról meg gondoskodjon. Ez szerintem megoldható, nem igaz, hogy nem.

NÉMETH G.: Ehhez kéne egy artikulált nyilvános beszéd, ami képes volna ezt olyan módon tálalni, hogy az embernek kedve legyen egy olyan költségvetési tervet kidolgozó pártra szavazni, amely valahogy tartalmazza a megoldást. Mert ezek a szociális problémák aztán rögtön hatalmi-politikai kérdéssé válnak. Olyan jövedelem- vagy költségvetés-átcsoportosításokat indukálnak, amik már mélységesen politikai üggyé teszik az egészet.

KUKORELLY: De Gábor, azért gondolj bele, ez is egy normális dolog. Hogy az erôsek igyekeznek döntési helyzetbe kerülni, és a saját érdekeiket vagy a saját csoportjaik érdekeit érvényesíteni. Kôkemény dzsungel-törvény, hogy az erôsebb kutya udvarol, szerintem ezzel nincs baj, ez nem jó vagy rossz, hanem normális. Az van, hogy valami módon, nekem mint szintén elég erôs kutyának kontrollálnom kell a más erôs kutyákat. Ilyen ôrült kemény kontroll-muködés kéne hogy létrejöjjön, másban nem lehet bízni. Abban nem lehet bízni, hogy az erôs kutyák majd állati jámborrá válnak valami oknál fogva...

Beszéljünk a 84-es kijáratról

LETTRE: Térjünk még vissza egy kicsit a régi szép idôkhöz. Mi volt ez a 84-es kijárat? Hogyan kezdôdött?

KUKORELLY: A ‘84-es kijárat volt az elsô lapkezdeményezés a Mozgó Világ 1983-as betiltása után. Talán lett volna némi sansza a többi lap között. Az történhetett, hogy túlzottan korán kezdtük el szervezni, 1984-ben, ahogy a címébôl kiderül, és mire elmondhatatlan, ma már számomra is rejtélyesnek tunô szervezkedések meg tárgyalások után tényleg lehetett volna csinálni lapot, addigra belefáradtunk. Felôrlôdött az energiánk. Néha sajnálom, mert ebbôl elég turhetô dolog lehetett volna. Tényleg agyonüléseztük, minden héten összejöttünk, és különbözô stratégiákat dolgoztunk ki annak érdekében, hogy a túróba lehetne a hatalmat meggyôzni arról, hogy megjelenhessen. Élô folyóirat-esteket szerveztünk, volt valami 7-8 felolvasás a Kassák-klubban, a Vigadóban, a Fiatal Muvészek Klubjában. Mire a lapot engedélyezték volna, már nem volt rá szükség, hogy engedélyezzék. Nagyjából belefáradtunk, egy szép nap egymásra néztünk Németh Gáborral, Garaczival, Márton Lacival, és azt mondtuk, hogy akkor nem csináljuk tovább. Felfüggesztjük. Hat szám jelent meg, és némiképp a feledés homályába merült az egész. Ez picit szerintem méltánytalan. A ‘84-es kijárat a Nappali Házat elôlegezte, de az összes többi akkoriban alapított folyóiratot a Holmitól a 2000-ig, a Hitelig bôven megelôzte. Tehát volt egy kis története, nem szívesen gondolok rá, mert végül is...

LETTRE: Lehetne arról mondani valamit, hogy milyen generációs összetartozás volt e mögött, hogy mi volt a közös azokban, akik ezt mint vállalkozást megkísérelték?

KUKORELLY: Pont nem generációs lapot akartunk csinálni. Generációs lapokkal nemigen értek egyet, noha belátom, hogy adott esetben a pályájukat kezdôknek szükségük lehet ilyenre is. Az öregek, benne lévén a tutiban, a fiatalokat óhatatlanul távol tartani igyekeznek. Megértem a nemzedéki szervezôdést, de A ‘84-es kijárat speciel nem így akarta.

LETTRE Akkor hogy akarta?

KUKORELLY: Volt némi esély rá, hogy a betiltott Mozgó Világ helyett a József Attila Körnek „adjanak” lapengedélyt. Én úgy gondoltam, hogy egy, az összes többihez hasonlóan népfrontosan szerkesztett lapot csinálni nincs sok értelme. Hogy az irányzatok ne artikulálódhassanak. Azt javasoltam, hogy egy közös cím alatt több lap induljon, akik lapot akarnak csinálni, pályázzanak, és havonként váltva egymást, szerkesszenek egy-egy számot. Négy pályázat érkezett, a József Attila körben négy csoportosulás alakult, az évi 12 számot ezek a szerkesztôségek kapták egy szavazás által kialakított arány szerint. A közös cím: A lap. Ezen belül A ‘84-es kijáraton kívül az avantgárd Új Hölgyfutár (Szilágyi Ákos, Szkárosi Endre, Hekerle Laci, Garaczi, nagy kár, hogy nem folytatták, a parlamentben hatalmas propagandát csináltak nekik), a Dolog és Szellem (Elek István, Csengey Dénes, az akkori fiatal irodalom kvázi népi vonulata) és a Polisz címu, Turcsány Péter szerkesztésével, és számomra áttekinthetetlen koncepcióval. A helyzet az, hogy irodalmi irányzatok egyáltalán nem kommunikálnak, nem is olvassák egymást, ez a fából-vaskarika megoldás pedig, egy lapon belül négy lap, épp erre tett ajánlatot. Hogy az elgondolások, esztétikai, politikai jellegu irányzatok szóba álljanak egymással. Egy párbeszéd lehetôsége lehetett volna, na mindegy. Ezen aztán túlrohant az idô. Túlrohant az idô a kényszer szülte megoldáson, hogyan lehet egy lapnyi lehetôségbôl több lapot csinálni, az egész probléma megoldódott azzal, hogy aki akart, és volt pénze hozzá, csinálhatott lapot. Ugyanakkor meg az energiánk is befuccsolt, valahogy egy idô után egyikünk se akart folyóiratot szerkeszteni. Én igazából sosem gondoltam azt, hogy vége, mindig azzal áltattam magam, hogy szüneteltetjük, és majd, ha öregurak leszünk, és nem jut eszünkbe semmi más, még egyszer elôvesszük.

LETTRE: Ha ezt most mégis mint valami közös fellépést kellene leírni vagy megmagyarázni...

NÉMETH G.: Én csak azt tudom idézni, amit a Bandi írt annak idején, annál jobban nem tudom ennek a közösségnek a lényegét leírni. Szerintem eléggé visszafogott is ahhoz, hogy ne gondoljunk róla túl nagy dolgokat, meg elég pontos is. Ô azt írta annak idején, hogy az ízlésben és a kedélyben nyilvánult meg a rokonság ezek között az emberek között. Nem feltétlenül abban, hogy amit csináltak, az hasonlított volna, hogy feltétlenül egyfelé akarták volna küldeni a mondataikat, hanem inkább talán ebben a két fontos szegény kis dologban. Hogy nagyjából ugyanazokat tartottuk jónak, amennyire én emlékszem, és nagyjából hasonló dolgokon tudtunk elszomorodni meg nevetni. És ez két elég fontos ügy. Lehet, hogy ez nem túl pontos esztétikailag, de én nem nagyon tudom jobban behatárolni. Nyilván lehetne emlegetni hagyományokat, lehetne sorolni, ezzel megint csak az ízlést és a kedélyt írnánk le, legfeljebb történeti módon. A Nyugat, az Újhold, és legalább ilyen erôvel a neoavantgárd. Ha most itt elkezdünk errôl beszélni, akkor az befejezhetetlen processzus lesz. Tehát hogy ez a két hagyomány egyszerre hogyan volt jelen szerintem minden érintett gondolkodásában, aki A ‘84-es kijárat szerzôje volt. Talán ezzel lehetne leírni, meg nyilván a nevekkel, akik megjelentek benne.

KUKORELLY: Annyi volt még, hogy a 80-as évek elején létezett néhány irodalmi csoportocska. Mi is csináltunk egyet, a Rainer Maria Társaságot, Németh Gábor, Garaczi, Hekerle Laci (1986-ban meghalt, nem volt még 30 éves), aztán Márton Laci, Abody Rita, Pál Feri, Földényi F. László, Kemény István. Összejöttünk egy lakásban, irodalmi szalonnak neveztük, és aztán egyszer csak nem engedélyezték, a rendôrség beleszólt. Na mindegy, nem érdekes, a lényeg, hogy összejártunk. Ez olyan hôs- és ôskori dolognak tunik, de akkor állati fontos volt. Néhányan felolvastak, volt egy komoly beszélgetés errôl, és mindig voltak csajok. Nagyon rendben levô dolog volt. Ma ez nincsen. Lányok vannak, ilyen beszélgetések nincsenek. Aztán kezdtünk járni az Astoriába, minden szerdán, 1984 körül. Ugyanis a „szalon” háziasszonyát figyelmeztette a rendôrség, hogy hagyjuk abba. Pedig kurvára ártatlanok voltunk, ennél apolitikusabb nem is lehetett volna... Emlékszem – emlékeztek rá? – fölmentünk hozzá, az ajtóban várt, azt mondta, ne haragudjatok, de nem engedhetlek be titeket, mert a rendôrség... Akkor lementünk, ott álltunk a kapuban, hogy most hova menjünk. A Múzeum Kávéház volt a legközelebb, oda beültünk. Minden héten összejártunk a Múzeumban, aztán az Astoriába. 1983-ban kezdôdött, és most van..., mindjárt 3000 van, és tulajdonképpen még mindig tart. Fönnmaradt. Kezdtek mások is oda járni, a Lélegzet-társaság, Tábor Ádám, Györe, Rácz Péter, Marno János, a Fölöspéldány-csoport, Szkárosi, Kôbányai János, Szilágyi Ákos, és a Rainer Maria társaságnak meg ennek a másik kettônek a fúziójából csináltuk aztán az Örley István-kört. Nagy név-választás-viták után Hekerle javaslatára. És ez még most is, úgy-ahogy, de megvan. Informálisan, semmi formalizáltság, minden kedden este összejárogatunk az Astoriában, és kész, teljesen nyitott, bárki odajöhet. Volt egy kissé ünnepélyes alakuló ülés 1985 májusában, a névsorból kitunhet, csöppet se nemzedéki csoportosulás, meghívtuk az „öregeket”, Ottlik, Mándy, Nemes Nagy Ágnes, Mészöly Miklós, Erdély Miklós, és a nálunk valahány évvel idôsebbek közül Ungváry Rudi, Radnóti Sándor, Balassa Péter. A Bereményi talán nem volt, vagy igen? És mi, akkor már nem anynyira fiatalok, mindenesetre ilyen kvázi-fiatalok, hát nagy dolog volt. Még az a kis anekdota idetartozik, hogy a rendszerváltás elôtt, a 80-as évek végén, 87 táján, szóval már kezdtek a pártcsírák jelentkezni, de még nem lehetett tudni, mibôl mi lesz, mibôl lesz a cserebogár, Kaján Tibornak volt egy karikatúrája, vonul egy tömeg táblákkal, és a feliratok között, hogy MDF, Bajcsy Zsilinszky Társaság, ott van az Örley Kör is. Ez akkor sokak számára valamiféle politikai szervezôdésként jelent meg. Amirôl egyébként, nevetséges, szó se volt. Mindenesetre, ha már itt anekdotázok, Károlyi Csaba és Szijj Ferenc tulajdonképpen az én „beleegyezésemet” kérték a Nappali házhoz. Ez effektív így volt. Fölhívott a Károlyi Csaba, ez körülbelül mit tudom én, mikor, 2 millió évvel ezelôtt, mondjuk 89-ben lehetett, hogy szeretnének velem beszélni. Az Astoriában találkoztunk, ott közölték, hogy lapot akarnak csinálni, ne is haragudjak. Hogy mi a probléma? Hát az a probléma, hogy nagyon hasonlítana a szerzôket illetôen A ‘84-es kijáratra. Akkor mi már némileg felhôbe hanyatlottunk, mint a drégeli rom, azt ajánlottam nekik, hogy még egy évig csináljuk A ‘84-es kijáratot, és akkor a pénzt, amit kapunk, átadjuk nekik. Mondták, hogy jó. Aztán felhívtak két-három nap múlva, találkoztunk még egyszer, és bejelentették, hogy mégis megcsinálják a lapjukat, én pedig jól megijedtem, nehogy már az legyen, hogy keresztbefekszek az ifjúságnak meg minden. Így lett a Nappali Ház. Nagyon helyes különben, szerintem lapot így kell csinálni. Azzal a lendülettel, amely különben bennünk is megvolt a 80-as évek elején.

(1998. december 29.)


Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu




C3 Alapítvány       c3.hu/scripta/