CSAPLÁR VILMOS / DARVASI LÁSZLÓ / LÁNG ZSOLT / LENGYEL PÉTER

A történelem visszatérése az irodalomba

Lettre-beszélgetés a Kortárs Irodalmi Központban

LETTRE: Hogyan nyúl az ember ma egy történelmi témához, hogyan választ ki egy kort?

CSAPLÁR V.: Miért pont ez az idôszak, 1839 ôsze? Valaki hozott egy szikrát, a forgatókönyv angol fôhôse valóságos személy, élt Magyarországon, Pozsonyban. De hogy ki hogyan és miért nyúl a történelemhez egy regényben vagy filmben, annak különbözô motívumai vannak. Egy filmnél nem olyan szabad az ember, mint egy regényben. Minden sor végén csörög a pénztárgép.

A történelem mindenképpen fellegvára a konzervativizmusnak, hiszen az ízlésharc, a felfogások harca a konzervatív és a nem konzervatív ízlésu, gondolkodású emberek között hol dúlna a legjobban, mint a történelmen keresztül! Itt vívják meg a ízlésbeli, fölfogásbeli csatájukat. Ezért itt sokkal szigorúbb a konzervatív ízlés, mint egy „mellékes”, mai idôrôl szóló történet esetében. Nyilván, hogy egy film nagyobb támogatást igényel, nagyobb függôsége van ezektôl a dolgoktól, mint egy regénynek. Úgy szerettem volna feleleveníteni a régi idôk emberét, embereit, ahogy én képzelem ôket. Mert szerintem azok se voltak másmilyenek, mint mi. A másmilyenséget, amit a kor tartalmaz, ugyanolyanságnak látva valamiféle felfogásban megírtam részben valóságos személyekbôl, részben meg nem valóságos személyekbôl és elemekbôl ezt a történetet, aminek talán van mai mondandója. Mert ha az ember a történelemhez nyúl, akaratlanul saját magába is nyúl. A reformkor az Európához való csatlakozás ideje. A névtelen, arctalan állapotból való kibújás szándéka olyan törekvés az itt egykor élt emberek részérôl, ami valamilyen szinten kapcsolatba hozható a mai helyzettel. Akkor is megvoltak az átvett dolgok, a nagy akarások arról, hogy mit kéne, hogy kéne. Jöttek ide ilyen angolok is, amilyenek a történetemben szerepelnek.

LETTRE: Hogyan lehet az idôben közlekedni? Mi az erôsebb, a folytonosság érzése, az otthonosság érzése, ha az ember visszamegy egy évszázadot, vagy akár többet, vagy pedig itt határokat lépünk át? Ha valaki régebbi korokhoz nyúlt témában 89 elôtt, akkor ennek mindig, de legalábbis sokszor volt valami parabolisztikus funkciója. Változott-e a múlthoz nyúlás 89 óta?

LENGYEL P.: A címmel kezdeném. Már a „történelmi regény” fogalommal zavarban vagyok – mint általában a gyors meghatározásokkal. A magam munkájáról soha nem gondoltam, hogy történelmi regény volna. Akkor sem, amikor 24. századi történetet írtam Ogg második bolygója címmel, noha kétségtelen, hogy nem a jelenkorban játszódik. A kérdés végül is az: vajon a szerzô és története közt híd van-e – vagyis folyamatosság – vagy szakadék. Egész röviden is válaszolni lehet: híd van, folyamatosság, a legnagyobb mértékben. A hozzám intézett kérdés feltehetôen a Macskakôrôl szól, és a millennium évérôl meg az utána következô 1896-os évrôl – mint tudjuk, magát az Ezredévet a történészek megközelítéssel 1895-re tették, aztán elhúzódtak az ünnepség elôkészületei, nem végeztek a munkálatokkal, nem volt költségvetés, az is lehet, hogy a Budapestre látogató külföldi királyunknak tele volt a táncrendje, valami vis major mindenesetre közbejött, s az alkalmazott tudomány úgy határozott, hogy egy évvel elhalasztja az ezer esztendôvel korábban már megtörtént eseményt. Így aztán a minap is a honfoglalás kereken 1101. évfordulóját ünnepeltük. Nos, megpróbálom végiggondolni most, hogy hogyan jutottam el a munka során az 1001-edik évhez. Egy korábbi könyvemben lényegében apámmal foglalkoztam, aki nekem nem létezett, nem volt jelen, nem ismertem. (Tessék: folyamatosság.) A következô lépés óhatatlanul az ô apja lett: a nagyapámmal kezdôdött volna a könyv egyik szólama. Hozzájutottam a levelezéséhez, amelyben a kassai hírlapíró és szerkesztô Bertuskájának, egy budapesti leányasszonynak udvarol, aki idôvel a nagymamám lesz. A levelek dátuma: 1905, 1906. Békeidô, ilyen messzeségbôl. Ahogy beledolgoztam magam, kiderült, hogy még elôbbrôl kell kezdeni, amikor ez a fiatalember Budapestre kerül. És elérkeztem az 1895-96-os évhez. Olyannyira folyamatos a történet, hogy a fokozatok is megvannak. Ugyanakkor nem jutott eszembe, hogy ez történelem volna. Amit írtam, az odakívánkozott. Az én történetem, illetve regényem, mondjuk, az 1980-as évek elején indul el egy pesti kapu alatt. De a szerzô végül ott találja magát, ahova a történet elviszi, ahova elkalandozik. Meglehetôsen ki van szolgáltatva az események fordulatainak, a szereplôinek. Rokonszenvvel nézem az országnak ezt a pillanatát, a századvéget. Ma már tudom, hogy van, aki ki nem állhatja.

Van-e különbség a múlt feldolgozásában azóta, hogy kivonultak az ideiglenesen itt tartózkodó vendégek? Van. Azt veszem észre, hogy bizonyos mondatokat már nem lehet leírni, eltulajdonították, valamiféle publicisztikai vagy inkább politikai célra. Ahogy megváltozott és változik folyamatosan egyes szavak jelentése. Rájuk rakódik valami nem odavaló. Olykor eszembe jut egy mondat, és mindjárt kiderül, hogy Ja? nem aktuális. Túl sokáig volt ott a kényszer, hogy ezt meg azt megmondani nekik. Hát most ezt meg azt nem kell, esetleg mást kell másoknak – és egy emberöltôvel késôbb nyilván az is ugyanígy elavul.

LETTRE: Csaplár Vilmos említette, hogy a történelmi témára érzékenyebben reagál a konzervatív közvélemény, hogy ízlésbeli különbségek is vannak a történelmi hagyományok kiválasztásában és kezelésében. Erdélyben történelmi tárgyú regényt írni, ez milyen kihívással való szembenézést jelentett, és mit lehet mondani arról, hogy milyen fogadtatása volt ebbôl a szempontból Az ég madarainak, a Bestiáriumnak?

LÁNG ZSOLT: Nagyon messzire vinne, hogyha megpróbálnám érzékeltetni, létezik-e, valóban létezik-e egy másfajta közeg vagy sem. Egyáltalán, vajon érdemes feltételezni, hogy az erdélyi irodalom másképp muködne, mint a magyarországi, hogy a földrajzi különválasztáson túl létezne másmilyen természetu különválasztás? Árnyalatok vannak, de azt gondolom, hogy lényegi különbség nincsen. Mint ihletforrás, talán hangsúlyosabb a történelmi közeg. Az erdélyi krónikaírók könyvei, Rozsnyóitól kezdve Szamosköziig, nagyon sok kiadást megértek, és ezekbôl a mai napig vannak a házi könyvtárakban is. De Darvasi László szintén ismeri az erdélyi krónikaírókat, pedig ô nem erdélyi. A napi politika szintjén is sokszor megjelenik a történelem, talán gyakrabban, mint Magyarországon, de én ezt sem tartom lényeges különbségnek, mert ezekben a hivatkozásokban mégiscsak a politika dominál, nem a történelem.

LETTRE: Nem is gondoltam azt, hogy kétféle irodalom volna. De a témaválasztás történetét mégis jó volna hallani.

LÁNG ZSOLT: Utalnék a Lettre-ben megjelent ötvenezer márkás pályázatra: mi az idô? – ami engem is megkísértett. Én most benne vagyok az idôben, megpróbálok tehát innen válaszolni. Az idô másképp van ma, mint ahogy ötven vagy száz esztendôvel ezelôtt volt. Más az érzete... Ha teszem azt, Lengyel Péter valamelyik könyvét olvasom, akkor abban, nemcsak a Macskakôben, hanem a többiben is, érzôdik a vágy: az idô matériáját tapintani! Mi volna a regényírónak a legérzékibb ihletôje, mint ez a vágy a tapintásra. Az idô anyaga... Ám az idô teóriája sokat változott az idôk folyásában, ugyanúgy, ahogy a fizikában is végbement ez a fordulat; az idônek is van egy newtoni és van egy einsteini elmélete. A tapinthatóságon, érzékelésen túl másfajta felfoghatósága is van... Én a Bestiáriumban történelmi tényeket próbálok irodalmi tényként felhasználni. Színes, de ugyanakkor kockázatos vállalkozás az ilyesmi, mert az ember alól könnyen kifuthat a talaj. Lényegében bármit hitelesen lehet ábrázolni, bármit. Akár azt is, hogy nem a törökök tartották a sarokban Erdélyt, hanem éppenséggel fordítva. Nos, a konkrét kérdést tekintve, a témaválasztásban szerepet játszottak az említett dolgok. Tehát, egyrészt ott vannak elérhetô közelségben, a polcokon ezek a krónikák, ahonnan sok érdekes dolgot meg lehet tudni, másrészt ami belôlük megtudható, az gyakran illik a jelen eseményeire és embereire, azaz érdekes a jelennel való összevetésük, harmadrészben pedig az összevetések során az idô sajátos természete, sajátos anyaga és viselkedése is megtapintható.

LETTRE: Darvasi László azt mondta, hogy lehetôleg eldöntendô kérdéseket adjak föl neki, úgyhogy föltennék egy eldöntendô kérdést: Használ-e forrásanyagokat a történelmi regénye írásához miközben, ahogy Láng Zsolt mondta, történelmi tényekbôl irodalmi tényeket csinál?

DARVASI LÁSZLÓ: Teljesen nyilvánvaló képtelenség úgy visszamenni a történelembe, hogy nem használunk fel a régmúltban élt krónikásokat, a régmúltban megszületett naplókat. Így nem lehet történelmi, vagy történelmi tárgyú regényt írni. Ennek a beszélgetésnek az a tárgya, hogy visszatér a történelem az irodalomba. Nálam ez egyszersmind alkati kérdés meg egyszersmind kényszerpálya, merthogy van egy ilyen várakozás az irodalmi életben, hogy nézzük meg akkor azt, hogy momentán hogyan élünk, mi van ebben az országban jelen pillanatban. És akkor errôl szülessen egy nagyregény, vagy szülessenek komoly, mérvadó muvek. Én speciel ezt a várakozást nem tudom beteljesíteni, és valószínuleg azért nem, mert hát magam sem értem, hogy mi történik körülöttem. Nem látom át a rendszereit. Nem minthogyha az ember, ha visszamegy a történelembe, akkor jobban átlátná. Csak éppen a fantáziának, a képzeletnek a szabadsága megadja azt az illúziót, hogy talán valamivel többet tudunk, s többet tudunk elmondani. Ugyanakkor meg ha megpróbálok errôl a mai világról írni, akár drámában, akár filmben, akár novellában, mindig azt érzem, – és itt csatlakoznék vissza Péterhez – hogy nagyon sok szót és nagyon sok fogalmat egyszeruen kiraboltak, elhasználtak, publicisztikussá tettek. Én azt érzem, hogy amikor megpróbálok errôl a mai világról írni, akkor óhatatlanul belemegyek egy ilyen közéleti, publicisztikus jellegbe. Tehát nem tudok úgy írni arról, ami most körülöttem történik, hogy az ne legyen valamilyen módon publicisztikus vagy publicisztika, ami ugye az irodalomnak egy mérge, lerombolója.

Ez az egyik dolog. A másik pedig meg az, hogy az embernek mindenféle történet az eszébe jut, és a történeteknek megvan az optimális térbeli és idôbeli helye. Tehát meg kell találni egy történetnek a helyét. Ha én azon gondolkodom, hogy két lány különös vonzódása hogyan ábrázolható elevenen, autentikusan, lélegzô módon, hogyan érvényes, akkor elkezdem keresni a helyét a térben és az idôben. És akkor egyszer csak azt gondolom, hogy mondjuk a német felvilágosodás és romantika határán lenne ez a hely valahol. Odamenni szépen, és megnézni, hogy ott mi volt. Tehát megnézem a tárgyi világot, megnézem a növényvilágot, megnézem a domborzatot, megnézem a politikai helyzetet, az emberek arcát, a hit formáit, etc. Anélkül nem lehet ugye irodalmat muvelni, hogy ha az ember visszamegy a múltba, hogy ezeket ne nézze meg.

Számomra mindig az a kérdés, hogy mi van, meg mi van az élettel, meg mi van velem, vagy mi van a világgal, amiben élek, és akkor mégiscsak egy ilyen visszapillantást tesz az ember. Én még nem tudtam ezt feloldani. Ezért is megyek mindig visszább. Rendszeresen és következetesen mindig visszább megyek az idôben.

LETTRE: Darvasi László említette, hogy van egy ilyen várakozás az olvasókban, hogy a mai dolgokról megtudni valamit. Ahogy olvastam, meg szerkesztettem, korrigáltam a Lettre-ben Csaplár Vilmos forgatókönyvét, úgy láttam, hogy van, biztos nem véletlenül, hanem szándékosan, nem azt mondom, hogy mai üzenete, de vannak olyan hangsúlyos kérdésfeltevések ebben a reformkorban játszódó történetben, amelyek nagyon maiak. Olyan, mint hogyha szándékosan vállalná a szerzô, hogy a mai kor szellemében újraértelmezi azt a kort. Arra gondolok, hogy az angol fôszereplôrôl, aki ugye az iparosításnak, a fejlôdésnek a híve, elôsegítôje, ezt akarja Magyarországra is elhozni, kiderül, hogy annak örül, azt élvezi, hogy itt még nincs megrontva, tönkretéve a természeti környezet. És már elôre gondol arra, hogy ha majd mind fölépülnek azok a gyárak, amelyeket ô szorgalmaz, akkor ennek vége lesz. Ez nyilván egy mai problémának a visszavetítése. Egy másik ilyenfajta dolog, hogy Irinyi János alteregója is szereplôje ennek a történetnek, és kiderül, hogy ô nem tudott a gyufa feltalálásából üzletet csinálni, hanem hagyta, hogy egy külföldi vállalkozó gazdagodjék meg a dologból. Hogy a magyaroknak nincs érzékük az üzlethez. Ezek a mai szempontok mennyire tudatosan kerültek bele a mube?

CSAPLÁR V.: A visszavetítés szó szerintem nem szerencsés, mert az tudatos, allegorikus meg politikai célzatú, meg kerülô úton jelrendszer, de itt erre nem volt szükségem. Az érintetlen természet meg az iparosítás hatása a romantika emberének alapvetô konfliktusa volt. Egyszerre lelkesedett a jövôért, ami a múlt pusztulását jelentette, és egyszerre kötôdött a múlt elpusztuló szépségéhez. Nem véletlen, hogy nem az ép várakhoz, hanem a romos várakhoz vonzódtak, mindenhez, ami régi, de közben ugyanolyan ambícióval, a múlt századra jellemzô optimista és heves vággyal a jövôhöz is. Olyan dolgok születtek, amelyek hihetetlenül kitágították az ember eszköztárát és a reményeit is, hogy ezekkel az eszközökkel és ezekkel az új lehetôségekkel micsoda fantasztikus világot építenek föl! De hát ez mind a múlt kárára volt. Ez a kettôs érzés jelenik meg a forgatókönyvemben. Nem visszavetítés, hiszen ma ez másként jelentkezik. Itt globális szinten van a múlt, amit félteni kell, a jövô meg egyáltalán nem olyan derus, mint a romantika korszakában volt. Mert ma igazán komolyan gondolkodó ember nem hiszi azt, hogy azzal, hogy feltalálták a számítógépet, és új meg új eszközöket gyárt az ember, minden probléma meg lesz oldva, és a világ menetel valami dicsôség felé. Úgyhogy alapvetôen más a helyzet. A szétszakítás jelen és múlt között nagyon önhitt dolog. Minden kor embere azt érzi, hogy ô valamilyen fókuszban van, és rálát mindarra, ami odáig történt, és elôrelát olyasmiket, amit mások nem láttak. Ez most végletesen így van, szinte elhisszük, hogy vége a történelemnek, és ilyen értelemben más a hozzá való viszony is.

Jóízuen és jókedvuen írtam ezt a történetet abban a hitben, hogy valóságos akkor élô embereket írok, és nem nagyon érdekelt, amit én magam is említettem, hogy van egy hasonlóság egy korszak meg egy másik korszak között. Hát persze, hogy van, ezért lehet köze az embernek a régi korokhoz.

LETTRE: Azt mondta Csaplár Vilmos az elején, hogy ezeket a másféle embereket akarta ábrázolni, felidézni, megeleveníteni. Az, hogy ilyen korlátlanul lehet közlekedni az idôben vissza, nemcsak történelmi eseményeket, hanem embereket, figurákat megeleveníteni, ez azért van, mert lényegében az emberi természet, az emberi cselekvések motiváltsága mindig ugyanolyan? Fölmerült az, hogy itt az emberek sosem értettek az üzlethez, vagy értenének hozzá, ha hagynák ôket a körülmények. Ha valaki történelmi anyagon dolgozik, akkor az érdekli, hogy akkor másmilyenek voltak az emberek, vagy hogy ugyanolyanok? Ahogy Darvasi László mondta, hogy amit ô az életrôl el akar mondani, azt jobban el tudja mondani egy ilyen korlátlanul megválasztható történelmi térben. Tehát arról beszél, hogy milyen az élet, a szerelem, a halál bármikor, vagy az az érdekes egy történelmi témában, hogy azt lehet megmutatni, hogy akkor másmilyenek voltak, mint ma? Van-e az emberi pszichikumnak valami állandósága?

DARVASI L: Azt gondolom, hogy van az emberi pszichikumnak egy ilyen állandósága. Ugyanakkor meg ha az ember a régmúltról ír, megtapasztalhatja a – nem tudom, hogy mondjam – a teremtésnek az illúzióját. Két évvel ezelôtt egy német írótáborban, írókastélyban voltam, ami körülbelül úgy néz ki, mint Szigliget, ahhoz hasonló. Ott mindenféle náció, mindenféle író volt, németektôl a görögökig, a zsidóktól az osztrákokig mindenfajta ember. Ott írtam azt a regényt, amit most nem olyan régen sikerült befejeznem, legalábbis a pontot leraktam a végére. És ebben a regényben, ami a 17-18. században játszódik, elég hangsúlyos szerepet kap a budai zsidó közösségnek az élete.

Hát ez azért egy elég bonyolult világ, a maga törvényeivel, a maga mindennapi életszabályaival, egyáltalán a gondolkodásmódjával. És egyszer ebédeltünk ebben a német kastélyban, és akkor kérdezte tôlem egy izraeli szociológus, hogy „Mit írsz, barátom?” Mondtam: „Most egy regényt.” „És éppen mit dolgozol rajta?” Mondom: „Most éppen van egy ilyen zsidó családtörténet, és azon próbálgatok valamit.” „Zsidó vagy?” Mondom, hogy „Hát nem. Nem.” „És akkor honnan tudod te ezt?” És mondtam, hogy hát nem tudom. Író vagyok, hát megpróbálom.

A lényeg az, hogy van egy kor, és hogyha azt a kort a lehetô legplasztikusabban akarja az ember ábrázolni, akkor igenis bele kell menni olyan helyzetekbe, olyan élethelyzetekbe, olyan gondolkodási metódusokba, amik – nem is az, hogy nem az övéi, mert minden az enyém, tulajdonképpen, amit megírok, vagy amit meg tudok írni, hanem amit – nem a génekkel, nem a véreddel kaptál ajándékba, hanem egyszeruen ott van melletted. Egyébként az is a tied.

Még eszembe jutott valami. Hogy akkor, amikor az ember mondjuk történelmi regényt ír, akkor igenis vannak olyan kapcsolódási pontok a mához, tematikus kapcsolódási pontok, amelyek igenis nagyon erôteljes feszültséget tudnak muködtetni. Ilyen például az, amikor például – bármennyire is nem így akarja – a Vilmos spicliket ábrázol a forgatókönyvében, besúgókat. Akkor, amikor ô ezeket 1839-ben ábrázolja, abban a pillanatban maga a dolog, hogy spicli, elkezd hatni, és elkezd a mai fogalmaink szerint is muködni, hogy ez micsoda. Amikor én azt mondom, hogy Budán volt egy ostrom 1686-ban, amikor felszabadítják a keresztény hadak a várost három hónapos ostrom, nagyon kegyetlen, hoszszan tartó ostrom után, ez volt két éven belül a második nagy ostrom. A keresztény hadak, magyarok, németek, olaszok, meg lengyelek, egész Európa itt van, még spanyolok meg angolok is vannak, önkéntes ifjak, betörnek a várba, és a budai zsidóságot lemészárolják. Még benn a templomban is öldökölnek. Amikor van egy ilyen jelenet, és egy ilyen jelenetet meg kell írni, pontosan, és, úgymond, hitelesen ábrázolni kell, abban a pillanatban nem tudsz elszakadni attól, hogy neked már van egy nagyon erôteljes történelmi tapasztalatod ezen a téren, mert te a 20. században élsz, és tudod, hogy ezzel a néppel mi és hogyan történt. Abban a pillanatban ezek az ismeretek gellert kapnak, és feszültséget keltenek a jelen és a múlt képzete között.

És például, hogy a szabadság mit jelent, „felszabadítani” mit jelent. Felszabadították Budát, Magyarországot. Ki szabadította fel? Hol voltak a magyarok? Voltak-e egyáltalán, mit tettek érte, tehettek-e érte valamit? És akkor az, hogy mi felszabadultunk, mit is jelent valójában? Tehát ilyen módon a történelmi regénynek, vagy a történelem idejébe ágyazott regénynek mindig van egy igen erôteljes feszültsége arra nézvést, hogy momentán mi van. Nem biztos, hogy megmagyarázza, nem biztos, hogy elmondja, de az, hogy feszültséget kelt bizonyos tematikai kérdéskör, az biztos.

LÁNG Zs.: Errôl eszembe jut, hogy az ember lelkivilága nagyon keveset változott. Alapvonásai ugyanazok maradtak. Más díszletek között... Ha például a nyilvános kivégzésekre gondolok, amelyek az 1600-as években még divatban voltak...

LENGYEL P.: Kabulban ma is. Úgyhogy van egy földrajzi aspektus is, csak azért teszem hozzá. Megyünk az idôben erre, mehetünk errefelé is.

LÁNG Zs.: Pontosan. Hiszen minden konvenció és kultúra kérdése... Az ember kíváncsi, és nyomoz. Meg akarja érteni a dolgokat. Engem például érdekel, hogy ma Kolozsvárott miért nem tartanak nyilvános kivégzéseket. Miért maradtak el? Az egyik Borges novellában, a Halhatatlan ember-ben szóba kerül Kolozsvár. A halhatatlan ember bejár királyságokat, birodalmakat, 1000-ben Angliában van, 1200-ban arab földön, aztán Csehországban. És azt olvassuk, hogy pontosan 1638-ban Kolozsvárott tartózkodik. Ezt írja Borges. Mi történt akkor Kolozsvárott? Abban az idôben a szombatosokat üldözik Erdély-szerte, jóllehet a protestáns Rákóczi a fejedelem. Sok a kivégzés, Szamosújvárott például egy nap alatt háromszáz szombatost nyakaznak le. A vér patakban folyik el a fôtérrôl. Van egy Besidius nevezetu francia tanár, akit égre-földre keresnek, mert ôt tartják a tanok legfôbb hirdetôjének. Végül sikerül elfogniuk, elevenen akarják megnyúzni Kolozsvár fôterén, mert nincs ennél elrémisztôbb látvány. Csakhogy a kivégzés körüli sürgölôdésben valahogy felszívódik, eltunik. Szabó Dávid azt írja, megvolt a kivégzés, csakhogy a kivégzett nem halt meg, és akkor a törvények artikulusai szerint el kellett engedjék.

Azért meséltem ezt el, mert amennyiben olvassuk a Borges szövegét, tehát ismeretet szerzünk arról, hogy a halhatatlan ember Kolozsvárott volt épp a Besidius kivégzésekor, akkor Besidius különös viselkedését egészen másképp fogjuk magyarázni. Lehetôségünk lesz, hogy megmagyarázhassuk. Tehát történelmi tények és irodalmi tények viszonya nem egyirányú, és fölöttébb bonyolult lehet. Végtelenül bonyolult, amilyen a lélek, amelyet szeretnénk megérteni.

LETTRE: Márton Lászlónak volt egy nagyon érdekes elemzése a februári Jelenkorban errôl a témáról, a történelem visszatérésérôl a történetekbe. Beszél Láng Zsolt könyvérôl is, és arra hívja föl a figyelmet többek között ez a nagyon érdekes és gazdag elemzés, hogy az a sajátossága Láng Zsolt könyvének, hogy nem az elbeszélôi hagyományhoz nyúl vissza, hanem ezekhez a különleges forrásokhoz, ezekhez az érdekes krónikákhoz meg bestiáriumokhoz. Nem a történelem irodalmi feldolgozásának 19. századi elôzményeihez, hanem ezekhez. Az volt nekem is az érdekes, és ezt szerettem volna megkérdezni, hogy ezt a régi világ- és életlátást, gondolkodásmódot, hogy a csodálatos, az irreális ugyanolyan magától értetôdô volt, mint a reális – ezt felidézi vagy újrateremti a könyv.

LÁNG Zs.: Eszembe jut egy Umberto Eco írás, azt hiszem a Lettre-ben megjelent interjújában is emlegeti a dolgot: milyen fontos, hogy bizonyos dokumentumok mikor jelennek meg, mikor íródnak, majd azt követôen, akár ezzel ellentmondóan, mikorra datálódnak. Ô Horapollón könyvérôl beszél, egyiptomi bestiáriumáról, amely valamikor az ötödik században született, de a középkorban sokkal régebbre datálták, ôsi egyiptomi szövegnek tartották. És a régi, jól, ismert képek, amint nem a keresztény hagyományból, hanem egyenesen az egyiptomi istenektôl származtak, más értelmet nyertek, mint amit a középkor bestiáriumai közvetítettek. Egészen mást, sejtelmesebb, titokzatosabb dolgot, ami olyasvalamihez, olyasvalami megértéséhez vezet közelebb, amely benne van ugyan a korabeli kultúrában, a korabeli könyvekben is, de vélt régisége által, kölcsönzött homálya és rejtelmessége által vadonatúj dolognak tunik. Nem a tartalma változik meg, hanem a forrás, ennek tulajdoníthatóan pedig egészen másként fogadják be. Másképpen értelmezik. Irracionális és racionális viszonyában fontos, hogy honnan bukkanok rá a tudásra...

CSAPLÁR V.: Az én számomra inkább az a különben hétköznapinak látszó tény érdekes, hogy miért képes az ember arra, hogy belehelyezkedjék egy másik emberbe. És nemcsak abba, akit lát és lemintáz, aki közvetlenül hat rá, hanem abba is, akit nem ismer. Általában el szoktunk menni mellette, pedig minden muvészet és az egész emberélet át van hatva ezzel a szerintem nagyon különleges tulajdonsággal, ami hétköznapinak látszik, mert annyira gyakori, és mindenkiben megvan, pedig különben egyáltalán nem hétköznapi. Valami olyasmire figyelmeztet ez, azt mutatja, hogy ember és ember között olyan kapcsolatok vannak, amelyeket igazából nem is becsültünk föl még. Mi írók ugye egyfajta módon értelmezzük ezt, az olvasó ugyancsak, mert az olvasó be se tudná fogadni, ha nem lenne ô is ugyanilyen különleges képességgel megáldva. Ô is beleképzeli magát, csak az író irányítása vagy hatása alatt. Ez azt mutatja, hogy korlátlan idôbeli és térbeli kapcsolatrendszer van az ún. emberi lények, emberi pszichék, emberi sorsok között.

LENGYEL P.: Néhány szót arról, hogy a régebbi korok emberei – az egész kultúra – milyen viszonyban voltak a csodával, a képtelennel. Nem vagyok róla meggyôzôdve, hogy olyan nagyon másban, mint ma. Ha meggondoljuk, mi történik ma a folklórban – mozi, sláger –, kiderül: a leggyakoribb fôhôsök madáremberek, vérfarkasok, géprendôrök, marhaságok, lehetne sorolni. Hiába képzeljük mi itt a teremben, hogy ma ésszerubb a világ – magam is azt képzelem – , attól még nem biztos, hogy valóban úgy is van, vagy holnap is úgy lesz. Ami engem illet, jobban szeretem józan ésszel megközelíteni a dolgokat. Pontosabban nem is szeretem, hanem nem tudom másképp – és gondolom, nem egyedül, bár talán kisebbségben.

Egyetértek azzal az állítással, hogy „mindig én vagyok”. Azt hiszem, valamennyien önmagunkról beszélünk és önmagunkat írjuk, akár 2000-ben zajlik a történet, akár 1500-ban, akár 1900-ban. Nemigen tehetünk mást. Ami más, az jelmez, külsôség, díszlet. De nézzük ugyanezt más oldalról: ha a történetet filmre veszik (hisz a filmnek van már távlata, száz éve létezik, hatvan éve tömegtermelés méretben). Ha teszem azt, egy 1500-as években játszódó filmet egy harminc évvel ezelôtti díszlet-, jelmeztervezô és forgatókönyvíró csinál, másképp fest a négyszáz évvel ezelôtti ember arca, ruhája, még a mozdulata is. Benne van 1960, ôk se tudnak mást adni, mint önmagukat.

LETTRE: Ez azért két különbözô megközelítés volt, mert Csaplár Vilmos arról beszélt, hogy van valami empátia, valami átjárás az emberek között, Lengyel Péter meg a másik oldalát hangsúlyozta.

CSAPLÁR V.: Én annál különlegesebb dologra gondoltam, mint az empátia. És nem azt akartam mondani, hogy mindenütt én vagyok, hanem hogy mindenütt mi vagyunk.

LETTRE: Ez két különbözô perspektíva, hogy mindig a jelen felôl értelmezzük újra a múltat, a másik meg az, hogy a múlt megközelíthetô, bejárható. Annak, hogy a történelem visszatér az irodalomba, van olyanfajta értelmezése is, hogy úgy fogadják most a történelmi tárgyú írásokat, regényeket, hogy végre, hogy ezt várják az olvasók, most már ennek örülnek a kritikusok is. Mintha megelégelték volna a szövegirodalmat, az önmagára reflektáló írót, és hogy megint a történet, meg a referencialitás, a valóság jön vissza. Ezt tényleg így érzik-e, akik történelmi tárgyú könyvet írnak, hogy ez valamiféle váltást jelent az irodalmon belül? Vagy úgy is föl lehet fogni, hogy ez még mind a posztmodernitás keretein belül értelmezhetô, hogy ha itt mindent lehet, „anything goes”, akkor történelmi regényt is lehet írni. És ebben az is benne van, hogy lehet-e akkor úgy írni most történelmi tárgyú könyveket, mintha nem történt volna meg mindaz az irodalomban, ami az elmúlt húsz évben megtörtént? Lehet-e reflektálatlanul és elfogulatlanul, az elbeszélô helyzetére, mindentudására, mindent látására való reflexió nélkül csak úgy élvezetbôl elmesélni egy történetet, vagy ezt mind fel kell dolgozni, tudatosítani kell?

CSAPLÁR V.: Nem tudom, mi ért véget, mi nem ért véget. Nekem két évvel ezelôtt jelent meg az Én címu könyvem, amit szintén föl lehet fogni történelmi munkának. Énnálam ez a véget ért – nem ért véget – probléma nem merül föl. Nyilvánvaló, hogy aki ezt mondja, az azért mondja, mert ô úgy látja, vagy úgy szeretné. Hogyha azt mondja valaki, hogy posztmodern, akkor az, aki mondja, az is az, az ô várakozása is az, az ô véget érési komplexusa vagy megfigyelése is ebben helyezkedik el. Soha semminek nincs vége. Szerintem senki, amikor írni kezd egy történelmi munkát, ezzel nem így van. Senki nem úgy megy neki, hogy most lehet-e így írni, vagy nem. Ahhoz valami olyan belsô meggyôzôdés kell, amit aztán az idô, meg az olvasó, meg a körülmények minôsítenek, hogy ez csak egy felelôtlen jókedvu elbeszélése volt-e a dolgoknak, vagy pedig valami mindenre reflektáló, borzalmasan bölcs és posztmodern. Vagy már posztmodern utáni. És hogy melyik tetszik jobban. Nyilvánvaló, hogy aki most ír történelmi regényt, az nem úgy ír, még akkor sem, ha Erdélyben írja, mint Kemény Zsigmond, vagy Jósika Miklós, de nem is úgy írja, mint akik majd fognak írni akkor, amikor már az a bizonyos 89 utániság már annyira régen lesz, hogy a nyugati könyvkiadóknak lehet ezt a kívánságát teljesíteni.

LÁNG ZS.: Talán egy író képes volna arra, hogy megírja a jövô század regényét, azaz ha most megírnád, milyen volna 2098-ban az élet, akkor azt csak 2098-ban kellene közölni, kortárs regényként...

CSAPLÁR V. : Eszembe jutott, mikor arról beszéltünk, hogy Erdélyben történelmi regényt írni, hogy milyen különleges helye az a világnak. Ebbôl profitálni lehetne Erdélyben, hogy két nép írja ugyanazt a történetet, másképp. Idôben, térben egy helyen versengve ugyanazért az anyagért. Ezt valahogy fel kell használni, nagyon kreatív helyzet.

LENGYEL P.: Nem látok olyat, hogy történelmi regény. Történelmi regény volt egy-egy könyv a serdültebb ifjúságnak 1950-ben, amikor a szerzô a meseírásba menekült, mert mást nem csinálhatott. Azt hiszem, ha egy szabad – és nem lektur- – író elmegy egy másik idôbe, akkor nem történelmi regényt ír, hanem ott van dolga.

LETTRE: Lengyel Péter könyveiben mindig benne van a reflektáltság is meg a történet is...

LENGYEL P:: Ami valószínuleg válasz a kérdésre. Nem lehet úgy írni, mintha nem történt volna semmi, mintha nem most élnénk.

LETTRE: Van még egy kérdés, ami felmerül, és amirôl Márton László tanulmányában is szó van: a nyelvhez való viszony. Ha valaki régebbi korok embereit eleveníti meg, hogyan beszélteti ôket, milyen nyelven? Ezt hogyan oldja meg az író?

DARVASI L.: Én speciel úgy oldottam meg, hogy úgy beszéltettem ôket, ahogyan én is beszélek. Nem nagyon akartam stilizálni, nem akartam olyan szavakat a szájukba adni, ami mondjuk, arra a korra jellemzô volt, mert ebben van nagyon sokfajta veszély. Különösen, ha az ember a 15-16. századba megy vissza. De ugyanakkor meg tényleg azt gondolom...

LETTRE: Az anakronizmusok tudatosak, vagy kerüli ôket?

DARVASI L.: Vagy tudatosak, vagy kerülöm ôket vagy pedig nem lehet kikerülni. Hát ha például egy török embernek a mindennapjait ábrázolja az író, akkor igenis kell használni olyan szavakat, olyan tárgyi apparátust, ami arra a hétköznapi világra jellemzô volt. Ez kikerülhetetlen. Vagy hogyha kikerülik, akkor abszolút hiteltelenné válik. De még így is lehet díszlet, nem biztos, hogy organikus lesz a szöveggel a tárgyi apparátus szavainak a használata. Ez az írói munkának a része, hogy az legyen, organikus legyen. Ugyanakkor meg tényleg az a jó, és tényleg szépet mondott Vilmos, én is azt gondolom, hogy az a jó, hogy a világ nem a mienk. Tehát nem a mienk a világ, a világot használatra kaptuk, és az, ami a másik emberrel bennünket összeköt, az az érzelem és a gondolat. A fájdalom, a buntudat, a bun elkövetésének a vágya, és a többi, és a többi. És abban a pillanatban, hogyha az ember ezt belátja, akkor igenis lát átjárásokat más emberi sorsokhoz, legyenek azok éppen melletted lévôek, vagy az idôben éppen nagyon távoliak. És akkor át tudunk menni.

LETTRE: Azt gondolom, hogy Láng Zsolt nagyon tudatosan csinálja azt, amit csinál. Hivatkozott Borgesre meg Ecora és talán nem véletlenül. Mit gondol arról, hogy most új jelenség az ilyenfajta prózának a megjelenése, vagy benne van a kortársi prózában világviszonylatban?

LÁNG Zs.: Mivel szóba került, hogy Erdélyben két nép írja a történelmet, hadd hozzam fel a román példát. Hogy ôk hogyan képzelik el a történelmi regényt. Egészen másképp... Teljesen másfajta hagyományt használnak. Ha egy román történelmi regényt elolvasunk, Bizáncban fogjuk magunkat érezni, nem azért, mert Bizánc jelenik meg a regény lapjain, hanem mert olyan a szerkezet, olyan a mondatok lendülete, ritmusa, hosszúsága és így tovább. Ha például a ma már magyarul is olvasható kortárs román szerzô, Mircea Cartarescu regényeit kézbe vesszük, gyakran fog eszünkbe jutni Menasszesz Konstantin bizánci Világkrónikája.

CSAPLÁR V.: Hogy ábrázolják a magyarokat? Különc figuráknak?

LÁNG Zs.: Régi tervem, hogy olyan antológiát adjunk ki, amelyben román írók mesélnek magyarokról. Nagyon izgalmas... Tulajdonképpen csodálattal beszélnek rólunk. Ha történetesen a gyulölet szól belôlük, akkor is. Gondoljunk Cioranra. Azt írja: apám, aki erdélyi volt, ha látna most engem, amint Párizsban olyan kocsmába járok, ahol magyar cigányzenét húznak, és hogy én úgy hallgatom ezt a zenét, hogy közben magyarnak képzelem magamat, és büszke vagyok erre, akkor szegény apám forogna a sírjában. Persze az is román hagyomány, hogy tagadják a bizánci hagyományt. Azt mondják, Iorga óta, hogy csak annyiban érzôdik bennük Bizánc, amennyiben Bizáncban érzôdik Róma, tehát ôk elsôsorban Róma alapjaira építenek... Nem. Nézzük meg a román történelmi regény kezdeteit: amikor annak mintáit átveszik, nem a német, nem a francia, nem az angol eredetit követik, hanem azok keleti verzióit, mondjuk az itáliaiak révén, a velenceiek révén a görögökhöz elvitt és ott átformált verziókat. Épp ebbôl adódik a sokféle különbség a két irodalom, a magyar és a román irodalom között. Egyszer írtam a magyar és a román Lettre közötti különbségrôl, valami hasonlót mondhatok itt is. A román irodalom a valóságnak irodalmi ténnyé való átalakulását valamiféle misztériumnak tekinti. Valahogy átláthatatlanabbnak tartja, mint a magyar. A mellérendelôi viszonyok másként érvényesülnek, az objektivitást a muvészi gesztus követhetetlensége és ellenôrizhetetlensége teremti meg, az organikusság nyesetlenebb és bujább. Ugyanakkor az írásokat erôs ténytisztelet jellemzi, és minekutána valóság és fikció alig-alig szétválasztható, a ténytisztelet nem csupán a valóságra vonatkozik. Ôk például nem nagyon értik, mit csinálok én a Bestiáriumban. Pontosabban értik, csakhogy az nekik nem kunszt! Vagyis éppen hogy azért kunszt, mert nem értik. Akik ismerik a lefordított részleteket belôle, azok valamiféle értetlen csodálkozással néznek rám.

(1998. október 17.)


Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu




C3 Alapítvány       c3.hu/scripta/