JEAN BAUDRILLARD

Mesélne az ifjúkoráról? Mibôl éltek a szülei? Melyek voltak az elsô intellektuális hatások?

A nagyszüleim parasztok voltak. A szüleim tisztviselôk lettek. Ez a családfejlôdésnek egy hagyományos útja, azt jelentette, hogy otthagyták a falut, és egy városba költöztek. Én voltam az elsô a nemzetségünkben, aki továbbtanulásra adta a fejét, ez a szakítás pillanata volt, amikor kitörtem és startoltam. Ettôl kezdve nem sokat mondhatok. Nem nôttem föl értelmiségi miliôben - nem volt körülöttem semmi -, a szüleim azok voltak, akik, mégcsak nem is kispolgárok, vagy talán nagyon alsószintû kispolgárok. Ez nem volt éppen kultúrkörnyezet. Azzal kompenzáltam, hogy rendkívül komolyan dolgoztam a líceumban. Ez volt a hatalmas eredeti felhalmozás idôszaka. Ez volt az a szakasz az életemben, amikor tényleg nagyon komolyan dolgoztam, hogy valami jelentôset érjek el. A szüleimmel való szakítás kialakított egy olyan szakítási magatartást, ami áttételezôdve más dolgokra is kihatott. Mindig is a szakítás virtuális állapotában voltam: az egyetemmel, még a politika világával is, amelybe bekapcsolódtam, de mindig megtartva valami távolságot.

Nem jutottam be az Ecole Normale Supérieure -be. Megpróbáltam az agrégation t, de nem sikerült. Úgyhogy agrégé sem lettem. Bejutottam az egyetemre a 60-as években, de kerülô úton. Röviden, ami egy karrier normális szakaszait illeti, ezeket mindig kihagytam, beleértve a tényt, hogy sosem lettem professzor. Ezt minden szemrehányás nélkül mondom, mert én akartam így. Egy bizonyos fokú szabadságot akartam. Így gondolkodtak egy idôben az emberek az én generációmban. Bármibôl meg lehet élni. Az energia a szakításból jött. Ma ez egészen másként van. Az egyetem idegen és fárasztó környezetté vált; egyáltalán nem tudtam mûködni egy ilyen világban. Mégis, szerencsém volt, hogy Nanterre-ben élhettem a hatvanas-hetvenes években, a legjobb években. De aztán meghalt minden, egy gyászmenet lett az egész Nanterre. Úgyhogy otthagytam. Már hamarabb el kellett volna jönnöm. De nem voltam olyan sikeres, hogy megtehessem. És elég valószínûtlen volt, hogy képes leszek újra feljönni. Nem talál sok esetet a sikeres újrakezdésre abban az idôben, abban a generációban.

A Les Temps Modernes és az Utopie beli cikkei marxisták voltak. Hogyan vált marxistává, milyen hatásra?

Nem vagyok benne biztos, hogy tényleg marxista írások voltak. Már rég nem olvastam, amit akkor írtam. Az Utopie beliek biztosan nem voltak azok. A Temps Modernes -nek irodalmi jellegû cikkeket írtam. A hatás, ami ért, nem annyira politikai hatás, mint inkább Sartre-hatás volt. Ez volt a legdominánsabb hatás akkoriban. De ami az elkötelezettségem elsô korszakát illeti, sokkal közelebb voltam egyfajta anarchizmushoz és ilyesmihez. Aztán ott volt az algériai háború, ami élénk szerepet játszott, valami marxista irányú politizálást váltott ki. A gondolkodás és az elemzés szempontjából igen, jelen volt valami marxista jellegû analízis a mûveimben, de egy sor más dolog közvetítésével. Ekkoriban fogtam neki az elméleti munkának. Eleinte ez szemiológia volt és pszichoanalízis meg ilyesmi, és ez mind jól összeillett.

Mert a marxizmus már valahogy a múlté volt. Már valamiféle posztmarxista korban éreztük magunkat. Úgyhogy nem mondanám, hogy igazán marxista lettem volna. A marxista analízis kétségtelenül szerepet játszott a munkáimban. De a termelés marxista fogalmaiban végzett elemzés kezdettôl fogva együttjárt a fogyasztás, az ajándék és a tékozlás antropológiai terminusaiban végzett elemzéssel, úgyhogy aztán a termelés fogalmaival való elemzés elmaradt. Ami a politikai gazdságtant illeti, csak azért nyúltam hozzá, hogy dekonstruáljam. Eleinte valóban kötôdtem a marxizmushoz, de majdnem azonnal el is kezdtem megkérdôjelezni, ambivalenssé váltam vele szemben, kezdtem egyre jobban distanciálni magam tôle, ahogy haladtam elôre. Igaz, hogy Sartre nagy hatással volt rám, de aztán jöttek más hatások a 60-as években, Barthes hatása. Fölfedeztem Barthes-ot, dolgoztam vele, és rögtön sokkal érdekesebbnek találtam. Nem mondom, hogy fontosabb volt, de lenyûgözôbb. Ettôl a ponttól kezdve minden megváltozott.

A német romantika, Kleist és Hölderlin is mintha nagy hatással lett volna az elsô könyveire. Milyen mértékben alapozta meg a német romantika a gondolkodását?

Szerintem Hölderlin nem volt romantikus. Misztikus volt. Inkább Schopenhauer, Nietzsche és hasonló írók vonalába tartozott. Úgyhogy nem a német romantika volt, ami inspirált, az nekem túl szubjektív, túl romantikus, túl szentimentális.

Igaz, hogy eléggé benne voltam a német kultúrában. Elég jól ismerem a német kultúrát. Tanultam germanisztikát, hogy elolvassam ezeket a szövegeket. De nem olvastam olyan szisztematikusan, ahogy az Ecole Normale -ban kellett volna. Ott meg kellett volna szereznem egy szolid filozófiai mûveltséget, valamit, amivel soha nem rendelkeztem. Jártas vagyok benne, de nem kaptam megfelelô képzést belôle. Ez azt is jelenti, hogy soha nem voltam igazi filozófus, és amikor manapság azt látom, hogy emberek kétségbeesetten próbálják feltámasztani a filozófiát, és újra felfedezni Kantot, ezt nem vagyok képes megérteni. Az egész dolog eléggé hidegen hagy. Ezek kulturális perifériák, ott vannak, de engem nemigen érdekelnek. Ha kezdtem valahol, az inkább a költôi dolgoknál volt, Rimbaud, Artaud, Nietzsche, Bataille. Ilyesmi, klasszikus dolgok, nem nagyon eredeti, de nem filozófia. Valójában mindig volt bennem egy nagy adag bizalmatlanság a filozófusok iránt, úgyhogy kialakítottam egyfajta allergiát a filozófiában használt sztereotíp nyelvvel szemben. A legszebb szövegeivel se tud rám hatni. Heideggert is olvastam, de csak futólag. Nem tudok többet mondani errôl...

Önt a posztmodern pápájának is szokták nevezni, mit gondol errôl?

Ez a pápaság természetesen sületlenség... Mindent, amit elmondtak a posztmodernizmusról, elmondták már ennek a terminusnak a megjelenése elôtt. Lyotard nyilvánvalóan sokat tett azért, hogy ezt a terminust népszerûvé tegye, de ô sem emelt ebbôl doktrínát. Van talán egy konjunkturális posztmodern gyakorlat, amely azt az ûrt igyekszik definiálni, ami szerintem egy korszak nemlétezô struktúrája. Mit csináljak? Elhatárolni magam tôle, azt mondani, hogy én nem vagyok posztmodern, ezzel még mindig túl sokat mondtam. Tapasztalatból tudom, ha sikerülne is bebizonyítanom, hogy nem vagyok posztmodern, az se változtatna semmit. Rádragasztják a címkét. Ha egyszer megvan, ragad.

Vannak talán olyan területek, ahol a "posztmodernizmus" jelenthet valamit, talán az építészetben. Mindenesetre a posztmodernizmus azt jelenthetné, hogy valaki "modernista" volt, és aztán a modernizmus után még mindig volt valami. Ezzel az ember továbbra is fogva marad a dolgok lineáris értelmezésében. Van linearitás, ami végsô soron posztmodern. Számomra a posztmodernizmus valamiféle regresszió volna, a történelem fordított változata. Van inkább egy múlt felé fordulás. Nincs valamin túli a jövô értelmében, inkább egy elhajlás valami felé... ami rosszabb ebben az értelemben. Nem tudok már ebben magamra ismerni, mivel én az anticipációra tettem, még ha ez egy ugrást jelentett is, elôre menni a 2000. éven túlra; amit én javasoltam, az volt, hogy töröljük ki a 90-es éveket, és menjünk egyenesen a 2000. évhez, hogy a másik oldalon játsszuk a játszmát, inkább többlettel, mint hiánnyal. A posztmodernizmusnak mintha inkább a rezignáltsággal volna dolga, vagy még inkább a regresszióval. Hogy össze lehessen eszkábálni ezeket a formákat, mindent teljes promiszkuitásban egymás mellé helyezve a látványban. Én ebben nem ismerek magamra...

Mit gondol a fényképezésrôl és a filmrôl?

Ez két különbözô kérdés. Igazán csak a fotográfiával foglalkoztam négy vagy öt évig. Engem lenyûgöz, valami nagyon sûrû dolog. A tárgy formája, a tárgy megjelenésének formája, inkább, mint a filmben, ami realisztikusabb. Szeretem a fotográfiát, mint valami teljesen üres, "irreális" dolgot, ami ôrzi a csendes jelenés ideáját. Ez nagyon elbûvölt. A fotó és az utazás, mert egy idôben ezek együtt jártak, a töredék, a jegyzetfüzet és a napló; mindez úgy mûködött együtt, mint egy egész, egy gép különbözô tengelyekkel. De a fotózást ma már, nem is tudom, már nem ûzöm, mint tevékenységet, mert ami itt ma történik, az olyan gyönyörû, olyan tökéletes, olyan jól megcsinált, hogy a fotográfia a mûvészet rangjára emelkedik technikában és egyébként is. Mondom, én nem tudok így fotókat csinálni.

Ami a filmet illeti, még mindig nagy szerelmem, de már az elmúlás stádiumába ért. Nem én vagyok az egyetlen, aki úgy találja, hogy reménytelen az állapota. Három vagy négy filmet láttam az elmúlt néhány hónapban. Leverô volt. Ez giccs, nem mozi. Itt is óriási gépeket vetnek be, rendkívül kifinomult technikákkal. Ez zsonglôrködés a képekkel, az emberek képzeletével. A mozi annak a látványos demonstrációjává vált, hogy mi mindent lehet mûvelni a filmmel, a képekkel, stb. Minden lehetséges, ez nyilvánvaló, és minden meg van már csinálva úgyis, nincs benne semmi mágia, hacsak nem a mechanikus mágia. Az embernek az az érzése, hogy ezt már rég megcsinálták azelôtt, most csak fantasztikusan mutatják be, az elôadás módja, ez minden. Nem tudom, lehet hogy utópikus elképzelésem van a filmrôl, de azelôtt valahogy más volt, mint mostanában. Az az érzésem, hogy a régi mozi teljesen eltûnt. Valamiféle amnézia van a film körül. Az ember nem tudja, mit látott, mit ér, jó-e vagy rossz, mit gondoljunk róla. Embereknek, akiket ismerünk, akikben megbízunk, más a véleményük róla, teljesen más következtetést vonnak le a filmmel kapcsolatban, mint mi magunk. Minden hitelét vesztette ebben a bizniszben. Ezt nagyon élesen érzem. Vannak dolgok, amik eltûntek, és nem érintenek, de ifjúságom mozijának ezt az eltûnését könyörtelen veszteségként élem meg, ez olyasmi, ami tényleg odavan. Legalább a fotográfia megmarad, és ez mûvelhetô. Ennek van valami autonómiája, ami képes kívülmaradni az általános termelési rendszeren. Itt van miben reménykedni, még ha a fotográfia mostanában annyira fel van is fújva. Ez az esztétika paradoxona. Mutatnak valamit, hogy ítéld meg. Tökéletes, jó, és mégis van valami kritizálnivaló benne. Minden megvan benne, vízió, technika meg minden, és mégsem érdekel. Teljesen hidegen hagy. Nem akarok kezdeni vele semmit. Minden szétporladni látszik. A film akárcsak a politika - ez azoknak a dolgoknak a felvonultatása és kirakása, amelyek belül, legmélyen, semmit sem jelentenek az embernek. A fotográfia nem hagy hidegen, de nem a fotókat találjuk a luxuspiacon. Vannak persze kivételek, de ez az általános tendencia. A terület monopolizálva van... És ez nagyon demoralizáló.

Térjünk vissza magához a képzômûvészethez. Az ön mûvei mélységes ellenszenvet sugároznak a reneszánsz utáni európai mûvészet iránt. Gondolt valaha arra, hogy esztétikát írjon?

Nem. Szó sincs róla. Én nem vagyok a mûvészet ellen, túloz egy kissé, amikor az ellenszenv kifejezést használja. Úgy vagyok ezzel, mint mindenki más. Vannak dolgok az európai mûvészetben, amiket éppúgy csodálok, mint bárki más. Nem az európai mûvészet, hanem a mûvészet fogalma maga, az esztétika, a mûvészet esztétizálása az, ami problematikus. De ez filozófiai fogalom, és tudatában vagyok annak, hogy jóformán születésemtôl fogva allergiás voltam a nagybetûs Kultúrára, a mûvészi kultúra ideológiájára. Ebben lehet valami bunkóság, ôsi paraszti averzió a kultúrával szemben, amelyhez való viszonyomat mindig áthatotta a feltétlen anarchizmus. A kulturális tevékenységek, kulturális látványosságok, az egész kultúrkörnyezet csupa olyan dolog, ami mindig ellenérzést váltott ki belôlem. Úgyhogy elfogult vagyok a kultúrával szemben, és mivel a kultúrát manapság annyira azonosítják a mûvészettel, igaz, hogy eleve komolyan ellene vagyok a mûvészet minden formájának. Ez nem jelenti azt, hogy nem kedvelem, nem csodálom úgy, mint mások. De nem ismerem el a mûvészetet foglalkozásszerûen, nem írok róla kommentárokat, míg azok, akik ezt meg merik tenni, azt hiszik, hogy ôk mûvészek. Még gondolni sem tudok magamra úgy, mint egy intellektuelre. Mindenesetre, ha látok együtt három intellektuelt, már elfutok, látni se bírom. Ugyanez a helyzet, ha mûvészekrôl van szó. Van valami képmutatás a mûvészet és a kultúra körül. És ezt ki nem állhatom. Megpróbálok vele megbékülni, de nem megy.

Én a magam részérôl a mûvészeti esztétikát mindig a tárgy felôl próbáltam értelmezni; ez volt a rögeszmém kezdettôl fogva. Úgyhogy azt kérdezem magamtól: milyen fajta tárgy? De egy olyan nézôpontból, amely már majdnem antropológiai vagy metafizikai, mivel az esztétika bevett nézôpontja mindig elfogadhatatlan volt a számomra. Én soha nem alkalmaztam. Rendkívül affektáltnak találom, de ez nem akadályoz meg abban, hogy képes legyek élvezni vagy megítélni dolgokat esztétikai nézôpontból. De az analízis elvben elôfeltételezi, hogy az ember átlép ezeken a korlátokon, a mûvészetnek ezen az önegzaltációján... Én ezt egyáltalán nem szenvedhetem. Ezért nem fogok esztétikát írni, mert ez a mûvészet mint mûvészet privilegizálását jelentené, a mûvészet saját posztulátumainak elfogadását, egy diszciplínáét és egy foglalkozásét, olyasmit, amit nem tehetek meg persze. A politika kedvéért sem tettem meg. A filozófia kedvéért sem. Megpróbálok ezen mind átvágni. Nem, nem akarom megtenni azt a mûvészet kedvéért, amit más dolgok miatt nem tettem meg.

Ami a mûvészetet illeti, nézzük például a zenét. Ez olyasmi, amirôl nem sokat tudok. Autodidakta vagyok, nincs zenei mûveltségem. A képzômûvészethez megvan a kulturáltságom, megszereztem magamnak, mégis teljesen képzetlen amatôr maradok. Nem tartozom a klubhoz, a szerájhoz. Soha nem is akarnék odatartozni, ahogy soha nem akartam egy klikkhez tartozni az egyetemen vagy egy értelmiségi klubhoz. Van persze ebben egy adag affektáltság is a részemrôl, de én már csak ilyen vagyok.

Mégis, van olyan esztétikai elmélet, amelyet vonzónak talál? A Hegelét például?

Hát igen, Hegel érdekes, amennyiben rákérdez a mûvészet eltûnésére. Ez érdekes. Szerintem ô ezeknek a dolgoknak az elemzésében lefektette minden modern módszer alapjait. De az emberek nem vonták le belôle a megfelelô következtetéseket. Miután ezt megmondtam, én inkább arra hajlok, hogy az érdekeljen, ahogy ma vannak a dolgok, az olyan emberek érdekelnek, mint Warhol, nem mint mûvészek a mûvészettörténet keretein belül, hanem mint ezen kívül álló emberek, akik máshol vannak, és akiknek az érdeklôdése már nem is esztétikai, akik ezért sokkal érdekesebbek, akik valahogy rejtélyesebb objektumok, mint akik valamiféle próféciát teljesítenek be a hegeli sémán belül. A nyugati értelemben definiált mûvészet határain túl, ott mi folyik? Ez jobban izgat. Ezért érdekelt eleinte a tárgy, maga a tárgy, a banális tárgy - pontosabban az, ami nem esztétikai. Úgyhogy ha írtam valamit, az inkább transzesztétika. Ezt tettem kicsiben egy Warholról írott szövegben. Nem mintha teljes és feltétlen csodálatot éreznék Warhol iránt, de úgy látom, hogy ô az, aki szimulációt hoz a végeredménybe, esztétikai szempontból, de a szimuláció megtörésének eredeti értelmében. Ezután a szimulacionisták már csak ismételték azt, amit már megtettek elôttük. Valójában Warhol van mindennek a fókuszában. Persze ô is ismételte önmagát. De vannak pillanatok, amikor átmegy az esztétika üvegfalán...

Vannak olyanok a fiatalabb francia gondolkodói nemzedékben, akiket nagyra tart?

Errôl igazán nem szeretnék beszélni. Nos, nem, voltaképpen nincsenek. Nem szívesen mondom ezt, mert olyan, mintha valami öreg veterán volnék. Majd a következô nemzedék megítéli. Ezt magam is megtapasztaltam a másik oldalról, Henri Lefebvre esetében. Ô sokat segített nekem. Ô tanított az egyetemen. Azt hitte, hogy a követôje vagyok, és ez végül megrontotta a kapcsolatunkat, mert nem voltam a tanítványa. Biztosan azt gondolta: jól van, nagyszerû, majd az ifjú Baudrillard, az megcsinálja, stb. Hát tévedett. Úgyhogy látja, én nem akarok ugyanebbe a hibába esni a következô nemzedékkel.

Ami továbbra is a legérdekesebb a számomra mostanában, hogy a saját nemzedékemhez tartozó, vagy valamivel idôsebb emberek mit tudnak csinálni - Lyotard, Deleuze, ilyenek. Ezzel szemben úgy találom, hogy Serres és Morin például jól elvégezték, amit akartak, és ma már nem olyan érdekesek. De valamennyiünknek ugyanazokkal a kérdésekkel kell szembenéznünk, még az olyanoknak is, mint Lyotard: ez az önismétlés veszélye, az a probléma, hogy egy olyan korszakba lépünk be, amikor már nincs mibôl táplálkoznia egy erôs szimbolikának. Próbáljuk ugyanazt csinálni, és ez mindenkire igaz, rám is. Úgy látom, hogy a fiatal intellektuelek, akik csak mostanában léptek színre, osztoznak valamelyest a szituáció jelentéktelenségében, amelyben találják magukat. Ennek a helyzetnek a kortársai. A mi problémánk még összefügg valami nosztalgiával, amit a "nagy idôk" után érzünk, mivel egy kevésbé egzaltált korban találjuk magunkat.

Döntô kérdés, hogy az ember folytatja-e, vagy sem. Kísértést éreztem arra, hogy feladjam, és azt mondjam: "Nos, most leállok egy idôre, aztán majd meglátjuk..." Ez volt a Rimbaud bennem. Azt mondani: "Ennyi, most kiszállok. Nem muszáj ezt mind megírni, nem kell egész életünkben írni." Sosem éreztem úgy, hogy író vagyok, gondolkodó, literátor sem intézményileg sem szubjektíve.

Úgyhogy meg kell mondanom, nagyon furcsa korban élünk, és ezért nehéz megítélni a dolgok értékét, hogy azt mondhassuk, ez jó vagy rossz. Minden amit tehetünk, hogy szimulált ítéletek mellett kötelezzük el magunkat. Tudni, hogy mi az eredeti, és mi nem az, nem könnyû. De kideríthetjük, hogy melyek a szimulákrumok a szó rossz értelmében, az újraírás, a felélesztés. Kilenctized része annak, ami úgy jelenik meg, mintha az intellektuális világhoz tartozna, egyszerûen melléktermék. De ha ezt mondom, mintha magamat veregetném vállon, és ezt nem szeretem.

Hozzátennék még valamit. A probléma azzal, hogy minden szimulákrum vagy szimulálás, hogy ha így beszélünk a dolgokról, így jelentünk ki dolgokat, akkor elhisszük, hogy így van, azt gondoljuk, ez így igaz, ugyanakkor azt reméljük, hogy ellentmondanak nekünk. Reméljük, hogy a valóság ránkcáfol, hogy valami visszajön és arculcsap. Az ember nem várja, hogy valóban igaza legyen: az mindig valami kihívás a valóságnak, hogy reagáljon, akár erôszakosan is. Úgyhogy a probléma azzal, hogy felfedezzük - mivel szimulákrumok vagy szimulációk mindenütt vannak -, hogy minden, ami írva van, szimulákrum vagy szimulálás, olyasmi, ami már nem aggaszt. Amit mondani akarok, hogy szimuláció van mindenütt, teljesen trivializálódott. Ha amit mondasz, igazzá válik, ha ezt igazolja körülötted minden - akkor hirtelen úgy találod, hogy már nincs mit mondanod. Amit mondtál, amolyan közönséges vonásává vált az életnek, a valóság része lett. Már nem érdemes beszélni róla. Egy eszmét túlságosan nagy gyakorlati sikere tönkre tud tenni. Persze, az emberek beszélnek róla, továbbra is, de ami engem illet, szeretnék kitalálni valami más játékot, valami másról beszélni.

Ezért nem szeretek interjút adni, mert az interjúk az eszmék megkövesedéséhez vezetnek azzal, hogy határozottnak tüntetik fel ôket, pedig ez sohasem áll szándékomban. Ha írásban mondok valamit, az mindig hipotézis, valamifajta provokáció, kihívás, hogy játsszanak vele, amit egy alapvetô ellenállás, magáé a valóságé, vitatni fog. Ha a valóság teljesen egybeesik az ideával, az a vég, akkor vége a játszmának. És most éppen ilyen helyzetben érzem magam.

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu