Foucault és a börtönmozgalmak

PAUL RABINOW: Mondana valamit Michel Foucaulthoz való viszonyáról és a GIP-rôl, a francia börtönviszonyokkal foglalkozó információs csoportról?

GILLES DELEUZE: Hangsúlyoznom kell, hogy a GIP közös vállalkozás volt, Michel és Daniel Defert együtt találta ki. Michel és Daniel ötlete volt abban az értelemeben, hogy nem volt köze semmiféle párthoz vagy intézményhez. Michel a GIP-et infócsoportnak hívta, de az információ nem a helyes kifejezés. A GIP inkább valamiféle kísérlet volt. Michel a gondolkodási folyamatot mindig kísérletnek tekintette, ez nietzschei örökség volt nála. Ebben az esetben nem az volt a lényeg, hogy börtönökkel kísérletezzünk, hanem hogy úgy fogjuk fel a börtönt, mint olyan helyet, ahol az elítéltek egy sajátos tapasztalatot élnek meg, olyan tapasztalatot, amelyet az intellektueleknek Foucault felfogása szerint szintén meg kellett volna élniük. Ez a kapcsolat gondolkodás és megélt tapasztalat között tette ki a kísérletet.

Michelnek volt politikai intuíciója is: az az érzés, hogy valami épp egy sajátos ponton fog megtörténni, sehol máshol. Érezte, hogy van valami mozgolódás és nyugtalanság a börtönökben, és hogy itt nem jelentéktelen dolgokról van szó. Felesleges mondani, hogy ebbôl semmi elônyt nem remélt magának, és siettetni sem igyekezett az eseményeket, még ha módjában állt volna, akkor sem.

Foucault bizonyos értelemben látnok volt. Neki a gondolkodás azt jelentette, hogy reagál az elviselhetetlenre, valami kibírhatatlanra, amit látott. És az elviselhetetlen sosem az volt, ami látható: annál több. Kellett, hogy legyen benne a látnokból valami ahhoz, hogy ezt felfogja. Ez is része volt Michel zsenialitásának: a gondolkodás kísérlet volt, de vízió is, valami elviselhetetlennek a megértése.

Van ennek valami köze az etikához?

Azt hiszem, számára ez etikaként mûködött. De az elviselhetetlenség nem volt az etika tárgya. Az ô etikája abból állt, hogy megragadott, hogy látott valami elviselhetetlent, de nem valami morál nevében talált valamit elviselhetetlennek. Ha a gondolkodás nem éri el az elviselhetetlen határait, nem érdemes arra, hogy elgondolják. A gondolkodás mindig egy szituáció határainak végiggondolása volt. De látást is jelentett. A látásra való ereje szorosan összefüggött az íráshoz adott erejével.

Michel és Daniel egy börtön-infócsoportot akartak létrehozni, amely a börtönnel összefüggô dolgokra koncentrál. De nem agitálni akartak, egy kérdôívet készültek kidolgozni a családok és az elítéltek számára. Az elsô kérdôíven a kosztról és az orvosi ellátásról volt szó. Michelt a válaszok meglepték, egyúttal konokká és kíváncsivá is tették: A legtöbben azt mondták, hogy a koszt nem számít, de van valami más, lényegesen rosszabb, az állandó megaláztatások. Ezen a ponton Foucault-t, a gondolkodót felváltotta Foucault, a látnok. Az volt a stratégiája, hogy ezt használja a legjobb értelemben vett kísérleti terepnek amíg a Felügyelet és büntetés t írja. Nagyon sokat segített saját gondolkodásában is, hogy közvetlenül tudatosítani tudta az óriási különbséget, ami a börtön elméleti vagy jogi státusza a börtön mint szabadságmegvonás és a börtön gyakorlata között fennáll, ami valami egészen más. Mert a gyakorlatban nem elég az elítélttôl több évre megvonni a szabadságot bár ez már önmagában is elrettentô. Ezen felül van még a megaláztatások egész sora, egy olyan szisztéma, amely megtöri az embereket, és nem tartozik a szabadságmegvonás rendszeréhez.

A dolgokról, amelyeket ilymódon felfedeztek, ahogy Michel kimutatta, mindenki tudott. Az embereknek mégis egyenként külön meg kellett tapasztalniuk, hogy van még egy kontrollálatlan igazságszolgáltatás is a börtönben, amit a franciák mitard-nak hívnak. A foglyokat külön büntetésre ítélik, anélkül, hogy módjuk volna védekezni.

Ön hogyan került a csoportba? Érdekes dolognak tartotta?

Már korábban is csodáltam Michelt. 68 elôtt találkoztam vele elôször, amikor Clermont-Ferrandban tanított. Aztán 1971-ben megalapították a GIP-et. Kezdettôl fogva meg voltam gyôzôdve arról, hogy tényleg teljesen újfajta csoportot hozott létre. Helyileg nagyon körülhatárolt volt, de mint mindennek, amit Michel csinált, minél lokálisabb volt, annál átütôbb lett a hatása.

A GIP majdnem olyan szép dolog volt, mintha valamelyik könyve lett volna. Dolgozott az elítéltek családjával és egykori elítéltekkel is. Voltak derûs pillanatok, különösen az egykori rabokkal való elsô találkozás során. Volt valami rivalizálás köztük, nem volt könnyû egyszerre kettôt-hármat összeszedni közülük, mert mindegyik elítéltebb akart lenni a többinél. Ha az egyik öt évet ült, a másik azt mondta, "én hetet", hogy túllicitáljon az elsôn. "És te hol voltál?" "Ott könnyû volt." A csoport minden lehetséges irányban próbált tevékenykedni. Ugyanakkor megmozdulások és felkelések indultak meg a börtönökben. Michelnek és Danielnek rengeteg feladatot kellett elvégeznie. Röpcédulákat és kérdôíveket írni, kapcsolatot teremteni a börtönpszichiáterrel, börtönorvosokkal és az elítéltek családjaival.

Egy bizonyos idô után Foucault mégis úgy döntött, hogy feloszlatja a csoportot. Serge Livrozet és felesége továbbcsinálták, megalakították a bebörtönzöttek akciócsoportját. Serge egykori elítélt volt, és "A börtöntôl a lázadásig" (1973) címû könyv szerzôje. Ezáltal a GIP-nek a CAP lépett a helyére, egy maguk a bebörtönzöttek által irányított csoport.

Véleményem szerint Foucault gyôzött is és vesztett is. De nagyon szerény volt, bizonyos tekintetben nagyon büszke, és mégis nagyon szerény; azt hitte, hogy veszített, bár a GIP sok mindent elért. Létrejött a bebörtönzöttek mozgalma, és egy magasrangú hivatalnok beszámolója nagy feltûnést keltett. Michel teljes joggal gondolhatta úgy, hogy egyes dolgok megváltoztak, talán nem alapvetô dolgok, de mégiscsak megváltoztak dolgok. 3-4 évvel késôbb a helyzet mégis ugyanolyan volt, mint azelôtt, ezért volt az az érzése, hogy minden hiába volt.

Ugyanakkor be kellett látni, hogy mégis rendkívül sokat segített. A GIP célja az volt, hogy lehetôséget adjon az elítélteknek és családjaiknak, hogy nyíltan beszéljenek. Tény, hogy azelôtt sohasem szólalhattak meg. Önmagukért nem mintha nem beszéltek volna, beszéltek, de ez olyan volt, mintha meg se szólaltak volna. Senki se figyelt rá oda. Ez azt jelenti, hogy nem volt más eszközük, mint a lázadás. A GIP egyik célja tehát elsôsorban nem az volt, hogy az elítélteket beszélni hagyja, hanem hogy egy olyan helyet teremtsen, ahol az emberek kénytelenek voltak meghallgatni ôket, más helyet, mint a börtöntetô a felkelés idején.

Ma van az elítéltek számára egy hely, ahol elôadhatják az ügyeiket, úgyhogy azzal, amit az elítéltek mondanak, nem az történik, "ami rosszabb még az elnyomásnál is", ahogy Michel szokta volt mondani. Sokszor az, ami történt, nem a represszió szintjén játszódott le, sokkal kifinomultabban: Valaki beszélt, és az olyan volt, mintha meg se szólalt volna. Mert a börtönökrôl szóló tévémûsoroknál szokás volt a börtönnel kapcsolatban álló csoportok képviselôit bevonni: bírákat, ügyvédeket, börtönôröket, szociális gondozókat, filantrópokat, mindenkit, csak elítélteket nem, még egykori elítélteket sem. Csak egyetlen klikk létezett. Ha konferenciát rendeznek a babysitter-képzésrôl, minden létezô embert meghívnak, csak a gyerekeket nem, pedig volna hozzászólnivalójuk.

Az az érzésem, hogy a GIP esetében ez a kirekesztettség vált elviselhetetlenné. Az elítélteknek már régóta lett volna mondandójuk, és amit el akartak mondani, az pontosan az volt, amit Michel elôre látott, és amit az elsô kérdôív hozott felszínre. Más szavakkal: "Meg vagyunk fosztva a szabadságunktól, és ez rendben is volna, de a szabadságtól való megfosztottság egy dolog, és amit ki kell állnunk, az valami más. Következésképpen át vagyunk verve." Ezzel mindenki pontosan tisztában van, mégis hagyja, hogy megtörténjen vele.

Foucault szerint tehát az intellektuelek egyik funkciója éppen az lehet, hogy teret teremtsen másoknak, hogy megszólalhassanak?

Nos, Franciaország számára ez valami egészen új volt. Ez volt a nagy különbség Foucault és Sartre között az intellektuel politikai helyének felfogásában, ami egyáltalán nem elméleti kérdés volt, inkább életforma. Sartre, gondolkodásának élessége és szigora, zsenialitása ellenére - és ezt egyáltalán nem bírálólag mondom - osztotta az intellektuellek klasszikus felfogását. Ez azt jelenti, hogy beavatkozik olyan magasabbrendû értékek nevében, mint igazság, igazságosság, jóság. Itt egy hosszú vonulatot látok, amely Voltaire-tôl Zolán keresztül Sartre-ig vezet.

Foucault felfogása valami teljesen új volt. Az intellektuel többé nem meghatározott értékek garanciája. Ez a koncepció bizonyos tekintetben funkcionálisabb volt, Foucault mindig is funkcionalista volt: Egész egyszerûen kitalálta a saját funkcionalizmusát. Azt kérdezte: Mit lehet itt látni? Nemcsak úgy látni, hanem valóban látni? És mit lehet mondani? Vagy gondolni? Amit a börtönben látni lehetett, az valami elviselhetetlen volt. De mi volt ilyen elviselhetetlen?

Van, aki azt mondaná, hogy a börtön azért elviselhetetlen, mert igazságtalan, de Foucault nem ezt mondta.

Nem, soha. Nem az igazságtalanságról volt szó. Valami éppen attól volt elviselhetetlen, hogy senki sem látta, nem lehetett észlelni (bár mindenki tudott róla). Mindez nem tartotta vissza attól, hogy az elviselhetetlent idônként sok humorral kezelje, sokat nevettünk. Mert nem arra ment ki a dolog, hogy állandóan fel legyünk háborodva, hanem hogy lássunk valami láthatatlant, elgondoljunk valamit, ami az elgondolhatóság határán van. Tudom, hogy Fouacault késôbb az igazság nevében nyilatkozott meg, de ez az ô saját igazságfogalma volt. Az "információ" nem volt a megfelelô kifejezés, mert nem az volt a fontos, hogy elmondjuk a börtönrôl az igazságot. A probléma veleje az volt, hogy megnyilatkozásokat (énoncé) produkáljunk a börtönrôl, beleértve az elítéltek által produkált megnyilatkozásokat is. Hozzá kell tennem, hogy sem az elítéltek, sem a kívülállók nem voltak képesek megnyilatkozásokat produkálni, diskurzusokat folyattak a börtönrôl, de nem nyilatkoztak meg róla.

És a megnyilatkozásokat forgalomba kell hozni.

Igen, és aztán lefordítani klasszikus diskurzusokba. A két fô tevékenység ez volt: látni és beszélni. Látni annyi, mint valami elviselhetetlent látni, ami esetleg valami köztudott dolog, és ezt egy vízióvá alakítani. Ugyanakkor fontos volt megnyilatkozásokat produkálni. Michel egy újfajta politikai praxist teremtett, ami két alapvetô aspektusból állt.

Hogy nem volt ez elég?

A csoport tevékenysége bizonyos tekintetben kudarcra volt ítélve, nem volt elég ahhoz, hogy változtasson az elítéltek státusán. Mégis azt mondanám: kétszeresen eredményes volt, egyrészt, mert nagy visszhangot váltott ki. Nem is kell mondanom, hogy a legfôbb visszhang a börtönökben megindult mozgolódás volt, bár erre sem Michel sem Daniel nem bujtogatott. De a GIP nagy nyilvánosságot teremtett neki. Cikkeket írtunk, és sok idôt töltöttünk azzal, hogy az igazságügyi és belügyi hivatalnokok és mások nyakára jártunk. És eredményes volt ez a tevékenység, mert létrejött a börtönrôl szóló megnyilatkozások új típusa, rendszerint az elítéltektôl, de olykor másoktól is, ami azelôtt elképzelhetetlen lett volna. Ebben az értelemben volt a GIP sikeres.

Mit jelent a megnyilatkozások létrejöttét elôsegíteni? Ez annyi, mint valakit beszéltetni?

Igen, de nemcsak ezt. Az embereket beszélni hagyni, ez volt többnyire a legfontosabb. És mint mindenki más, mi is ezt mondtuk. De Michel eredetisége nem ebben volt.

Hozok egy politikai példát, hogy ezt megvilágítsam. Az egyik legalapvetôbb dolog Leninnél az a tény, hogy új megnyilatkozásokat hozott létre a forradalom elôtt és után: a megnyilatkozások új típusát, amelyet a kézírása hordoz.

Visszatérve Michel megnyilatkozás-elméletére, azt kérdezném: Beszélhetünk-e egy új megnyilatkozás-típusról, amely egy különleges térben, különleges körülmények között bukkant fel, és amelyik leninistának mondható?

És amelyik megváltoztatja az igazság szféráját?

Úgy van. Ezért nem arról van szó, hogy az igazságot Sartre módján lássuk, hanem hogy új feltételeket teremtsünk.

Megváltoztatni, amirôl szó van?

Igen, ha úgy tetszik, megváltoztatni, amirôl szó van. Ezt jelenti az új megnyilatkozások produkálása. 68 új megnyilatkozásokat produkált, olyan megnyilatkozásokat, amelyeket azelôtt soha nem tett senki. Persze, hogy a megnyilatkozások lehetnek siralmasak vagy ördögiek, akkor harcolni kell ellenük. Azt kell mondjanom, hogy Hitler nagyban állította elô az új megnyilatkozásokat.

Ezek szerint a megnyilatkozások produkálása szorosan összefügg azzal a másik tevékenységgel, hogy meglássunk valamit?

Feltétlenül. Bizonyos tekintetben durván errôl van szó. A szavak és a dolgok -ban a szavak felelnek meg a megnyilatkozások elôállításának. A dolgok a látásnak. Ezek a látható alakulatok, és az a cél, hogy meglássuk a láthatatlant a láthatón belül.

Mintha az Ön víziója a társadalom világáról folyékonyabb volna a Foucault-énál. Vannak, akik az építészeti jellegû metaforák használatát emelik ki nála, ami éles ellentétben van az Ön "fluiditásával".

Teljesen igaza van. Emlékszem, beszéltünk errôl, amikor Foucault megjelentette " A szexualitás története " elsô kötetét. Akkor rájöttem, hogy nem egyformán szemléljük a társadalmat. Számomra a társadalom olyasmi, ami állandóan kisiklik. Ha tehát azt mondja: "folyékonyabb", teljesen igaza van: nincs rá jobb szó. A társadalom olyasmi, ami folyik, financiálisan, ideológiailag, mindenütt vannak lefolyók. Valójában az a társadalom problémája, hogyan tudja megakadályozni magát abban, hogy elfolyjon. Michel csodálkozott azon, hogy minden hatalom, annak minden alattomossága és képmutatása ellenére mégis képesek vagyunk ellenállni. Én ezzel szemben azon csodálkozom, hogy minden elfolyik, és a kormány képes itt-ott dugót tenni a lefolyóba. Bizonyos szempontból ugyanazt a problémát közelítettük meg kétfelôl. A társadalom valójában valami folyékony vagy ami még rosszabb, valami gáz. Michel számára építmény volt.

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu