COMMEDIA DELL' ARTE

CATHERINE FRANCBLIN: Azért szerettem volna interjút készíteni önnel, mert - miután elolvastam legutóbbi cikkét, mely sokkszerûen hatott rám - arra gondoltam, hogy egy beszélgetés során talán részletesebben is kifejtené gondolatait. Az az érzésem, hogy ebben a cikkében csak annyiban foglalkozik a mûvészettel, amennyiben abban is megtalálhatók olyan viselkedések, jelenségek, melyek adalékul szolgálnak önnek a nyugati kultúra kritikájához...

JEAN BAUDRILLARD: Valóban, a mûvészet nálam a perifériára szorul. Nemigen foglalkozom vele. Azt mondhatnám, hogy ugyanolyan negatív elôítélettel viseltetem a mûvészet iránt, mint általában a kultúra iránt. Ebben az értelemben a mûvészet - az egyéb értékrendszerekhez képest - semmiféle privilégiumot nem élvez. Az emberek még mindig azt hiszik, hogy a mûvészet valamiféle áldott forrás. Márpedig én vitatom ezt az édeni felfogást. Én antropológiai szempontból vizsgálom a kérdést. És ilyen tekintetben a mûvészetnek nincs vitális funkciója; a mûvészetet is elérte ugyanaz a végzet, az értékeknek a transzcendencia eltûntébôl következô kiüresedése. A mûvészet sem kerülheti el ezt a mindent átható folyamatot, a dolgok teljesen (át)láthatóvá tevését, ami a nyugati kultúrát jellemzi. Ám ez a totális láthatóság végül is a látás, a befogadás ellen hat. Ez egy olyan mûvészet, melyet vizuálisan „fogyasztunk", még találunk benne némi örömöt, de nem adja meg nekünk az illúziót, és nincs benne valóság. Úgy tûnik, hogy miközben sokat vitatkozunk a festészet tárgyáról és alanyáról, a harmadik szempont - a nézôé - elsikkad. Ez utóbbi mintegy foglyává vált az elôbbieknek. Létezik-e egyáltalán más nézôpont a kortárs mûvészetrôl, mint az, amelybôl a mûvészvilág szemléli önmagát?

Bennfentesek és balekok

Vizsgáljuk meg egy kicsit ezt a mûvészvilágot. Ön nagyon kemény szavakat használ, amikor errôl beszél, és feltételez egy „mûvészeti összeesküvést", a mûvész körök tagjait összeesküvôknek írja le...

Amikor „mûvészeti összeesküvésrôl" beszélek, metaforával élek, éppen úgy, mint amikor a „tökéletes bûntényrôl" van szó. Nem lehet pontosabban megjelölni az összeesküvés szervezôit, mint ahogy nincsenek áldozatok sem. Merthogy ennek az összeesküvésnek nincsenek vezetôi, és minden résztvevôje egyszerre cinkos és áldozat. Ugyanez történik például a politikában is: mindenki balekja és egyben cinkosa a politikai játszmáknak. Valamiféle hitetlenség miatt, a be nem avatkozás taktikájából következôen mindenki kettôs játékot ûz egyfajta végtelen körforgásban. Márpedig ez a körforgásos jelleg nekem ellentétesnek tûnik a mûvészet fogalmával, mely feltételezné az „alkotó" és a „fogyasztó" tiszta elkülönítését. Engem nagyon bosszantanak ennek a zûrzavarnak a következményei, amit az interaktivitás, a mindenki részvétele és még mit tudom én, minek a nevében próbálnak igazolni.

A cikkét olvasva nekem az volt a benyomásom, hogy önmagát nem tekinti cinkosnak... Úgy tûnt, hogy inkább a nem-beavatottakat próbálja képviselni, azokat, akiket a mûvészvilág be akar csapni...

Én szívesen vállalom a kelet-európai parasztember szerepét, aki nem tud semmit, de jó a szimata. Jogot formálok arra, hogy engedetlen legyek. Engedetlen, a szónak abban az értelmében, hogy nem akarom, hogy kimûveljenek, kiokítsanak, hogy becsaljanak a jelek csapdájába. A dolgokat agnosztikus szemlélettel akarom vizsgálni, s így felállítani a diagnózisomat. Szeretek primitív nézôpontból vizsgálódni.

Tehát naiv szemmel nézi a dolgokat...

Igen, mert ha az ember belép a rendszerbe, hogy leleplezze azt, máris automatikusan a rendszer részéve válik. Ma már nincs semmiféle ideális pont, ahonnan kiindulva meg lehetne fogalmazni egy pontos és kemény ítéletet. A politikában is megfigyelhetô, hogy azok, akik a politikai elitet vádolják, ezzel is csak erôsítik azt. A politikai elit még az ellene megfogalmazott vádakat is a maga javára fordítja. A legdurvább kritikának is helye van a körforgásban.

Nem gondolja, hogy ezt az - ön szerint lassan ellehetetlenülô - kritikai pozíciót egyszer majd mindenki magáévá teszi?

Igaz, hogy a tömegek részt vesznek ebben a játékban, belementek egyfajta önkéntes szolgaságba, de minden meggyôzôdés nélkül. Ebben az értelemben mondhatjuk, hogy valamilyen módon ellenállnak a kultúrának.

Errôl eszembe jutott egy másik, a Libération -ban megjelent cikke, a „ Szigetek és elitek", melyben az elitet bírálva azt írja, hogy az állítólag vak tömegek valójában nagyon is tisztán látnak... Ez talán igaz a politikára, de vajon kijelenthetjük-e azt is, hogy a tömegek spontán módon tisztánlátók a mûvészetben is? E téren a nagyközönség inkább konformista...

A politikában a tömeg átláthatatlan volta semlegesíti a fölötte gyakorolt szimbolikus uralmat. Lehet, hogy a mûvészet világában a tömegnek ez az átláthatatlansága kisebb mértékû, és ezért ugyanígy csökken a tömeg kritikai képessége is. Kétségtelenül létezik még egyfajta kultúra éhség... Ha a kultúra e tekintetben a politika helyébe lépett, ezzel a cinkosság új rendszerét is megteremtette. A tömegek mûvészeti „fogyasztása" azonban nem feltétlenül jelenti azt, hogy az emberek el is fogadják azokat az értékeket, amelyeket rájuk akarnak tukmálni. Mindazonáltal a tömegek nem tudnak aktívan ellenálni. Egyfajta kulturális uniformizálásnak lehetünk tanúi.

Bocsásson meg, de nem gondolja, hogy az elitrôl megfogalmazott kritikája kissé egybecseng a szélsôjobb demagógiájával?

A jobboldal és baloldal kifejezések számomra közömbösek. Igaz, azt nem mondhatjuk, hogy a tömegeket baleknak nézik, hiszen nincs manipuláció, igazából nincs kulturális kizsákmányolás. Inkább arról van szó, hogy igyekeznek mindenkit integrálni, bevonni ugyanabba a körforgásba. Ha balekokról beszélünk, akkor ôket inkább a politikusok és az értelmiségiek körében kell keresnünk. Ott valóban találunk olyan embereket, akik saját értékeik balekjaivá váltak. Ezek a rendkívüli, szinte mitikus hatású értékek ösztönzik arra ôket, hogy külön kasztként definiálják, megkülönböztessék magukat azoktól, akik nem úgy játsszák e játékot, mint ôk.

A közönség ellenáll

A demokratikus rendszer mûködése egyre kevésbé megfelelô, hiszen pusztán statisztikus jellegû, az emberek szavaznak, stb. A politika színtere azonban skizofrén világ. Az elvileg nagyban érintett tömegek teljességel kívül maradnak e locsogó demokrácián. Az emberek nem tehetnek semmit. A valódi részvételre alig nyílik lehetôség...

Ezt mondják a jobboldali politikusok is...

Csak azért mondják, hogy a tömegeket maguk mögé állítsák... Jöjjenek el hozzám, beszélgessünk, stb. A tömegek azonban az értékek szintjén, hitük szintjén se nem jobboldaliak, se nem baloldaliak. A tömegeket nem lehet így szétválasztani, hiszen abban mindannyian benne vagyunk. Valójában teljesen hiábavaló minden erôfeszítés, amellyel a tömegeket mozgósítani próbálják. Azon túl, hogy az emberek - felületes ismeretek alapján - választanak maguknak egy pártot, alapvetôen elutasítják maguktól a politikát éppen úgy, mint ahogy ellenállnak a rendszerezô esztétizálásnak is. Ez az egyre szélesebb közönség, melyet - amennyire lehetett - politikailag már meghódítottak, s amelyet most kulturálisan akarnak integrálni és meghódítani, nos, ez a közönség ellenáll. Ellenáll a fejlôdésnek, ellenáll a felvilágosodásnak, az oktatásnak, a modernitásnak stb.

Ha jól sejtem, ön örül ennek...

Természetesen, hiszen már a kritikának sincsenek hatásos eszközei, a kritikának, mely az egyetlen potenciális eszköze lehetne az ellenállásnak, még ha az maga is egyfajta - enigmatikus, megfejthetetlen - összeesküvés. Minden kifejtett álláspont kétértelmû, beleértve az enyémet is. Valamilyen formában minden vélemény a szégyenletes cinkosság bizonyítéka, és a rendszer számít is ezekre a kétértelmû megnyilatkozásokra, melyek kaucióként szolgálnak számára. Ugyanúgy, ahogy a bírák is kauciót adnak a politikai elitnek: ôk az egyetlenek, akik érdeklôdnek a politika iránt. A rendszer ebbôl a tagadásból táplálkozik. A másik oldalról, a tömegek oldaláról nézve ellenállhatatlan erejûnek tûnik a politikai, a társadalmi, az esztétikai nyomás. Egyre közelebbinek látszik az a pillanat, amikor teljessé válik a jólét, s mi mindannyian ki leszünk zárva ebbôl. Egy nap minden „kulturalizálva" lesz, minden tárgy „esztétikai tárggyá" válik, vagyis immár nem lesz tárgya az esztétikának... Ahogy a rendszer egyre inkább tökéletesedik, úgy válik egyre inkább integráló és egyben kizáró jellegûvé. Az informatika területén is megfigyelhetô például, hogy minél tökéletesebbé válik a rendszer, annál több olyan termék kerül az üzletekbe, ami nem kell az embereknek. Formálódik az Egyesült Európa, és ahogy fokozatosan elmélyül az integráció, úgy próbál minden kiszökni ennek az európai voluntarizmusnak a hálójából. Lesz Egyesült Európa, de Anglia nem lesz benne, a régiók nem lesznek benne stb. Az elképzeléseknek a technokrata kaszt által vezényelt formális megvalósítása nem jelent valódi integrációt. A valóság egyáltalán nem igazodik a vezetés voluntarista törekvéseihez. A dolgok torzulása nyilvánvaló, bár a gyôzelemittas szónoklatok továbbra is utopisztikus reményekrôl tanúskodnak. Ám ezek az egyetemesnek hitt gondolatokat hirdetô beszédek már jó ideje semmi másra nem reflektálnak, csak önmagukra. S mivel a társadalomnak minden eszköze megvan arra, hogy egy fiktív eseményt valósnak állítson be, ez a végtelenségig mehet ugyanígy...

A mûtárgy mint fétis vagy humbug

Az imént a közönség érdektelenségérôl beszélt. A cikkében azonban még messzebb ment ennél. Nagyjából azt mondta: „ a fogyasztóknak igazuk van, hiszen a kortárs mûvészet nagy része humbug". De meg lehet-e ítélni a mûvészetet a „nagy része" alapján? Ha létezik mûvészet, akkor az éppen a „kisebbik részben" ölt testet, amirôl ön nem beszélt...

Egyetértek, de a különlegesrôl nincs mit mondani. Vegyük például azt a nagy halom írást, amely mostanában a Pompidou Központban megrendezett Bacon-kiállítás kapcsán jelent meg. Számomra mindegyik értéktelen. E kommentárok mindegyike csak az esztétika felhígulásáról tanúskodik. Milyen kulturális funkciója lehet az efféle mûtárgyaknak? A primitív társadalmakon kívül nincs olyan emberi kultúra, melyben egy adott tárgy használata vagy értelmezése ne lenne globális hatású. A különleges dolgokról viszont nem lehet kommunikálni, vagy csak annyira szûk körben, hogy e tárgyak fétissé válnak. A szimbolikus tárgyak érvényességi köre a klasszikus társadalmakban is korlátozott volt. Egy adott réteg fogta fel csupán a tárgy szimbolikus univerzumát, és ez a réteg nem is tulajdonított ennek különösebb jelentôséget, és végképp nem törekedett arra, hogy a világ egészét ebbe a szimbolikus univerzumba integrálja. Ma pedig éppen ezt szeretnék. De mennyiben változtatja ez meg az életünket? Milyen új energiákat ébreszt bennünk? Mi a tétje ennek az egésznek? Az esztétikai világ felépítményének ereje oly hatalmas, hogy immár senkinek nincs közvetlen, határozott kapcsolata a tárgyakkal vagy az eseményekkel. Az emberek lassan csak a mûtárgyak értékét látják, míg a forma elsikkad. A mû, a maga titokzatos formáival már szinte láthatatlan. Szinte nem is tudjuk, hol van. Már csak az arról kinyilvánított vélemények léteznek, a különbözô nézôpontok, melyek egy mesterséges aurát vonnak köré.

A Le Monde-nak adott interjúban azt mondta, hogy szavait ne tekintsék kinyilatkoztatásnak, tehát nem kell mindenkinek ugyanúgy gondolkodnia, ahogy ön. Mit akart ezzel mondani?

Azt, hogy mindebbôl nem kívánok doktrinális kérdést csinálni. Én kiterítettem a kártyáimat, lefektettem a magam szabályait, most másokon a sor, hogy ugyanezt tegyék. Másképpen szólva, nem az önmagában vett értékrôl van szó. Minden a reakcióktól függ. A mûtárgy úgy jelenik meg, mint valami fétis. Én elutasítom a dolgok efféle kategorikus és megfellebbezhetetlen bemutatását.

Azért volt különösen nehéz megemészteni mindazt, amit írt, mert köztudott, hogy ön vonzódik a képekhez, sôt láthattuk már a fotóit is kiállításokon... Néhányan úgy érezték, hogy egy közülük való elárulta ôket... Ön miért fényképez?

Valóban, bár a fotókat magamnak készítem, ahogy kiállítom ôket, én is belépek ebbe a kétértelmû világba. Ez megold(hat)atlan probléma számomra is... Nekem azonban valóban nagy örömet okoz a fényképezés, függetlenül mindenféle vizuális kultúrától, függetlenül bármiféle objektív vagy szubjektív kifejezésvágytól. Egy adott pillanatban elcsípek egy fényt, egy színt, kiragadom a környezô világból. Az, hogy a képeimet szépnek ítélik-e vagy sem, nem érdekel. A dolognak nincs esztétikai tétje. Inkább arról van szó, hogy fotózás közben megteremtôdik egy személyes viszonyulás a tárgyakhoz (személyeket sohasem fényképezek), megszületik a világ egy fragmentumának valamiféle nézete, ami mások számára lehetôvé teszi, hogy elszakadjanak a saját kontextusuktól. Ez persze nem törvényszerû, hiszen megeshet, hogy valaki csak esztétikai szempontból nézi ezeket a képeket. Ez szinte elkerülhetetlen, hiszen abban a pillanatban, hogy ezek a fotók bekerülnek a galériákba, kulturális tárgyakká válnak. De amikor fényképezek, én csak a formára koncentrálok. Ezer módon ki lehet fejezni ugyanazt a gondolatot, de ha nem sikerül megtalálni a forma és a gondolat ideális egységét, akkor semmire sem jutunk.

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu