TRANZITUTAS VAGYOK A VILÁGBAN

ADAM MICHNIK: A múltkoriban egyszer azt mondtad, hogy Lengyelország olyan, mint egy darab tészta, amelyet nem hagytak megkelni. Miért használtad ezt a metaforát?

TADEUSZ KONWICKI: Az összes lehetséges metafora közül talán még ez a legelegánsabb, mert valami képlékeny és erjedésben lévô dologra utal. A tésztában egy csomó régi anyag van, s napjainkban Lengyelországban is számos régi dolog kerül a felszínre, akár a kövek szántás után. Míg a Lengyel Szocialista Párt képtelen összeszedni magát, és újrarendezni sorait olyan formában, amilyet szerettünk és csodáltunk, a szélsôséges nemzeti demokrácia szaga – finoman szólva – állandóan érezhetô a levegôben, mintha valamilyen szerencsétlen módon belénk volna kódolva. Csak Isten a megmondhatója, mi lesz még ebbôl.

A könyveiden végigvonuló egyik jól kivehetô téma az egyén teljes vagy részleges emlékezetvesztése.

Azt hiszem, az én emlékezetem olyan, amilyen a legtöbb lengyelé – furcsán szelektív. Emlékezetünk meghatároz bennünket. Képesek vagyunk megfeledkezni bizonyos kellemetlen történelmi tényekrôl, amelyek nem illenek maradéktalanul a gonosz szomszédok által körülvett, Európa közepén élô ártatlan nemzet önképébe.

Ebben nem vagyunk egyedül. Nemrég Szerbiában és Magyarországon jártam, ahol sok értelmiségi állította, hogy a szerbek és a magyarok ugyanebben a memóriazavarban szenvednek.

Most a legszélsôségesebb komplexusra tapintottál rá, a szegények komplexusára. Ilyennek látják magukat a szegény országok. A szegénységet nem gazdasági, hanem lelki értelemben véve.

Ezzel mit akarsz mondani? Minden szerb azt állítja, hogy a szerbek mentették meg Európát a török veszedelemtôl. Ugyanezt fogja mondani minden magyar és minden lengyel. Hárman is pályáznak a kereszténység és Európa védôbástyájának szerepére. Másrészt, komolyabbra fordítva a szót, Európa többi részével összehasonlítva Lengyelország valóban gazdag hagyományokkal rendelkezik. Ez érvényes a huszadik századi lengyel kultúrára is. Az az irodalom, amelyben Reymont, Ðeromski, Dàbrowska, Gombrowicz, Schulz és Witkacy alkotott, nem lehet szegény.

Ha a kultúra formájában megjelenô lelki dolgokról van szó, akkor igazat adok neked. De én a belsô erôforrások szegénységérôl beszélek. Amíg te a Népi Lengyelország börtöneinek nyájas vendégszeretetét élvezted, én tizennyolcadik századi szerzôket olvastam. Nem szívesen mondom ki: ezeket a naplókat, emlékiratokat és történeti számvetéseket olvasva nyilvánvalóvá válik, hogy a tizennyolcadik században Lengyelország egyfajta fekély volt Európa testén, amit el kellett távolítani.

Milyen értelemben vált Lengyelország fekéllyé?

Az állam és a kormányzó elit, elsôsorban a nemesség, erkölcsileg degenerálódott. Szégyentelenségük, korruptságuk és cinizmusuk riasztó méreteket öltött.

Azért voltak nagyszerû dolgok is.

Természetesen, sokáig sorolhatnánk a lengyel történelem nagyszerû fejezeteit. Ilyenkor kellemes borzongás járja át lelkünket, amit valami kegyes személy patriotizmusnak is nevezhetne. Mégis azt hiszem, hogy általános egészségünk megóvása érdekében jobban tesszük, ha a rossz dolgokról beszélünk.

Egyszer a Gazeta Wyborczá ban olvastam egy olvasó levelét, aki pontosan úgy mérgelôdött, ahogy a helyében én mérgelôdtem volna. „Elegem van a kiváló ukránokból, fehéroroszokból, zsidókból és az alávaló lengyelekbôl. Egyszerûen elegem van!” – írta. Ez a megjegyzés jól jellemzi egész tudatunkat, hiszen mi önmagunkról reggeltôl estig csupa szép dolgot írunk. Nem kapcsolhatjuk be a tévét, hogy ne látnánk lobogók alatt masírozó derék öregembereket, nem nyithatjuk ki az újságot, hogy ne olvasnánk valamit a lengyelek vértanúságáról és hôsiességérôl. Gyakorlatilag minden helyzetet szakralizálnak. A kritikus hang ezért idegesíti ezt az úriembert. De ilyen hangokra szükségünk van.

Szerencsétlenségünkre felebarátaink egyik fele túlbuzgókból áll. De túlbuzgók voltak már azelôtt is, a forradalmár nagybácsik és nagynénik éppúgy, mint az emigráció harcosai. Meg akarnak bennünket regulázni, azt akarják, hogy mindenben úgy viselkedjünk, ahogyan ôk, ugyanazokat a könyveket olvassuk, ugyanazokat a nôket szeressük, és akkor imádkozzunk, amikor ôk úgy gondolják, hogy kell. A velük való tapasztalatok után kezdtem igazán értékelni halhatatlan bálványunk, a költô Antoni Slonimski szavait az illem fontosságáról.

Mindent egybevetve azonban szerintem nem olyan rémes a helyzet. Ismerve képességeinket, tapasztalatainkat, úgy gondolom, hogy utunk nem a pokolba vezet. A lengyel pokol különben is csak amolyan tessék-lássék pokol – mert nem vezették be a gázt, nedves a gyufa és a tûz sem akar égni.

Ám úgy gondolom, hogy bizonyos dolgokat nem tudunk kellôképpen értékelni. Egyes úriemberek állandóan azt próbálják belénk sulykolni, hogy Lengyelországban 2-3 százalék kisebbség él. Szemenszedett hazugság. A kisebbségek legalább tíz százalékot tesznek ki hazánkban, csak negyven évig terrorizálták ôket. Van néhány ukrán barátom, akiknek eszükbe sem jutna például az ukrán kultúrát dicsérni, abbéli félelmükben, hogy azonnal a fejükre csapnak.

Nálunk is hasonló a helyzet, mint bármely más országban – Lengyelországban sem csak egy nemzet él. Hála Istennek. Egy amerikai lánytól hallottam nemrég Ausztráliában: „Tudja, ez az ország ôrült unalmas, mert nincsenek feketék”. Teljesen igaza volt, mert minden mozaikszerkezet, kombináció, keveredés csak a termékenységet erôsíti. Ezért találta ki az Úr a nemeket, máskülönben sarjadzással szaporodnánk, és rettenetesen unatkoznánk.

Vilna környéke, ahol születtél, pontosan ilyen mozaik-vidék volt. De a sokszínû együttélés mellett konfliktusok is jellemezték. Te hogy emlékszel erre vissza, csak az etnikai mozaik szellemét ôrizte meg emlékezeted, vagy az ellentétes igazságok konfliktusát is, ami manapság újraéledni látszik? Amikor lengyelekkel vagy litvánokkal beszélgetek Vilnáról és környékérôl, képtelen vagyok felidézni azt az Árkádiát, amit Te és Czeslaw Milosz megénekeltetek.

Véleményem szerint Vilna és a régi, történelmi Litvánia idilli képében, ami engem és írókollégáimat illeti, két dologról van szó. Az elsô tisztán emberi tényezô: az ember idealizálja gyermekkora tájait. Az írástudók számára ez írástechnika kérdése. A kiváló írónô, Maria Da¸browska szerint az ember tizenöt vagy húsz éves koráig gyûjti a tapasztalatokat, utána már csak ezekbôl merít. Nálam ez sokszor beigazolódott. Pár évig éltem Krakkóban, de Krakkóról egy sort sem tudtam soha leírni, egyszerûen nem megy. De akárhányszor felmegyek egy Vilna környéki dombra – úgy megy minden, mint a karikacsapás.

Ezt leszámítva mindannyiunkban ott rejtôzik az a szegény hazafiság-érzés, ami alapjában véve sajátos hisztéria. Idônként kedvünk támad megvédelmezni saját társadalmunkat, ami egyfajta nyugtalansághoz vezethet, hogy ne legyünk igazságtalanok másokkal szemben, ne a másik kárára szeressük saját hazánkat.

Talán ezért van az, hogy mi, akik ott születtünk, és mészárlást is láttunk eleget – mert a háború szabadjára engedett minden ottani szellemet – olyan aprólékosan ügyelünk egymás megnyilatkozására, és sokszor jelentéktelen dolgokon is hajba kapunk.

Te arról vagy híres, hogy sokszor úszol az ár ellen, szándékosan provokálsz, és az olvasók imádnak, mert ugyanakkor van valami irodalmi, nyelvi titkod. Irigyellek érte. Szerinted mi ez a titok?

Elôször is hosszú idô után rájöttem, hogy sokan nem bírnak elviselni, vagy legalábbis ellenszenvesnek találnak. Ez a bennem lévô dac ára. Ez rád is vonatkozik. Mibôl áll a mi dacosságunk? Két olyan értékbôl, amelynek manapság már hûlt helye: az egyik a becsület, a másik a méltóság érzése. Lehet, hogy az illem is ide tartozik.

Az olvasók senki másnak nem néznék el, hogy Bohin címû regényed nemesi származású hôsnôje, Helena Konwicka egy ortodox zsidóval esik szerelembe. De neked ez minden további nélkül sikerül. A könyvet elkapkodják, dicsérik.

Vannak, akik titokban dühösek rám.

De csak titokban, mert félnek.

Talán úgy gondolják, hogy nem illik. Ami ezt az egész világot illeti, én csak tranzitutas vagyok. Ezért nem bosszankodom, és könnyen elfogadom mások véleményét. Ha valaki rám támad, csak annyit mondok: „talán igaza van”, és megyek tovább. Ebbôl ered írói technikám is: szükségem van a humorra, hogy visszanyerjem lelki egyensúlyomat a támadás után. Így gyógyítom magam. Ez távolságot szül, s az emberek, akik számtalanszor behódolnak a hamis komolyságnak és pátosznak, fellélegeznek, amikor olyasvalakivel találkoznak, mint én.

Ez az érzés, amelyet már gyerekkoromban tapasztaltam, hogy nincs mit veszítenem, semmit sem kockáztatok, megkönnyítette számomra az élet ideológiáját, talán még az írást is. Szégyenkezve mondom, hogy még szocreál mûveimben sem tudtam ettôl megszabadulni, így még ezek a mûveim is humoros írások, még akkor is, ha humoruk olykor inkább borzalmas.

Kalendarz i klepsydra (Kalendárium és homokóra) címû könyvedben letetted a nagyesküt, hogy írásaidban sohasem fogsz más nemzetiségeket támadni. Mi mondatta ezt veled? Én akkor úgy értelmeztem, hogy a lengyel értelmiségnek üzentél vele. A Gazeta Wyborcza olvasói azzal vádolnak minket, hogy túl sokat írunk a nemzeti kisebbségekrôl, és mindig az ô pártjukat fogjuk.

Az említett eskün kívül titokban egy másik szabályt is követek. Jó pár ezer oldalt írtam már, de sohasem használtam a „nemzet” szót „a lengyelek” értelemben. Inkább azt írom, hogy „társadalom”. Úgy gondolom, hogy vannak fogalmak, amelyeket egy bizonyos intellektuális szinten nem szabad használni.

Miért tartottad olyan fontosnak, hogy a nemzeti kisebbségekrôl írjál? Sokan úgy gondolják, hogy ez lengyelellenes célokat szolgáló, mesterségesen elôtérbe állított téma.

A lengyel vértanúságnak szentelt folyóiratok szüntelenül a társadalmunk ellen elkövetett bûnökrôl írnak. De arról mélyen hallgatnak, hogy milyen borzalmakat követtünk el mi magunk.

És mi rosszat csináltunk?

Látom, elhatároztad, hogy provokálsz, és mint egy sebész, szikével vágsz a májamba. Hát legyen. Szóval, ha elôveszed a fehérorosz, ukrán, litván történeti munkákat, a lengyelek bûnei rögtön nyilvánvalóvá válnak. Például nehéz szívvel olvasom egy Mogilev melletti földbirtokos emlékiratait arról, hogy milyen idilli környezetben, békés jólétben élt mindaddig, míg a paraszti hordák meg nem támadták birtokát, s gyilkoltak, raboltak, gyújtogattak. Nem szabad elfelejtenünk, hogy mi azon a földön gyarmatosítók voltunk. Ám a lengyelesítés vádjával szemben megvédem magunkat, mert nem szervezetten, hivatalból történt. Történelmi törvényszerûség volt, hogy a kultúra és a civilizáció Nyugatról terjedt Kelet felé.

Ami a fehéroroszokat illeti, ottani viselkedésünket nehéz volna védelmembe venni. Paternalista módon bántunk velük, és nem akartuk megérteni, miért nem szeretnek bennünket. Azt persze nem tudtam, hogy Vilnát a fehérorosz-kommunista befolyás kerítette hatalmába. A kommunizmusban nyilvánvalóan nemzeti felszabadításuk hatékony eszközét látták. Jól megfizettek érte. De nekem fogalmam sem volt arról, mi folyik a felszín alatt: az ukránok pacifikálása, s mindenféle gaztett, amit egy szabadságát éppen hogy visszanyert nemzet hajtott végre.

A lengyel nemesi köztársaság bukásáért való felelôsség bonyolult kérdéseket vet fel. A történész Pawel Jasienicának részben igaza volt, amikor Lengyelországot takaros, európai szervezettségû kis államnak írja le, amely politikai fejlôdésében arra a következtetésre jut, hogy fennmaradásának biztosítéka a Litván Nagyhercegséggel kötött unió. Litvánia a Nagyhercegség kisebbik része volt, a nagyobbik részt a meghódított orosz fejedelemségek alkották. A lengyel társadalom bizánci, orientális, pogány szubsztanciával olvadt össze, aminek hatására megindult a társadalom újraformálódása. Természetesen sok olyan tulajdonságukat átvettük, amelyeket elítéltünk bennük. Ezt a ruszinoktól, azt meg a litvánoktól tanultuk. Aztán késôbb ez lett a norma, nemzeti karakterünk lényege.

Most, hogy ismét függetlenek vagyunk, egykori honfitársaink pedig a történelem igazságtalansága folytán sokkal rosszabb helyzetbe kerültek, óvnunk és védenünk kell ôket. Nem szabad többé vádaskodnunk és kígyót-békát kiabálnunk rájuk. Nekünk viszont el kell viselnünk az ô vádjaikat. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy idônként egy-egy hiteles személynek ne kellene megpróbálnia az eszükre hatni. Úgy gondolom például, hogy a litvánoknak sem tesz jót, hogy megpróbálják bemocskolni a Honi Hadsereg emlékét.

Talán az ukránokkal is megtalálnánk a közös nyelvet... De már a fehéroroszok elôtt nemcsak fejet kell hajtanunk, hanem egyenesen meg kell követnünk ôket. Persze nem megalázkodva, hanem hogy megtaláljuk az utat a szívükhöz, az értelmükhöz, hogy segíthessünk nekik. Függetlenül attól, hogy Fehéroroszországnak és Ukrajnának éppen azok a területei a legellenségesebbek Lengyelországgal, amelyek a legközelebb esnek hozzánk, közvetlen szomszédaink, ahol úgy-ahogy élnek még a demokratikus hagyományok és az egész társadalmat ébren tartó nemzettudat.

Ez pszichológiailag teljesen érthetô. Bronyiszlav Taraskevics, a Hromada fehérorosz politikai párt egyik vezére, fehéroroszra fordította Mickiewicz Pan Tadeusz címû költeményét, mialatt lengyel börtönben ült, kommunista tevékenységért. Késôbb kicserélték a Szovjetunióban raboskodó lengyelekkel, Moszkvába ment, ahol Sztálin elvtárs meggyilkoltatta. Ez dióhéjban a fehérorosz nemzeti sors, amit Lengyelországban szinte senki sem ért meg. Vajon miért? A fehéroroszok soha senkit sem üldöztek, nem támadtak meg.

Mi mindezt a romantika szemüvegén keresztül látjuk, az árulás és a hitszegés fogalmaitól nem tudunk szabadulni. De mint te is tudod, Lengyelország keleti határvidékein igen bonyolult volt a helyzet. A „Kresy”-nek nevezett terület talán az egyetlen hely volt Európában, ahol olyan örömmel vehettél fel egy nemzetiséget, ahogy egy csokor virágot fogad el az ember. Az ottani családok meglehetôsen összetett családfával rendelkeznek. Bohin címû regényemet azért tudtam olyan elfogulatlanul megírni, mert én is ilyen családból származom. Ha nem lengyel író volnék, akkor minden bizonnyal fehérorosz vagy litván tollforgató lennék. Most, hogy ezt kimondtam, még a te libertinus szemedben is megrökönyödést látok. De ez tényleg így volt. Számos példa bizonyítja...

Egy olyan szót használtál, amely rendkívül aktuális és engem kiváltképp érdekel: árulás. Mit jelent ez? Hol kezdôdik az árulás, és hol van a véleményváltoztatás határa?

Évek óta kesergek azon, hogy voltaképpen zsarolások közepette élünk. Egyszer valaki hírét vette, hogy összetegezôdtél Jaruzelski tábornokkal. Ebbôl országos botrány kerekedett. Ez egyfajta lázas állapot, amelyet a zsarolás vírusa táplál. Fogalmad sincs, hogy engem hányféleképpen zsarolnak, hányszor próbálnak így vagy úgy befolyásolni. A te Gazeta Wyborczád is számtalanszor próbált nyomást gyakorolni rám, amiért nem vagyok elég lelkes, nem vagyok eléggé hazafi. Természetesen az élet bonyolult, és ez az állandó zsarolás és résen levés segített megôrizni identitásunkat. Megvédett hitünk megtagadásával szemben, és állandó feszültségben, erkölcsi vigyázzállásban tartott. De ha valaki meg akarta tagadni a hitét, az meg is tagadta, semmi sem tartotta vissza ettôl. Az árulástól való félelem mégis bizonytalanná tett bennünket. Remegô kézzel nem lehet gyémántot vágni. Nálunk ez mindig így volt. Nekem is nagyon fáj, amikor ezt kimondom, és kész vagyok visszavonni, ha valaki sérelmezi, de ez volt a helyzet a varsói felkeléssel is. A meglévô dokumentumokat olvasva rá kell jönnünk, hogy a Honi Hadsereg vezetése nem állt feladata magaslatán, bizonytalan volt a felkelés kirobbantásának idejében, módjában és saját erejében. Nem hitt eléggé a sikerben, ami pedig háborús kérdésekben döntô fontosságú, mert nincs más alternatíva. Féltek, hogy árulóknak tartják ôket...

Ha bármilyen befolyással bírnék az emberek gondolkodására, azt tanácsolnám, hogy a zsarolás elsô jelére szakítsák meg a párbeszédet. Minden zsarolót szalonképtelenné kéne tennünk. Csak így lehetne megteremteni a konkurencia tiszta játékát az egyes politikai érdekek és irányzatok között.

Ebben egyetértünk. Mégis, mit jelent az, hogy elárulni, hitünket föladni valamilyen rövid távon kamatozó értékek kedvéért?

Vigyáznunk kell, hogy ne tévesszük össze az árulást az erkölcsi közömbösséggel. Vannak, akik a nagy történelmi fordulók, megszállás, háború idején szüntelenül változtatják álláspontjukat, attól függôen, hogy éppen kinek a kezében van a hatalom. Az ilyesmit különbözôképpen ítélhetjük meg. De azt hiszem, te az igazi nagy árulásra gondolsz. Régiónkban számos példát találunk erre, és nem véletlen, hogy például Joseph Conrad még Angliában is állandóan ezen töprengett.

Vegyünk egy példát. Vajon egy olyan német család, amelyik a 19. században Lengyelországban telepedett le, és részt vett az 1863-as felkelésben, elárulta a német nemzetet?

Történelemkönyveink tele vannak német származású nemzeti hôsökkel: Traugutt, Emilia Plater és Henryk Dàbrowski, aki, szégyen kimondani, német nôt vett feleségül, és alig tudott lengyelül.

Azt sem tudják sokan, hogy Hitler tábornokainak többsége északról, Pomerániából származó nemes. Vagyis akiket a németség kvintesszenciájának tartunk, a poroszok, nem mások, mint – nagyon leegyszerûsítve a kérdést – elnémetesedett lengyelek. Itt már nagyon csúszós talajra tévedtünk.... Vajon ezeket az elnémetesedett nemeseket árulóknak kell tekintenünk?

Azt hiszem, az árulás olyan, mint az igazság – viszonylagos és összetett, de lelke mélyén mindenki érzi, hogy valójában mit jelent. Most kissé zavarban vagyok, mert látom, hogy téged ez a kérdés jobban foglalkoztat, mint engem. Talán sohasem szembesültem vele olyan éles helyzetekben, mint te.

A börtönben odatettek elém egy papírt, és azt mondták, ha aláírom, másnap szabad vagyok. Megtehettem volna, de éreztem, hogy nem szabad. Úgy gondoltam, hogy az árulás abban különbözik a véleményváltoztatástól, hogy az árulással könnyebbé akarjuk tenni az életünket. A véleményváltoztatásra ez nem jellemzô.

De olykor bizony igen.

Lengyel fundamentalizmus

Nem lehet, hogy most ilyen idôket élünk, fundamentalizmusok korát, amit még én sem értek egészen? Az iszlám, a zsidó, a keresztény fundamentalizmus, amit az Egyesült Államokban láthatunk... Vajon nem a modern idôkre adott válasz mindez?

Véleményem szerint a világ regionalizálódik. Talán a nagyhatalmaktól való félelem hozza ezt létre. Talán az is ezt bizonyítja, hogy Lengyelországban elkezdtek róla beszélni. A világ kis régiókra akar szakadni, amilyenek az ókorban voltak. Lehet, hogy meg kell adni ennek a lehetôségét.

Mi az, amitôl a legjobban félsz?

Azok a pillanatok, amikor az emberi elme mintegy csökkent fordulatszámon mûködik, köd lepi be, és csak a vérszomjas düh és saját messianisztikus küldetéstudata élteti.

Mit gondolsz, miért szegôdtek értelmiségiek a fasizmus mellé? Mivel magyarázod Hamsun, Eliade, Pound fasiszta szimpátiáit?

Egy nagy közösséget ugyanaz jellemez nagyban, mint az egyént kicsiben. Vannak olyan korszakok, amelyek csak ôrületet hoznak. Máskor az apátia az uralkodó. Aztán változnak az áramlatok, divatok. Az iskolában állandóan azt hallottam, hogy „tett”. Nem sokat értettem belôle, számomra a tettnek mitologikus, szakrális ereje volt. Még ma is, ha ezzel a szóval találkozom, libabôrös leszek. Nálunk a fasizmus szimpátiákon, utánzási vágyon, mások majmolásán alapult. De ez éppenséggel az ôs-lengyelség kutatásával kezdôdött. Ami a határtalan energiát és tetterôt illeti – az egyetlen tett a már említett majmolásban merült ki. Biztosíthatlak, hogy Lengyelországban a szélsôséges hisztériáknak egyszerûen nincs tere. Ez persze nem ment fel az alól, hogy állandóan résen legyünk.

Nagy hatást gyakorolt rám annak idején, amit az imádságról mint a lengyel kultúra racionális hagyományáról írtál. De ez a torzonborz litvánok racionalizmusa, akik hisznek az ész hatalmában, de ugyanakkor plasztikusan látják a titkot, a kozmoszt. Egyszer csak elindulsz Klimuszkóba, és papírra veted az imádságodat. A Kalendárium és homokórában leírod naponta végzett esti imádat. Errôl mit mondanál?

Most az élet legbelsô, legérzékenyebb pontjára tapintottál rá, amit mindannyian magunkban hordunk. Kulturális hagyományaimat tekintve katolikus vagyok, a katolikus szertartás híve. Mint a szüleim és a nagyszüleim. Nálunk ez különösen erôteljes formában jelent meg, itt minden bizonnyal több varázslat övezte, mint az ország más részein. Ha azonban a vallás legintimebb, legbelsô szférája érdekel, arról nagyon nehéz beszélnem, mert ez a folyamat egy életen át tart. Voltak olyan pillanatok, amikor megesküdtem volna, hogy hiszek Istenben. De olyanok is, amikor elfogott a bizonytalanság és a kétely. Nagyon örülök, hogy a katolikus egyház a huszadik század közepére elveszítette agresszív missziós célját.

Miért?

Azért, mert a közvetítés az Úr és köztem, szegény bûnös között meglehetôsen kétes kimenetelû. Felháborítónak tartom, hogy valaki más viselje a felelôsséget legbelsôbb énem és az általam szentnek tartott dolgok nevében. Rokonszenvvel figyelem a misszionáriusok tevékenységét, de ugyanígy tekintek más vallások küldetésére is. Ez újabb konfliktusok forrása lehet.

Ebben az összefüggésben mi a véleményed az egyháznak a közéletben betöltött szerepérôl?

Azt szeretném, ha a vallás a lehetô legkevésbé volna intézményesítve, ha az emberek közötti kommunikációt szolgálná, ha olyan közösséggé válna, amely az embereknek segít megkeresni azt a viszonylag hatékony eszközt, ami az egyre nehezedô létezést elviselhetôvé teszi. Boldoggá tenne, ha az egyes plébániák mellett épülô hatalmas palotákat megnyitnák a hajléktalanok és a nyomorgók elôtt. Úgy gondolom, hogy azoknak, akik azt állítják, hogy közvetítenek köztünk és az Isten között, és Isten nevében hoznak nekünk vigaszt, szegényebbnek, elesettebbnek kell lenniük nálunk. Szeretném, ha a papok leszállnának közénk, és segítenének megkeresni Istent, ha Isten létezik.

Abortusz. Ez a téma manapság megosztja és nyugtalanítja az embereket. Egyik oldalon állnak azok, akik szerint az abortusz szabadsága gyilkosságra való felbujtás. Mások szerint az abortusz büntethetôsége az ügyészre hárítja a felelôsséget az emberek lelkiismerete helyett. Te hogy látod mindezt.

Mint mindenki, aki idônként gondolkodásra ragadtatja magát. Az élet csupa ellentmondásból áll, amelyeket nem tudunk megoldani, és talán senki sem oldja meg az idôk végezetéig. Ilyen az abortusz kérdése is. Mint írástudó ember, akit szüntelenül az emberi vívódás és erkölcsi tragédiák kérdése foglalkoztat, jól tudom, hogy egy nônek mit jelent az abortusz. Ez az egyik legszörnyûbb tragédia. Az anyai ösztön, amely a fajfenntartás egyik ösztöne, hihetetlenül erôs. Azt hiszem, hogy a nô, aki abortuszra szánja el magát, ugyanolyan erôfeszítést tesz, mint az az ember, aki elkeseredésében öngyilkos lesz. Fejet hajtok e drámai választások elôtt. Békén kell hagyni ôket s belenyugodni, hogy ami nem lehet kérdés tárgya, az megvan a nôkben is, és övék a választás joga. Teljes mértékben illetlennek és méltánytalannak tartom holmi megtorlásról, bíróságról, ügyészségrôl beszélni, hiszen jól tudjuk, mennyire tökéletlenek az emberi ítéletek.

Sokat írtál a kommunizmussal való viszontagságaidról. Mit kezdhetünk ma a kommunizmus örökségével?

Azzal kezdeném, hogy az a bukott rendszer, amelyet mi kommunizmusnak neveztünk, nem volt kommunizmus. Valamiféle primitív kommunizmus állandóan módosított és javítgatott változata volt. Az elmúlt rendszerbôl származik a mai lengyel elit. Miért említem mindezt? A 19. századtól kezdve a szocializmus-kommunizmus ideológiáját körüllengte a proletár kultúra ethosza. Voltak mûvészek, akikkel szembeszegültek, akiket nem kedveltek, de ugyanakkor tisztelték ôket. A hadiállapot idején is számítottak rájuk. És akadt is egy olyan csapat, akik ebbe belementek. A hatalom keserû szájízzel fogadta ôket, mert nekik a nagy halakra lett volna szükségük, nem a második vonalra.

Arra azonban senki sem számított, hogy újjászületett hazánkban új társadalmi osztály fog születni. Ez a kulturális értelemben vett középosztály. A másodvonal mûvészeinek hívei, a középszerû kultúra fogyasztói. Vásárolják, dicsôítik. A középszer éhét az a középszerû mûvészet csillapítja, amelyet az elôzô rendszer emelt a magasba. Ez az újszabad társadalom nem sietett felkarolni a magas irodalmat, filmeket, mûvészetet, hiszen a középszer diadalt ül az egész világon. A vulgáris filiszter a mi új istenünk.

És mit csináljunk a kommunistákkal? Számûzzük ôket Szibériába?

Te is indulatos ember vagy, akárcsak én. Meg vagyok gyôzôdve róla, hogy nemegyszer el akartad vágni a kommunisták torkát. De érzéseidet racionalizálod, minden apróságot mérlegelsz, ami azt a benyomást kelti egyesekben, hogy vállalod a kommunisták egész örökségét, véded ôket, nyugdíjat akarsz adni nekik, palotákat. Joggal félünk a bennünk meglévô démonoktól – nem igaz, hogy egyesek angyalok, mások pedig ördögök – ilyen az emberiség. Ha ezt a kérdést nekem tennék fel olyan gyakran, mint neked, engem is elôbb-utóbb vén komcsinak, lelkes sztálinistának titulálnának. Csak azért, mert megpróbálunk valamit tenni a bennünk lévô szörnyûséges, állati bosszúvágy ellen. Számomra, külsô megfigyelô számára ez osztja meg legjobban az embereket. S ez nem politikai vagy világlátásbeli, hanem morális kérdés.

Meg kell mondanom azonban, hogy ismerek másfajta lengyeleket is, akik számára idegen mindenfajta manipuláció és politikai játszadozás, férfias felelôsségtudatú emberek, akik elszánták magukat arra, hogy talpra állítják ezt az országot.

A magam részérôl az elit híve vagyok. Nálunk szokássá vált aláásni az elit tekintélyét, leskelôdni a kulcslyukon, hogy végül találjunk valamit, amit valamikor írt, vagy nem írt, aláírt vagy nem írt alá. Ez a társadalmi nivellálásra való törekvés a kommunista egalitarizmus öröksége: lehet, hogy én disznó vagyok, de Mickiewicz is az volt, hát még Kochanowski...

De ez nemcsak kommunista, hanem filiszteri mentalitás.

Nemcsak a kommunistákat teszem ezért felelôssé, de ôk tették az irigységet egyetemes ideológiává.

Ebben teljesen igazad van. Elit nélkül nincs társadalom. Az olyan, mintha a társadalom agyát távolítanák el. Én mégis azt szeretném, ha elitjeink nem lennének olyan hisztérikusak. Például itt van ez a próféta-ethosz: ma mindenki arról álmodozik, hogy prófétaként fogják tisztelni. Van ebben valami szégyentelen.

Oroszok, németek

Oroszország. Írásaidban, ha szabad így fogalmaznom, mindvégig jelen van egy bizonyos Oroszország-komplexus, amely – és ez a lengyel irodalomban szinte egyedülálló – mindig együtt jár az Oroszország megértésére tett erôfeszítéssel. A Kis Apokalipszisben nyilvánvalóan jelen van az a bizonyos „gyûlölve szeretni”. Igézet – megértés – elutasítás: minden egyszerre. Ez a lengyel irodalomban nagyon ritka. A Ðeromski-féle hagyomány egyfajta Oroszország-betegség. Bûvölet és szervilizmus. A Lengyel komplexus és a Kis apokalipszis írójától kérdezem: hogy viszonyulsz a mai Oroszországhoz?

Egy kicsit félek kijelenteni, hogy számomra az orosz irodalom a legjelentôsebb, a legnagyobb a világon. Azt hiszem, hogy ha íróként rendelkezem bizonyos karizmával, akkor ezt mindenképpen annak köszönhetem, hogy arról a határvidékrôl származom, amelyet Mickiewicz olyan zseniálisan énekelt meg. Szeretem az orosz szellemet. De ugyanakkor érzem minden porcikám tiltakozását is a múlt megaláztatásai miatt. Nem a sérelmeket említem, mert a megaláztatásra érzékenyebb vagyok. Szóval szeretem az orosz kultúrát, de minden percben képes vagyok oroszellenes rohamot kapni. Azt viszont készséggel elismerem, hogy elsôsorban Oroszországra, s nem Németországra kell odafigyelnünk. Ott lehetnénk igazán partnerek, sok mindent csinálhatnánk, és nyerhetnénk rajta.

És mit gondolsz, mi lesz az egyesült Németországgal? Az ô irodalmuk sem rossz.

Ebben a tekintetben egy vagyok a sok mûveletlen polák közül. A keleti végekrôl származom, ezért oda kellene lennem a németekért. De amikor látom, hány szépséges, angyali lengyel szeretne németté válni, akkor kissé más lesz a leányzó fekvése. Nem tudom, emlékszel-e a Politykából azokra a levelekre, amelyeket a lengyelek írtak a Mercedes-gyárnak, kérve, hogy küldjenek nekik ajándék-autót. Bármennyire optimista vagyok is, ez a téma kissé elkedvetlenít.

Mint Günther Grasst, aki ugyanúgy gondolkodik Németországról, mint te.

Grass ügyes fickó, a szó pozitív értelmében. Rájött arra, amit mi már régóta tudunk, hogy a civilizációkat, kultúrákat, vallási zónákat elválasztó falak nagyon termékenyek tudnak lenni az irodalom számára. ‘ Stryjkowski, Odojewski és Milosz tanítványa. A német irodalomban Grass és Siegfried Lenz elôtt senki sem vette észre az ebben rejlô lehetôségeket. Most a harmadrangú irodalom a divat ott is, meséket írnak, olyanokat, mint a Bohin.

Olyan országban élünk, ahol az emberek sajátos módon viszonyulnak az AIDS-betegekhez, a homoszexuálisokhoz, a cigányokhoz. Állandó a vita azok között, akik azt mondják: elsô a tolerancia, és azok között, akik szerint elsô a a természetes jog, amely azt mondja ki, hogy akik e jog körén kívül esnek, azoknak nincs helyük a közéletben.

Ismerd el, hogy benned is felötlött már néhányszor, a zsigereidben, hogy az AIDS-eseket mind lágerba küldenéd, a cigányokat pedig munkára fognád, hogy ne az utcán lôdörögjenek. De azután lehiggadsz. Senkitôl sem lehet megtagadni, hogy ilyen életet válasszon magának. Nem úgy jutottunk erre a következtetésre, hogy elhatároztuk: nyitottak, nemes lelkûek és liberálisak leszünk, hanem mert úgy gondoljuk, hogy az elsô a tolerancia, még akkor is, ha sokszor irritál, és nagy árat kell fizetnünk érte.

A homoszexuálisok nem kedvelnek, mert néhányszor tettem rájuk pár tréfás, könnyelmû megjegyzést. Én már három képbôl meg tudom mondani, hogy homoszexuális csinált-e egy filmet vagy sem. Sajátos mûvészeti kódjuk van, jellemzô világlátásuk és mûvészi eszközeik. Szeretik a kegyetlen jeleneteket, szeretik ingerelni a közönséget. Számomra ez nagyon idegen és némiképp riasztó is. Fiatal koromban nagyon féltem az ilyesmitôl. Ez egyfajta fél-állati reakció a mássággal szemben.

Egész életünk, minden tevékenységünk arra irányul, hogy asszimiláljuk az új dolgokat. Minden, ami meglepetésként ér, ami eltér a megszokottól, amiben felnôttél, félelmet kelt. Ilyen a homoszexualitás is. De azért van az ember értelme, a törekvés, hogy minden ingert racionalizáljon, hogy tudatában legyen annak, hogy ezt nem lehet korlátok közé szorítani. Még intellektuális vagy morális értékítéleteket sem volna szabad alkotnunk róla. Egyszerûen el kell fogadni olyannak, amilyen.

De sokan úgy gondolják, hogy a normához kell mérni magunkat mindenáron, s tekintélyes helyeken, például II. János Páltól is azt halljuk, hogy a Nyugat minden baja az engedékenységbôl, erkölcsi relativizmusból, szkepticizmusból származik, mert ez a pornográfia, a szabad kábítószer-élvezés, a homoszexualitás, a válások és az abortuszok melegágya.

Engem az élet tapasztalatai szörnyûséges dologra tanítottak meg: kételkedem a normákban.

És a teljes relativizmusban nem kételkedsz? Persze, hogy kételkedsz. Hogy boldogulsz ezzel?

Ahogyan te.

Ez nem válasz.

Ebben a – talán részben helyesen, olykor nem esztétikusan – relativizált világban te mindig tudni fogod, hogy mit csinálj.

Mellébeszélsz. Én tudni fogom, mert elolvastam a könyveidet. Te is tudni fogod, mert elolvastad mások könyveit. De hol van az a bizonyos arkhimédészi pont? Két dologban már megegyeztünk: hogy nincs rosszabb, mint a fanatizmusba torkolló norma és a nihilizmusba torkolló relativizmus. A kérdés, akár a szovjet filmben: hogyan éljünk?
Más szóval, a legfontosabb, hogy megértsük saját magunk bûnösségének természetét – és megálljunk, mielôtt a másik embert lábbal tipornánk?

Természetesen. Én gúnyolódhatom a melegeken, ôk meghiúsíthatják egyik könyvem kiadását – és megy a játék. Mondtam, hogy egy homoszexuális filmjét három kép után felismerem, hogy számomra idegen a poétikájuk – és akkor eszembe jutott Visconti filmje, a Halál Velencében. Ez a film volt rám a legnagyobb hatással. Mert elbûvölt. Neki köszönhetem, hogy én, a botfülû, megszerettem Mahlert, aki mindennapos vendég lett nálunk. Láthatod, hogy már abból is, amit itt elmondtam, kiderül, hogy ez igen bonyolult dolog. Személyes kódjaink, hajlamaink és ellenszenveink nem foglalhatók legális normákba.

Egyszóval: etikai, pedagógiai norma – igen, de büntetô norma – soha?

Etikai norma? Nem, ezt sem keverném bele.

Na jó, mégis valahogy felnevelted a lányaidat – vannak jó és vannak rossz dolgok. Itt nem illet meg a szabad választás joga.
Van még egy kérdés, amit már korábban fel akartam tenni neked. Te képes vagy vitatkozni a pápával? Nekem az utolsó elôtti lengyelországi útja mindenképpen intellektuális kihívás volt, amelynek nem tudtam megfelelni. Nem tudok megfelelni, mert nem értek egyet azzal, amit Európáról, a szabadságról, a másik emberrôl mondott, de ugyanakkor vitatkozni sem tudok vele. Nem tudom, egészséges dolog-e, hogy egész társadalmunkban eddig senki sem akadt, aki képes volna vitába szállni a pápával.

Tudod, miért olyan nehéz ez? Mert én tökéletesen szabadnak érzem magam. Sikerült minden külsô kötöttségtôl, intézményi függôségtôl is megszabadulnom. Én nem kezdhetek vitatkozni a pápával, mert a viselt felelôsséget illetôen nem volnánk egyenrangú ellenfelek. Irodalomról például vitatkozhatnék vele. De meg kell jegyeznem, hogy én tiszteltem a pápát.

Miért mondod ezt múlt idôben?

Bámulatosnak tartom, hogy ilyen kiváló, felvilágosult, bölcs embert adtunk a világnak. Mindezt múlt idôben mondom, mert egy idô óta, egészen pontosan amióta a Szentatya minden tekintélyét latba vetve véleményt nyilvánított az abortusz kérdésében, amelyben eddig egyetlen pápa sem kötelezte el magát ennyire, kissé zavarba jöttem.

Pályatársakról

A nyugati világ érzékenyen reagál minden nacionalista megnyilvánulásra, ha Kelet-Európáról van szó. Egészen másként viszonyulnak a nyugat-európai jelenségekhez. A Nyugat mára elfelejtette a Dreyfus-pert.

Jól mondod. Te is tudod, hogy amikor Franciaországban zsidó sírokat gyaláztak meg, ötvenmillió francia vonult az utcára, az elnökkel az élen.

A zsidókérdéssel már a háború elôtt találkoztam. Vilnában sokszor voltak, finoman szólva, antiszemita zavargások. A gimnáziummal szemben, ahová jártam, egyetemi kollégium volt, ahol a diákok sztrájkba léptek. Azt hiszem, valamiféle jobboldali csoportosuláshoz tartozhattak, mert a numerus clausust és a padgettót védelmezték. Biztos voltak, akik szemében hôsök voltak. Ami engem illet, számomra a zsidók a természetes tájkép részei voltak.

Persze ha iskolába menet nyitott ablakot láttunk, néha bekiabáltunk és bedobáltunk valamit rajta. Ugyanezt csináltuk a zsidó standokkal is. Aztán a nyomunkba eredt a megtermett tulajdonos, mi pedig lapítottunk, mert féltünk a veréstôl. De valahogy mind egyenrangúak voltunk. A helyzet nem keltett bennem metafizikai félelmet, ezt akkor tapasztaltam elôször, amikor felnôttem.

A zsidó téma végighúzódik Rojsty (Lápvidék) címû regényemtôl egészen a Dziura w niebie (Lyuk az égen) címû könyvemig, mindegyikben a holocaustot siratom el. új könyvemben is utalok rá, de itt már egyetemesebb összefüggésekben. Bohin címû regényemmel tulajdonképpen a tesztelés volt a célom. Kíváncsi voltam, milyen reakciókat vált ki, milyen fogadtatásra talál. De most valahogy szégyellem meghúzni a vészharangot. Csak teszem a dolgom.

Te mindig követendô példa voltál a számomra – sohasem kerülted meg a nehéz témákat… Szereted Leszek Kolakowskit?

Igen, szeretem, mint írót, de a filozófusért nem rajongok különösebben, mert egy filozófustól azt várom, hogy megoldja a lét nagy kérdéseit, ô pedig csak azt hajtogatja, amit már a nagynéném is mondott, hogy a bolsevizmus szart sem ér. Ezt már gyerekkoromtól fogva tudtam.

És Milosz?

Miloszt változatlanul tisztelem.

A verseit vagy az esszéit szereted jobban?

A legjobban az esszéit szeretem. A verseit kevésbé, nem vagyok oda az akadémikus költészetért. A prózájával is szimpatizálok, mert ô a prózát alkalmilag mûveli, én pedig, jól-rosszul, de hivatásszerûen. Ettôl függetlenül nem nyerte el tetszését Az Issa völgye címû filmem, amely az ô regénye alapján készült, noha rajtam kívül szinte senki sem tudna ennyi érzéssel és gyöngédséggel nyúlni a témához.

Iwaszkiewicz.

Egy ideig az ô csapatához tartoztam, aztán egy fordulat következett, és átmentem Antoni Slonimski táborába. Ez igen jelentôs transzfer volt, mert Iwaszkiewiczet bálványoztam, elbeszélô tehetsége megigézett. De késôbb más dolgok váltak fontossá. Rosszabb napjaimon Antoni tárcáit, színikritikáit olvasom. Rossz memóriám ellenére egyes részleteket betéve tudok.

Ugye nem bánod, ha a kortársakról kérdezlek? Mit tartasz Tadeusz Róðewiczrôl?

A férfiak közül ôt tartom a legjobbnak, a legnagyobbnak. Negyvenöt éve kísérem figyelemmel az úgynevezett irodalmi életet, így elmondhatom, hogy Róðewicz kiemelkedô szerepet játszott benne. Lehet, hogy mások idôszerûbb vagy emelkedettebb verseket írtak, de az ô verseinek generációformáló ereje volt. A Kartoték különbözô változatokban jelen van mindenben, amit írunk. Bizonyos dolgokat ô látott és fogalmazott meg elôször.

És Wislawa Szymborska?

‘ az én viszonzatlan szerelmem. ‘ a verseiben megtestesíti azt, amiért élni érdemes. Olvasni kezdem ezeket a verseket, és egyszerre érzem, hogy elragad ez a könnyedség, távolságtartás, humorérzék, lényeglátás, értelem. Mindenhol reklámot csinálok neki, bárhol járok a világban, de errôl ô nem tud. Ez az én titkom és kedvtelésem. Vele együtt említeném barátnôjét, Ewa Lipskát, a kitûnô költôt, nagyszerû embert. Róðewiczcsel egy sorba állítanám ôket a lengyel költészet rangsorában. Sokakat tisztelek, de értük hármukért rajongok.

Normális életet élni

Könyveidben a kommunizmust megfosztottad mindenfajta értéktôl – megmutattad, hogy az egész redukálható a rendôrállam ügynökrendszerére és a szovjet intrikákra. Ugyanakkor azt állítottad, hogy azokat, akik a kommunizmust építették és támogatták, nem lehet egyértelmûen elítélni és a lengyel állam árulóinak nevezni. Mibôl ered ez a következetlenség?

Holdkelte, holdnyugta címû könyvemben van egy fejezet, amelyre még senki sem figyelt fel – ahol végigmegyek a híres moszkvai Voznyeszenszkij temetôn, és meglátok egy falat, amely tele van az egész Európából származó nevekkel. Minden név alatt aláírás: kommunista. Ez elgondolkodtatott. Volt egy jelenség, egy idô, egy korszak, egyfajta intellektuális atmoszféra. Ezt nem lehet egyszerûen csak eltörölni, akárhány demagóg populista vagy patrióta ágál is miatta. Ez a korszak tragikus véget ért, de száz- és százezrek vettek benne részt, akik életrajzukat áldozták érte. Gondolkodó ember efölött nem tud napirendre térni. Bûnösnek érzem magam miatta, mindenért.

Konok embernek tartod magad?

Megvetem a konokságot, mert szerintem ez felebarátaink hitvány semmibevétele. A konokság intellektuális bóvli. Az ész munkája nem mindig a konokságon múlik. A körülöttünk lévô banalitás elutasításából is táplálkozhat. Te is tudod, hogy az egész világ arról álmodozik, hogy más intellektuális, földrajzi formációkkal ismerkedhessen meg, mindenkit érdekel más népek irodalma. Ez persze mese habbal. Senkit sem érdekel semmi, mindenkit csak saját maga érdekel. Imádja a saját fészkét, a saját környezetét, amelyet már ismer. Ugyanez vonatkozik a mûvészetekre és az irodalomra.

Mi lefordítható és mi lefordíthatatlan az irodalomban? A banalitásokat le lehet fordítani minden nehézség nélkül, azt mindenki megérti, mindenki lelkesedik érte. Az elsô lengyel film, amelyet bemutattak az egész világon, a Kés a vízben volt. Hogy miért? Mert megmutatta az embereknek, hogy a kommunizmus ismeretlen, furcsa világa nem különbözik az övéktôl: vitorlás hajó, lány, dühös fiatalember. Nem igaz, hogy az emberek meghalnak azért, hogy megismerhessenek másokat. Mindenki inkább a sztereotípiákhoz, az ismerôs banalitásokhoz vonzódik.

De te nem.

Én elôször is nem vagyok az emberiség, másrészt korlátozott ambíciókkal megáldott íróember vagyok.

De téged is az érdekel, ami másokat.

Igen, de én nem vagyok tipikus eset, mert én mindent racionalizálok, és kellô távolságból nézek. Így nincsenek vágyaim, igényeim vagy szenvedélyeim, sôt étvágyam sincs. Most már tudom, hogy ez mitôl van.

Mitôl kell félnünk, és mikor legyünk bátrak?

Semmi okunk nagy félelemre; sehol sem leselkedik ránk nagy veszedelem. Ám a mindennapok szintjén jobb, ha félünk, nehogy félreértsenek bennünket, nehogy másokat sokkoljunk. Ez lehetôséget ad egész társadalmunknak arra, hogy normális életet élhessünk Európában.

Miért menjünk Európába? Az abortusz és a pornográfia szennyébe. Hát nem volna jobb valami új, jobb, katolikus rendszert felépíteni?

Ne provokálj. A mi kötelességünk, hogy ésszerûen szembeszegüljünk azokkal a zárványokkal, amelyek minden társadalomban megtalálhatók. Legfölül van a kedves, viharos, virágzó elit, aztán a nehézfejû középosztályok, alul pedig a vadon, minden társadalom zárvány-rétege. Nap mint nap fel kell vennünk velük a harcot, és barátainkat is erre kell buzdítanunk. Nem úgy, ahogy mondtad, arcul csapni a társadalmat, ahogy Thomas Mann tette, mert ez túl könnyû volna, hanem vennünk kell a bátorságot, hogy barátainkat is munkára fogjuk. Ebben a nehéz helyzetben barátainknak is felelôsséget kell vállalniuk, és állandóan konfrontálódniuk a társadalommal. Mert ez az irodalom elsôdleges kötelessége – ellentmondásba keveredni társadalmunkkal.

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu