JOSZIF BRODSZKIJ ÉS ADAM MICHNIK BESZÉLGET OROSZORORSZÁGRÓL NEW YORKBAN

A.M.: Olvastam egy cikket, talán a Lityeraturnaja Gazetában, amelyben Szolzsenyicinnel hasonlítanak össze – mint két orosz Nobel-díjast, akik ellentétes irányban haladnak: Szolzsenyicin az orosz nyelvet gazdagítja, Brodszkij megvált tôle az angol kedvéért...

J.B.: Te is tudod, hogy egy Nobel-díj mennyire a véletlen mûve. Nem sok minden következik belôle. És ha az ember elhiszi, hogy megérdemelte, az már régen rossz. De tisztában vagyok vele, mit gondolnak a Nobel-díjról azok, akik a Lityeraturnaja Gazetában írnak.
  Mivel tûnt ki Szolzsenyicin a 60-as, 70-es években? Nem a nyelvvel és a formával, amellyel regényeit és elbeszéléseit megalkotta, hanem a tartalmukkal. De mihelyt elismert nagyság lett, megértette, hogy szüksége van saját irodalmi modorra, és elhatározta, hogy meg is teremti. Úgyhogy elkezdte használni a Dal-szótárt. Sôt, amikor a Vörös kereket írta, Dos Passostól kölcsönzött, bár nem hiszem, hogy olvasta regényeit, ha mégis, akkor fordításban.
  Én cikkeket és prózát írok angolul, verset soha. Természetesen megírhatnám ôket elôször oroszul, aztán lefordíthatnám angolra. De akkor nehezen készülnék el idôben. És tulajdonképpen minden esszémet fölkérésre írtam. Elôszónak, utószónak vagy fölolvasásra. 1976-ban vagy 1977-ben kértek tôlem egy cikket, talán Kavafiszról, akkor döntöttem úgy, hogy angolul írom meg, pusztán gyakorlati okokból. Aztán rájöttem az ízére, és egyre jobban akartam írni. Azonkívül individualista vagyok, és talán nem is tudom magam megtalálni egyetlen nyelven. Annál is inkább, mert oroszul az én individualizmusomnak nincs közönsége.

Beszéljünk Oroszországról, ahol háromféle tapasztalatot szereztél – mint orosz értelmiségi, orosz költô és orosz zsidó.

Nem éreztem magam orosz értelmiséginek. Ez a fogalom a XIX. században keletkezett és a XX. század elején megszûnt. 1917 után nem lehet igazán orosz értelmiségrôl beszélni. Hogyan képzelem el én az ilyen értelmiségit? Szakálla van, az orrán csíptetô, és szereti a népet. Hosszas beszélgetéseket folytat Oroszország sorsáról egy város környéki nyaralóban. Úgy rémlik, akkortájt, amikor az agyam viszonylag független értelmi tevékenységet kezdett folytatni, sem én, sem a barátaim egy percig sem tartottuk magunkat orosz értelmiségieknek. Talán azért, mert Oroszországról, Oroszország sorsáról, az orosz nemzetrôl sohasem vitatkoztunk. Jobban érdekelt bennünket Beckett, Faulkner...
  Ma már tudom, hogy létezik az embereknek egy osztálya, egy alfaja, amelyik ezzel a problematikával foglalkozik. Mi lesz Oroszországgal? Hogyan alakul a sorsa? Milyen szerepet játszik majd? És így tovább. Az én szememben mindez lezárult Csaadajev Oroszország-definíciójával: „lyuk az emberiség történelmén".
  Komolyra fordítva a szót, azt mondanám, hogy nem kellene olyan kategóriákban gondolkodnunk, mint – Oroszország, Kelet vagy Nyugat, mert ha országokról, nemzetekrôl, történelmekrôl és kultúrákról beszélünk, automatikusan általánosítani kezdünk. Szem elôl tévesztjük azt, amirôl alapjában véve szó van: az embert. És kinek van joga komolyan mellébeszélni, ha kétszázmillió ember sorsáról van szó? Megengedhetjük-e magunknak, hogy kétszázmillió emberrôl mondjunk véleményt?

Emlékszem, volt egy szovjet film, amiben egy bolsevik így szidja a másikat: tipikus orosz értelmiségi vagy! És ebben sok megvetés van...

Hadd szóljak közbe, talán tisztázzuk is mindjárt, kivel van dolgod. Én három részbôl állok: az egyik az antikvitás, a másik az abszurd irodalom, a harmadik az erdei fiú. Értsd meg, nem vagyok értelmiségi.
Baranczak fordításában olvastam „Elégia John Donne-hoz" címû versedet. Számomra ez az orosz értelmiségi deklarációja volt.
  De ez inkább emberi, mint nemzeti jellemrajz. Nem osztály-, és nem is társadalmi jellegû.

És ki foglalkozott ezzel az emberi alaphelyzetet érintô kérdéssel?

Többé-kevésbé az egész orosz költészet. Egy nemes párbajra hív ki, ha megsérted, az értelmiségi cikket ír.

Engem az vonzott az orosz irodalomban, amirôl Te is írtál – az erôs függetlenség-érzés.

Tudom, hogy ezt azért kérdezed, mert titokban arra számítasz vagy azt reméled, hogy Oroszországban van valami, ami a jövôben meg fogja menteni. De elôre bocsátom, hogy Oroszországban, az orosz társadalommal ez lehetetlen.

Szinyavszkij és Amalrik esszéibôl, a Te verseidbôl tudtam meg, hogy oroszul nemcsak úgy lehet beszélni, mintha pártaggyûlés lenne: van egy másik, méltó és büszke orosz is. Ezért becsültem mindig és becsülöm most is az orosz értelmiséget. Furcsa, hogy Te nem szereted ezt a meghatározást.

Egy kívülálló nyilván nevezhet értelmiséginek, de én ezt nem mondanám magamról, azt akartam megérteni, bátor vagyok vagy gyáva, kapzsi vagy nagylelkû, a nôkkel szemben tisztességes vagy nem.

Tipikus értelmiségi problémák.

Milyen értelmiségirôl beszélsz már megint?! Errôl gondolkodik minden ember, akinek van lelkiismerete és van elszámolni valója önmagával. Ettôl még nem értelmiségi. Ellenkezô esetben – engedelmet – ez azt jelentené, hogy az emberiség értelmiségiekbôl áll, hogy minden ember értelmiségi, akinek bûntudata van.

Szerinted honnan lép elô Oroszországban egy olyan jelenség, mint Csaadajev, aki kihívást intézett az orosz sztereotípiák ellen, és kíméletlenül leleplezte a hivatalos élet hazugságait?

Az elsô Csaadajev-könyv, amit olvastam, azt hiszem, a Puskinnal folytatott levelezése volt; mély benyomást tett rám. Huszonkét éves voltam akkor. Csaadajev mûvelt nemesember volt, sokat járt külföldön. Tudta, mi a becsület. A XIX. század elején világossá vált, hogy a mi társadalmunk paranoid módon szervezôdött – inkább állatkert volt –, és hogy egyáltalán nincs összhangban a civilizált világgal. Arra gondolok, milyen különbség van a között, amit a polcodon tartasz és ami az ablakod elôtt történik. Az oroszokban van egy hihetetlenül erôs érzés, hogy egyik embernek sincs semmi köze a másikhoz. Én így emlékszem. Leülök, verset írok, aztán kimegyek az utcára, nézem az embereket, akik az olvasóim is lehetnek, és érzem, hogy tökéletesen idegen vagyok. Mindegy, hogy John Donne-ról írtam a verset vagy egy káposztáról a kertben, ezt a rettenetes szakadékot éreztem az írás és az élet között. Amikor ide kerültem, minden természetesebb és egyszerûbb lett. Itt tényleg külföldi vagyok és minden természetes. Nem tudom, Csaadajev honnan bukkant elô. Egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy föl kell tenni ilyen kérdéseket.

Nem hiszem, hogy ne tennél föl magadnak ilyen kérdéseket. Hogy nem gondolkodsz el például Puskin sorsán: hogy jutott a dekabristáktól a cári udvarig, az apródkodásig.

Ha Puskinról van szó, mindenki megfeledkezik arról, hogy nemesember volt, aki hûségesküt tett az uralkodónak. És ezért tulajdonképpen nem fordulhatott ellene.
  Az orosz ember általában úgy tekinti saját létét, mintha a Gondviselés kísérleteznék vele. Az orosz kultúra és filozófiai gondolkodás alapkérdése arra az egyetlen problémára vezethetô vissza, hogyan igazolja saját létezését. Leginkább metafizikai, transzcendentális szinten. Vagyis mindenben, ami veled történik, Isten ujját látod. Ha rács mögé csuknak, a KGB funkcionáriusait oktalan eszköznek, de a Gondviselés eszközének látod. Mert a hatalom a Gondviselés eszköze, akkor is, ha nem gyöngéd, hanem durva eszköz. Persze érzed, hogy igazságtalanul bántak veled. Másfelôl viszont tudod, hogy a lelkiismeretedet sok más bûn terheli.

A Te mûveidben nem fedezhetô föl a hatalom elleni lázadás. Sohasem voltál másként gondolkodó.

Adam, nincs igazad. Persze sohasem süllyedtem olyan mélyre, hogy azt követeljem: „le a szovjethatalommal!"

Ez a hatalom Neked sohasem jelentett gondot. Nem érdekelt.

Szentigaz. De talán épp ez a legnagyobb kihívás a hatalommal szemben.

Egyedül voltál ezzel a gondolkodásmóddal a barátaid között?

Pontosan ugyanilyenek voltak a barátaim is. A hatalom legföljebb viccek, anekdoták, tréfák céltáblája volt. De hogy komolyan vettük volna... Világosan láttuk, hogy benne testesült meg a gonosz. Ebben sem én, sem a barátaim nem kételkedtünk egy percig sem. Ha voltak is illúziói az én nemzedékemnek, ez csak 1956 elôtt lehetett. Akkor minden megvilágosodott. 1956-ban 16 éves voltam.

Térjünk vissza Puskinra és a dekabristákra. Mit jelentett Neked az orosz hagyomány?

A dekabristák az iskolai tankönyvekbe valók. Ha felnôtt fejjel gondolkodsz az ország sorsán és a politikán, a dekabrista fölkelés bizonyos értelemben dekorációs elemnek tûnik. Ha gyôztek volna, komolyan lehetne venni ôket. De így csak eggyel több kudarc a hatalom elleni harcban. Ezért nem szoktam gondolkodni rajtuk. Ha jól emlékszem, sohasem vettem komolyan ôket. Puskin szavaiban: „Istenem, ne hagyd, hogy meglássuk, mily esztelen és könyörtelen az oroszok lázadása az „esztelen" jobban megijesztett, mint a „könyörtelen". Igen erôs volt bennem a bizonyosság, hogy értelmetlen, ami Oroszországban történt. Egy hölgyismerôsöm fogalmazta meg egyszer találóan: „Nálunk, az abszurd színházban helycsere történt. A színpadon tökéletes a realizmus, a nézôtéren viszont..."

De a dekabristák mégiscsak fontos epizódot jelentettek az orosz kultúrában...

A XX. század szempontjából nincs nagy jelentôsége annak, hogy mi történt a XIX.-ban. Ez egy egészen másfajta valóság.
  Ahmatova mondott egyszer egy meglepô dolgot: Dosztojevszkij nem ismerte a teljes igazságot. Azt hitte, ha agyonversz egy uzsorás vénasszonyt, akkor életed végéig mardosni fog a lelkiismeret, aztán föladod magad és elmész Szibériába. De mi tudjuk, hogy az ember reggel agyonlôhet 10-15 embert, aztán este hazamehet és összeszidhatja az asszonyt, hogy rendetlen a frizurája.
  A XIX. század nem lesz a tanítómesterünk. Akkor még létezett a nép eszméje. Az igazságosság ideája, amihez el lehet jutni valami módon. A XX. században egyszerûen gyermeteg az a eszme, mely szerint a nép bármiféle igazság hordozója lehetne.
  Oroszországnak olyan történelem jutott, amit senki sem ért. Ha a rezsim gaztetteirôl beszélünk, nem mondunk igazat. Nemcsak arról van szó, hogy emberek ezreit gyilkolták le, hanem arról is, hogy több nemzedéken keresztül milliók élete alakult másképp, mint kellett volna. Ahogy Ahmatova írta: „Engem, mint egy folyót, nehéz idôk utamból eltereltek. Kicserélték az életemet. Másik mederben zúg, a régit elkerülve." Más mederben folytak az emberi sorsok. Az emberek úgy haltak meg, hogy nem saját életüket élték le. De ez nem múlt el nyomtalanul. Más ösztönök keletkeztek. A mai Oroszország teljesen új antropológiai terep. Egy orosszal akkor folytathatsz érdekfeszítô beszélgetést, ha antropológus vagy. Nem pedig akkor, ha politikával vagy filozófiával foglalkozol. Egész nemzedékek nôttek föl tökéletes jogfosztottságban. Az egyéni kezdeményezés gondolatát gyökerestül kiirtották, elpusztult a cselekvés ösztöne. Kiherélték. Azt hiszem, az orosz nemzettel az történt – a te hibád, Adam, hogy általánosítani merek –, ami a múlt században az orosz értelmiséggel: tökéletesen impotens lett.

Hogy lehet az, hogy a kommunisták Oroszországban gyôztek, és nem Angliában például...

Nem tudom, van-e ehhez valami köze a nemzeti karakternek. Valószínûleg van. Elképzelhetô, hogy vannak ilyen tendenciák. De nem könnyû errôl beszélni. Ismétlem, én nem használok ilyen kategóriákat. Én egyszerûen viszonyulok a gonoszhoz: ha kapcsolatba kerülök vele, tudom, mit kell tennem. Ha a nemzettel történik ugyanez – nem tehetem meg, hogy fölmászom a tribünre és onnan ordítom, mit kell tenniük másoknak. Ha Oroszországban élnék, lehet, hogy elôbb-utóbb történt volna velem valami hasonló. De nem történt.
  Olyan vagyok mint egy kutya. Természetesen van eszem, de az életben a szimatom, a hallásom és a látásom irányít. Ezekben valahogy jobban bízom. Ezt vagy Amerika tanította meg nekem a 22 év alatt, vagy én mondtam le a legnagyobb örömmel arról, hogy a közvélemény irányítson.
  Az írónak az a dolga, hogy az olvasók szórakoztatására irodalmi mûveket hozzon létre. Egy író csak annyira avatkozhat bele az állam politikájába, amennyire az állam politikája beleavatkozik az író munkájához tartozó tevékenységbe. Ha az állam meg akarja mondani, mit írj, rájuk ordíthatsz. Nem zárom ki, hogy azért gondolom így, mert verseket írok. Talán más lenne a véleményem, ha prózát írnék.

Volt egy híres polémiád Kunderával. Azt írtad benne, hogy Oroszország Európa része. Egyetértek. De tudom, hogy az oroszok között sokan vannak, akik szerint ez nyitott kérdés. Nem hiszem, hogy Szolzsenyicin például így gondolná...

Valószínûleg éppen az ellenkezôjét gondolja...

Ponotosan. Szerinte Oroszország olyan értékek lerakata, amelyeket a Nyugat elkótyavetyélt.

Amit Szolzsenyicin mond, az kapitális baromság. A szokásos demagógia, csak nem negatív, hanem pozitív elôjellel. Szolzsenyicin politikusnak abszolút nulla.

Isaiah Berlin írja valahol, hogy az európai kultúrában van a maupassant-i hagyomány – a szórakoztató történeteket szórakoztató módon elbeszélô irodalom – és van az orosz hagyomány – a küldetéses irodalom hagyománya. Ahogy téged hallgatlak, azt látom, hogy egészen mást írsz, mint amit mondasz.

Az emberiség legnagyobb ellensége nem a kommunizmus, a szocializmus vagy a kapitalizmus, hanem az emberi szív és képzelet vulgaritása. Például Marx vulgáris, közönséges képzelete. Vagy orosz követôinek vulgáris képzelete.
  A tökéletes individualizmus szellemében nôttünk föl. Ez biztosan az orosz kollektivizmusra adott reakció volt, amiben éltünk. Ha így van, akkor a reakció összehasonlíthatatlanul erôsebb volt, mint az impulzus. Miután megérkeztünk Amerikába, sokan – nem tudom, miért, szívesebben használok többes szám elsô személyt egyes szám helyett – megértettünk egy egyszerû dolgot: Oroszországban sokkal inkább amerikaiak voltunk, sokkal individualistábbak, mint az igazi amerikaiak. Amerika a mi tudatunkban az individualizmus megtestesülésének kategóriája volt.

A Te gondolkodásmódod az orosz kultúrában a nyugati, amerikai értékeket preferálja. Ugyanakkor legalább ilyen gyakran, ha nem gyakrabban találkozunk azzal a gondolattal, hogy Oroszország Ázsiához közeledik, nem pedig Nyugathoz.

Nem tudom, én mit képviselek az orosz kultúrában – a Nyugatot vagy a Keletet. Inkább a Nyugatot. De nem errôl van szó. Azt hiszem, ha képviselek valamilyen tendenciát, akkor az olyan kultúraértelmezés, amihez nem szükséges politikatörténet. A kultúra vagy az irodalom sokkal ôsibb jelenség, mint a társadalmi szervezôdés bármilyen formája. Észre kell venned, hogy az olyan költôk, mint Ahmatova, Paszternak, Cvetajeva, Mandelstam az októberi forradalom elôtt már kiforrtak, és függetlenül attól, hogy volt-e forradalom, mind ugyanúgy írták volna a verseiket.

És mirôl írt volna Ahmatova vagy Mandelstam?

Az embernek rengeteg lehetôsége van, hogy tönkretegye az életét és ha költô, keserû dalokat írjon. Proustnak nem volt szüksége politikatörténetre. Baudelaire-nek sem. Én, ha Oroszországban maradtam volna, akkor is a „nyugatosok" oldalán állnék. De ôszintén szólva ezek értelmetlen orosz viták.

Mikor olvastad elôször Mandelstamot?

20-22 éves koromban. Azt hiszem, a leningrádi egyetemen dolgoztam akkor, a geológiai karon, és bejárhattam a könyvtárba. Diákként nem jutottam volna hozzá ezekhez a könyvekhez. Emlékszem, 8.30-kor kezdtem a munkát, a könyvtár 10-kor nyitott, és én már nyitáskor ott voltam. Furcsa, de Ahmatovát késôbb kezdtem olvasni. Amikor megismertem, nem is tudtam, ki az.

Ez hogy lehet?

Tudtam, hogy van egy ilyen költônô, de nem olvastam a verseit. Kit érdekel húszéves korában a klasszika?
  Az elsô fordítani való szöveget Szamojlovtól kaptam, akit ismertem és olvastam is. Így kezdôdött. Akkoriban szívesebben olvastam Tuwimot, mint Ahmatovát. Szamojlov fordításában. Legjobban az olasz költészet érdekelt. Quasimodo.

Milyen helyet foglalt el szerinted Ahmatova az orosz lírai hagyományban? És csak az oroszban van helye vagy az európaiban is?

Lényeges, hogy minden kategóriát, amit most használunk, a totális rendszer vezetett be. És ha totális rendszerben élsz, ami arra kényszerít, hogy formailag nemzeti, tartalmilag pedig szocialista mûveket alkoss, és amikor nagyon veszélyes európainak lenni, akkor azt mondod magadban: orosz vagyok. Aztán amikor a fiad már 18 éve ül rács mögött, még sok minden mást is elmondasz magadról. Nyilvánvaló, hogy Ahmatova orosz költô. Szervesen orosz. A szó szoros értelmében. De a természetérôl egyáltalán nem mondanám, hogy orosz. Cvetajeva alkatilag sokkal inkább orosz költô. Ahamtova rendkívül fegyelmezett volt. Tudod, ki volt a kedvenc költôje? Horatius. Ez mindent megmagyaráz. Talán csak egy dologban különbözött Horatiustól – Ahmatova meg tudott bocsátani. Egyébként lehet, hogy Horatius nem is érezte szükségét, ô viszont igen.

Nem félt, amikor Veled beszélgetett? Ôszinte volt?

Tökéletesen ôszinte. Úgy beszélgettünk, mint bárki más. Természetesen borzasztóan tiszteltem. Ahmatova állandóan tréfálkozott, fantasztikus humorérzéke volt.

És Nagyezsda Mandelstam?

Ô más volt. Elôször óvatosabban viselkedett. Ahmatova mutatott be egymásnak bennünket. Nagyezsda folyton rám pirított, hogy milyen mûveletlen vagyok. Hogy ezt sem olvastam, meg azt sem; „Nézzék ezt a nemzedéket, ezt sem olvasták". De nem mindennapi vitáink voltak Nagyezsdával.

Fantasztikus, hogy ilyen rendkívüli nôk vettek körül.

Mert a férfiak nem értek semmit.

Ismerted Borisz Paszternakot?

Nem.

És mit gondoltál, amikor 1958-ban egy heves szovjet sajtóhadjárat hatására megadta magát és lemondott a Nobel-díjról?

Paszternakhoz való viszonyomnak több árnyalata van. Ahmatova például azt mondta róla, hogy nagyon szerette volna megkapni azt a Nobel-díjat. Tudod, szerintem az életben semmit sem kell annyira akarni. Borisz Leonyidovics elég különös lény volt. El tudom képzelni, milyen bonyolult volt a helyzete. Minden rettenetesen zavaros volt, és ennek elsôsorban személyes okai lehettek. Azt hiszem, valami nagyon szomorú dolog történt vele.
  Paszternak csodálatos ember lehetett azok szemében, akik személyesen ismerték. Párszor hallottam fölvételrôl, ahogy a saját verseit olvassa. Különös benyomásom volt: nem érti, amit olvas. Sôt, nem érti, amit írt. Azokat a fantasztikus verseket szovjet intonációval olvasta. Ez valószínûleg egyedülálló eset – Paszternak olyan eszköz volt, aki nem nagyon tudta, mit csinál. Mint az, aki megint csak eszköz volt, nem értette, mi a történelem – Gorbacsov. Az ilyen ember zseniális dolgokra képes, anélkül, hogy tisztában lenne ezzel.
  Két éve halottam Gorbacsovot Washingtonban egy kongresszuson. Hatalmas teremben, vagy inkább szobában ül húsz ember, akik arról kérdezik, miért tette ezt vagy azt, ô pedig hallgat. Nem tud vagy nem akar válaszolni. Azt hiszem, inkább nem akar. Úgy éreztem – bár mi csak a lábát és a szoknyája szegélyét látjuk –, belépett a szobába Klio. És valahol a cipôje talpa magasságában ülnek az emberek. Én is.
  Azt hiszem, a dolog egyik része az, hogy Gorbacsov csak egy sztavropoli apartcsik, másfelôl – elsô titkár volt. Harmadrészt – ismerte Vlagyimir Iljics életét. Gorbacsov fölött eljárt az idô. De annak, amit képviselt, szerintem még egyáltalán nincs vége.

Térjünk vissza Paszternakra. A mai napig fölkavar, hogy kapitulált. A Te olvasód is vagyok, ezért nem értem, hogyan értheted meg Paszternakot. Hiszen Te Paszternakkal ellentétben nem mondtál le a Nobel-díjról, mégis azt mondod, hogy megérted azt az embert, aki tökéletesen szovjet módon viselkedett.

Pedig egyszerû. Gyönge jellem volt. Megadta magát. A lelke csordultig volt jósággal. Lehet, hogy azt gondolta, mindez nem fontos. Az emberek közötti viszony a fontos. Az oroszok közül sokan beleestek ebbe a csapdába.

Szolzsenyicin viszont nem.

Nem tudom, igazad van-e. Elôször is, Szolzsenyicin más korszakban élt. Másodszor, megbélyegzett ember volt: bárhová ment, az igazolványában ott volt a bejegyzés, hogy ült. Beszéltünk Ahmatováról és Cvetajeváról. Mondtam, hogy ezek a nôk azért voltak fantasztikusak, mert a férfiak nem értek semmit. Sok embernek megzavarta a fejét az, ami 1917-ben történt. Érdemes megjegyezni, hogy a XIX. század vége és a XX. század kezdete elôtt volt a fin de siècle, a Halley-üstökös, a japán háború, csupa rettenetes katasztrófa. Az emberek érezték, hogy valami teljesen új kezdôdik. Más világ. Blok verseket írt ezekrôl a vérzô naplementékrôl, a Szkítákat. Érezni lehetett a levegôben, hogy új világot építünk. Ezért 1917-ben, amikor elôször is lemondott a cár, aztán elveszítettük a háborút, minden összeomlott, és kitört a forradalom – sokan elismerték, hogy pontosan az történik, amit megjósoltak. Az új rend keletkezését úgy fogadták, mintha új világ teremtôdött volna. A rendszerrel az evangélium vált valóra. És nagyon sokan ezzel nyugtatták a lelkiismeretüket. De a nôk nem. Egy férfi talál magának mentséget, ha általános fogalmakra támaszkodik. A nôknek nem így mûködik a képzeletük. Egy nô látja a boldogtalanságot. Az összetört életet. A szenvedést. Ezért, ha egyszerûen akarok fogalmazni, egy nô sírva fakad. Mindenki elszédült akkor. És nehogy azt hidd, hogy az Mandelstamra nem vonatkozik.

Annyira azért nem.

Szerintem sem. Azt hiszem, a lelkiállapota nagy ár volt ezért a szédületért. És azért a meggyôzôdésért, hogy ennek az egésznek van valami értelme, azért az orosz provinciális tendenciáért, hogy mindent, ami történik, minden szörnyûséges tapasztalatot a Gondviselés mûvének tart. Mindez Szolzsenyicinnél is megmaradt. Akármilyen rokonszenves nekem Alekszander Iszajevics, ez már az Ivan Gyenyiszovics egy napjában sem tetszett. Kitûnô könyv, szó se róla. Másrészt viszont – ott van maga Ivan Gyenyiszovics. Sikerül neki, túléli, nagyszerû ember. De mit kezdjünk azokkal, akik nem voltak képesek erre? Még ha rosszabbak is Ivan Gyenyiszovicsnál?

Szerintem Szolzsenyicin azért olyan rendkívüli, mert megmutatta, hogy ezt a láncot meg lehet szakítani. Ez nem teljesen egyértelmû, mert ma már látható a másik oldal – a fanatizmus.

Szolzsenyicin nem értette és ma sem ért egy egyszerû dolgot. Azt hitte, hogy a kommunizmussal, egy politikai doktrínával van dolga. Nem értette, hogy az emberrel áll szemben.

Ez tény. Mégis ô volt az elsô orosz író, aki az oroszok felelôsségérôl beszélt. „Ez a hatalom rettenetes volt, mégis engedelmeskedtünk neki."

Szolzsenyicin semmit sem tett volna, ha nincsenek a lengyelek.

A lengyeleknek semmi sem sikerült volna, ha nincs Szolzsenyicin.

Szolzsenyicin nem végezte ki a szovjet hatalmat, csak azt, ami Lengyelországban lett belôle, amikor a Kreml elôször találta magát rendkívüli helyzetben. A Kreml megértette, ha beveti a hadsereget, veszít, ha nem veti be, akkor is veszít. Az ideológus számára az ambivalens állapot a legnagyobb katasztrófa. Mert ha ilyen állapot alakul ki, azonnal szétrág mindent. Elpusztítja a cselekvô akaratot. Ha megjelenik ez az „és" – akkor vége. Ez volt a rendszer vége.

És mit gondolsz a kezdetérôl, miért indult el éppen Oroszországban?

Van egy baljós koncepcióm. Oroszország mindig szorosan kötôdött Németországhoz. Hasonlítsd össze az orosz és a német tájat. Annyira azonos, hogy tökéletesen érthetô, miért vágyik Németország Keletre. Domb, völgy, mezô, síkság. Ez van a szem recehártyáján. Ez nem olyan, mint a svédországi vagy a norvégiai, a szaharai vagy az olaszországi hadjárat. Itt a sztyeppe tökéletesen ismerôs.
  Az oroszok és a németek kulturális kapcsolatai Nagy Péterrel, vagy inkább Lomonoszovval kezdôdtek. És sohasem szûntek meg. A XIX. században az oroszok, miután 1812-ben a franciákkal viaskodtak, szellemileg a németekhez kezdtek közeledni. Vlagyimir Iljicset is beleértve, akinek a német majdnem ugyanúgy anyanyelve volt, mint az orosz.
  Ezért amikor Vlagyimir Iljics Marxot olvas, nagyon közel áll hozzá. Meglepô, milyen – fôleg politikai – kapcsolatai voltak Németországnak és Oroszországnak az egész XX. század folyamán.
  Emlékszel, Lenin Svájcban üldögél, mindegy neki, hol tör ki a forradalom – Németországban, Svájcban, Franciaországban vagy Oroszországban. Bárhol is legyen, ô részt vesz benne. Az egész német kommunista, szocialista párt kéz a kézben ment az oroszokkal.
  Azt hiszem, a marxizmus sikerét nemcsak az oroszok butaságával lehet magyarázni, amiért vevôk voltak egy ilyenfajta politikai filozófiára, hanem az orosz tudatban meglévô természetes bizalommal is, amit a németek iránt tápláltak. Ez volt az orosz értelmiség vagy félértelmiség tudatában. Kivel vitatkozik Lenin? Kautskival. Németül. Mintha csak otthon lenne. A saját környezetében.

Mikor találkoztál az antiszemitizmussal?

  Az iskolában. A naplóban benne van a neved, a születési éved, a nemzetiséged.
  Én zsidó vagyok. Száz százalékos zsidó. Nincs nálam zsidóbb a földön. A papám is zsidó, a mamám is, kétség sem fér hozzá. Minden hígítás nélkül. De úgy gondolom, nemcsak ezért vagyok zsidó. Tudom, hogy a nézeteimben van egyfajta abszolutizmus. És ha a vallásról van szó, ha megfogalmaznám magamnak a Legfelsôbb Lény fogalmát, azt mondanám, hogy Isten – az erôszak. Ilyen az Ószövetség Istene. Ezt elég erôsen érzem. Érzem, bizonyítékom nincs rá.
  Az antiszemitizmus kérdésében nagyfokú óvatosságra van szükség. Az antiszemitizmus – lényegében a rasszizmus egyik formája. Mi pedig bizonyos mértékig mindannyian rasszisták vagyunk. Vannak olyan arcok, amelyek nem tetszenek. Van olyan szépségtípus.

És az antiszemitizmus ideológiája?

Az ideológia késôbb kerül elô. Mire valók a babonák vagy a faji elôítéletek? Az emberek ehhez az eszközhöz nyúlnak, ha elégedetlenek a világban elfoglalt helyükkel. A probléma akkor kezdôdik, amikor a rendszer része lesz az elôítélet. Nézd a németeket. Hol vannak a német antiszemitizmus gyökerei? Egyszerû: a 30-as években. Az elsô világháborút követô végzetes gazdasági katasztrófában. Valakit persze utálni kell. És kit lehet nem szeretni, ha nem szabad nem szeretni? A zsidókat fogjuk utálni, úgyis olyan nagy az orruk.

Zsidónak vagy orosznak neveltek?

Jólnevelt ember nem kérdez ilyeneket. Egyébként úgyis rögtön észreveszik, ha zsidó vagy. Az oroszok kiválóan értenek ahhoz, hogy fölismerjék a zsidókat. Amikor a nemzetiségemet kérdezték, természetes módon azt válaszoltam, hogy zsidó vagyok. De ez nagyon ritkán fordult elô. Engem meg se kell kérdezni – nem ejtem az „r"-t.

És Paszternak minek tartotta magát?

Paszternak számára nagyon bonyolult problémát jelentett a zsidósága. Kitért, mint tudod. Ô kezdte a kitérési hullámot. Különösen a zsidó értelmiség körében. A Zsivágó doktor korszaka után rengeteg ember tért át a pravoszláv hitre. E mögött az a biztos érzés rejtôzött, hogy az orosz kultúra a pravoszláv vallásból táplálkozik, és aki az orosz kultúrához tartozik, annak bele kell olvadnia a pravoszláv vallásba. Ezért fordulnak az Egyház felé. Nem beszélve arról, hogy ez az ellenállás egy formája.

Te hogyan érzékeled, hogy más vagy?

Errôl nem tudok mit mondani. Teljesen közömbös.

És mit jelentenek Cvetajeva szavai, hogy minden költô zsidó?

Azt hogy a helyzetük nem irigylésre méltó. Számûzöttek. Fölöslegesek. Elátkozottak.

Oroszországban biztonságban érzik magukat a költôk?

Megint kénytelen vagyok általánosítani, pedig most az egyes esetekrôl kellene beszélni. Ez alkati kérdés. Lehetsz halálbiztos, kétszáz százalékos zsidó, akár jó költô is, mégis nagyon kellemesen érezheted magad. Ha alkalmazkodsz. A közfelfogás szerint aki Oroszországban költô, az veszélyes életet él. De ez nem igaz. Az emberek általában nem érzik a fenyegetést, amíg meg nem kapják az elsô pofont. Ha engem kérdezel, én világosan láttam, hol vagyok. Nem voltak kétségeim. Veszélyben éreztem magam, de nemcsak mint zsidó, ez az egész helyzetembôl fakadt. Tudtam, ki ott a házigazda. Tudtam, hogy nem én vagyok. Tudtam, hogy minden megtörténhet. De úgy gondoltam, ízléstelen lenne, ha behódolnék ennek a rendszernek. Emlékszem egy nagyon fontos pillanatra, amikor még üldöztek, eljött hozzám egy ismerôsöm és azt mondta: „Joszif, vállald el ezt a munkát, és minden rendbejön." De én ehhez egyrészt lusta voltam, másrészt viszolyogtam. Nem tudom, mi a magyarázata: ösztön vagy ízlés kérdése? Azt hiszem, egy ponton túl a kettô összemosódik. Vagy ösztönössé válik az ízlés? Ez esztétikai probléma.

Mikor határoztad el, hogy elmész Oroszországból?

Mihelyt megnéztem az elsô nyugati filmet, tudtam, hogy el akarok utazni.

Emigrálni?

Ugyan már, egyszerûen utazni akartam, szétnézni a világban. Úgy akartam élni, ahogy a regényekben olvastam.
  1972-ben fölhívtak a vízum- és iktatási osztályról (OVIR) – akkor kiutazási vízumot kellett szerezned, ha el akartál utazni a Szovjetunióból –, és megkérdezték: nem tudna esetleg még ma bejönni?
  Tudtam, hogy az OVIR nem szokta csak így fölhívni az állampolgárokat. Még az is megfordult a fejemben, hogy talán egy külföldi rokonom hagyott rám valamit. Azt mondtam, hogy nagyon késôn végzek, este hét körül, erre az OVIR-ból azt mondták: nyugodtan jöhet hétkor is, várni fogjuk.
  Egy ezredes fogadott, udvariasan érdeklôdött a hogylétem felôl. Azt mondtam, minden rendben. Erre ô: meghívást kapott Izraelbe. Igen, mondom, kaptam; nemcsak Izraelbe, hanem még Olaszországba, Angliába, Csehszlovákiába is.
  Az ezredes azt kérdezi: Miért nem akarja kihasználni ezt az izraeli meghívást? Talán azért, mert azt hiszi, nem engednénk? Azért is, mondtam, de nem ez a legfontosabb. Hanem mi? – kérdi az ezredes. – Nem tudom, mihez kezdenék ott – mondtam.
  Ezen a ponton megváltozott a beszélgetés hangneme. A hivatalosan udvarias magázásból ez lett: tudod, mit mondok én neked, Brodszkij? Most kitöltöd ezt az ûrlapot, írsz egy kérvényt, mi meg döntünk róla. És mi van, ha nem írom meg? – kérdeztem. Erre az ezredes: azt nagyon meg fogod bánni.
  Adam, én háromszor ültem börtönben. Kétszer a bolondokházában... és amit ezeken az egyetemeken meg lehet tanulni, azt én elsajátítottam. Úgyhogy azt mondtam: rendben. Hol vannak azok a papírok? De be kellett írni a meghívást küldô személy rokonsági fokát. – Milyen rokonságban állunk? – kérdeztem. – Írd: a nagymamám nôvérének az unokaöccse. Ez péntek este történt. Hétfô reggel nyolckor szól a telefon: a kérvényt elbírálták, kérem, jöjjön be, hozza a személyi igazolványát. Aztán alkudozni kezdtünk – mikor indulok. Nem akartam azonnal elutazni. Erre ôk: de hát személyid sincs. Amikor megérkeztem az Államokba, azt mondtam magamban: viselkedj úgy, mintha mi sem történt volna, különben áldozat leszel. A legfontosabb, hogy ne hagyd, hogy áldozat váljék belôled, még akkor se, ha tényleg az vagy.

Mondd, a lengyeleknek van okuk tartani Oroszországtól?

Azt hiszem, Oroszország nem nagyhatalom többé. Mint olyan államnak, amely nyomást gyakorol a szomszédaira, nincs jövôje. És még sokáig nem is lesz. Oroszország területe csökkeni fog. Nem hiszem, hogy az orosz határ felôl Lengyelországot katonai vagy politikai agresszió fenyegetné. Azt hiszem, nyugodtan fölállhatok az mellôl. A játszmának vége.

Észrevételeit, megjegyzéseit érjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu