1988-ban éppen befejeztem egy olasz József Attila-kötet szerkesztését, amikor kezembe került Nemes Nagy Ágnes frissen megjelent kétnyelvû versgyûjteménye (Solstizio, Empiria, 1988): az 1957 és 1969 között írt verseket tartalmazó Napforduló olasz változatáról volt szó, a fordítást Marinka Dallos magyar származású festõnõ és Jole Tognelli olasz költõnõ készítette.
Az elegáns alakú és kivitelezésû könyv meglepett, valóságos irodalmi eseményt jelentett nekem akkor: a magyar nyelvû, modern magyar irodalmi kultúra olasz kapcsolattörténetének 1848 és 1988 közötti száznegyven éve alatt olasz nyelven, önálló kötetben kiadott nyolc magyar költõ (Petõfi, akivel a fordítások sora kezdõdik 1868-ban, Arany, Ady, József Attila, Illyés, Kosztolányi, Radnóti, Pilinszky) mellé odakerült Nemes Nagy Ágnes is.
Ugyanakkor másról is szó volt itt. Abban, hogy Nemes Nagy Ágnes mint (elsõ) nõ költõ bekerült az olaszországi modern magyar irodalmi kánonba, nem a nõként való bekerülés puszta ténye volt igazán érdekes, hanem aminek ez a tény jelképszerû kifejezõdése, illetve megerõsítése volt: hogy tudniillik ennek a még nem "egyetemes", de már nemzetfeletti, két régiót összekapcsoló, s ezért a fordítói munka közvetítését feltételezõ, "interkulturális kánon"-nak a formálódási módjában a nyolcvanas évek végére végérvényesen lezárulóban volt egy hosszú korszak.
Körülbelül százhúsz évig tartott az a kor, melyben a magyar fordítógenerációknak menthetetlenül számolniuk kellett a nagypolitika mitologikus, didaktikus vagy pragmatikus jelenlétével és hatalmi játékával a magyar és az olasz régió közötti irodalmi párbeszédben. Ezért is különlegesen érdekes, hogy a fordítóknak végsõ soron sikerült az irodalmi autonómia jegyében alkotniuk, olyannyira, hogy a közremûködésükkel létrejött olaszországi magyar költõi kánon nagyjából megegyezik a mai magyarországi költõi kánon fõvonalával... Ez a tény mégsem mentett fel az alól, hogy az olasz József Attila-kötet valamilyen módon ne legyen a lejáró korszellemre adott (elutasító) válasz: az Olaszországban addig kizárólag modern "kommunista költõ"-nek ismert József Attila istenhalált, apahiányt, anyavesztést, megfoghatatlan bûnöket, életöröm és derû nosztalgiáját a moder határán formába rendezõ költõi képzeletérõl akartam polémikusan, a lírai én konkrétságának sokkal magasabb szintjérõl hírt adni, mint azt a politikai szuggesztióktól elfedett kép látni engedte.
Nemes Nagy Ágnes fordítóinak személyisége és kulturális helyzete (nõk és mûvészek) azt jelezte 1988-ban, hogy - az alakuló, új korszellem értelmében - a költõnõ verseinek olaszországi recepciója kerülõutak nélkül, nem valamire válaszként, hanem ajánlatként, afféle kulturális ajándékként azonnal elindulhat az individuális költõi egzisztenciával közvetlen kapcsolatban álló formamozzanatoktól. Ennek a nagypolitikai szuggesztióktól egyre szabadabb (olasz-magyar) irodalmi képzeletnek a terében akartam a költõ(nõ)i személyiséget verseiben való megnyilvánulásán túl is láthatóvá tenni, s ehhez terveztem hosszú, több részbõl álló interjúsorozatot, amelynek része az itt következõ 1989 májusában folytatott beszélgetés. A teljes sorozat elkészülését megakadályozta Nemes Nagy Ágnes betegsége: az ebbõl eredõ ûrt próbáltam meg betölteni-elfedni pár éve egy tanulmánnyal (La condizione letteraria in Ungheria e l'itinerario poetico di Ágnes Nemes Nagy, Si scrive, 1995), de az ûr nyilvánvalóan megmaradt...
Töttössy Beatrice
T.B.: - Miért érdekes és ösztönzõ egy költõ számára a gyermekvers-forma?
N.N.Á.: - Az új magyar gyermekvers-irodalom Weöres Sándor köpenyébõl bújt elõ. Sanyi mindnyájunkat megtanított valamire, ami Kolumbusz tojása, mégis végtelenül érdekes dolog, tudniillik, hogy a legegyszerûbb magyar ritmusokat beoltotta a legbonyolultabb görög ritmussal, minek következtében minden kicsiny óvodás imádja a Weöres-verseket. Nemcsak éneklik ezeket, de táncolnak is rájuk anélkül, hogy tudnák, miért. Azért, mert a ritmikájuk hihetetlenül magával ragadó. Na, hát kezdetben a Sanyi ezt kitalálta, mi mindnyájan utánoztuk, én is - nem mindnyájan tudtuk is persze [nevet], erõs technikai tudás kellett hozzá, de hát nem volt probléma, nekünk, öregeknek ez ment!... Emiatt szerettem én is a gyerekverset, borzasztó mulatságos volt nekem mint költõnek ez a sokfajta játék, például õsi nyolcast írni, ami - titokban! - ionicus a minore, ami, ugye, egy nagyon komplikált görög miskulancia. Egyébként az a vicc, hogy már Csokonai is megcsinálta régen: "A ha/talmas/ szere/lemnek // mege/mésztõ/ tüze/ bánt", ez ionicus a minore, és õ tudta, mert irtózatosan tudta a technikát: õ is ilyen fenomén volt ebben... Nahát, a Weöres Sanyi meg mi többiek is, csomó mindent még hozzátettünk, nem csak ezt. Tehát, nagy szegénységünkben és elnyomottságunkban nagy örömünkre szolgált ez a fura játék. Késõbb ezt abbahagytam. A gyerekverset nem, abban csak másfelé mentem el: rájöttem, nemcsak ezt lehet csinálni, hanem valami egész mást. De hát errõl most nem érdemes beszélni...
T.B.: - Rendben van, de visszatérünk majd, kedvedtõl s az idõtõl függõen. Most arról szeretném a véleményedet kérni, hogy szerinted illúzió-e arra gondolni, hogy a magyar irodalom egyszer megszabadul majd "váteszi jellegétõl"?
N.N.Á.: - Azt hiszem, tökéletesen nem fog tudni megszabadulni soha, mert ez jellegzetesen közép-kelet-európai avagy kisnépi magatartás. A magyar s egyéb [kisnépi] irodalmakban látjuk, ez az a magatartás, amikor az író, költõ eleve közéleti szereplõ akar lenni, sõt, ha nem akar, akkor is azzá lesz, mert a történelem belekényszeríti. Az, hogy ezt mi dicsõítjük és büszkék vagyunk arra, hogy nálunk a költõ mindig a közélet porondján is harcolt, - hogy is mondjam csak - megfeledkezés arról, hogy ez a szituáció fejlõdésünk sebeire is rámutat. Hiszen normális államban közgazdászok csinálják a közgazdaságtant, politikusok a politikát és így tovább... és a költõk a költõi mesterséget ûzik. Nálunk azonban nem így van, tehát úgy vagyunk rá büszkék, - mit mondjak neked - mint valami furcsaságra. Ez a büszkeség természetesen érthetõ, mert ily módon a költõnek és az írónak sokkal nagyobb becsülete van, mint általában lenni szokott normális államokban. Ugyanakkor nagyon kiszolgáltatódik a politikának..., mindig ancilla politicae lesz belõle (vagy ancilla politicarum, ahogy vesszük a latin izét), még akkor is ancillájává, szolgálólányává lesz a politikának, ha az helyes politika, ugye? Tegyük fel, hogy én egyetértek iksz-ipszilon szép politikai magatartásával, azzal, amit ma csinál, de attól még iksz-ipszilon nem biztos, hogy jó költõ, tehát összetévesztõdik a költõi minõség a politikai milyenséggel, s ez az irodalomra végtelenül veszélyes.
T.B.: - Az egyik ilyen veszély az lehet, hogy a politikai rossz-sorsért költõi elismerést vár ma cserébe a szocializmust átélt író, költõ?
N.N.Á.: - Igen, s ez az, ami már ferdévé és fonákká teszi a dolgot, s ezért vagyok én azon az állásponton, hogy ezzel a régi magyar hagyománnyal élt vissza a végtelenségig a magyar sztalinizmus vagyis a rákosizmus. Azt hirdette, hogy igenis a költõnek - tudjuk jól, hogy mit hirdetett a zsdanovizmus - a népet kell szolgálnia, s úgy tüntette fel magát, mintha ez az a hagyomány volna. Ez iszonyatos sokat rombolt a magyar irodalmon, mint eszme is iszonyatos sokat rombolt, mert nagyon nehéz volt különbséget tenni, hiszen tulajdonképpen ugyanazt mondták, mint eddig, csak éppen eo ipso hazugságot követeltek meg a költõtõl. Tudod, hogy "igenis be kell állni és politikailag is harcolni" - ja, de miért? ugye? Tehát itt mindjárt volt egy rettenetesen kínos história, amit ki kell hevernie a magyar irodalomnak.
T.B.: - Formailag ugyanazt mondták, de tartalmilag...
N.N.Á.: - Tartalmilag... tökéletesen szégyenletes tartalmai voltak, ugye? Nemcsak hogy kultúraellenes, hanem népellenes tartalmai... hát ezt most már el lehet mondani. Én attól félek, az bennem egy bizonyos aggályt kelt, hogy most, ebben az általam boldogan fogadott liberalizálódásban kicsit tovább megy az eredeti vonal, hogy tudniillik mert a költõnek politizálnia kell, most mindenki megragadja az alkalmat, hogy kibeszélje a politikai bajait és sebeit. Ami tulajdonképpen nagyon helyes, csakhogy megint nehogy oda lyukadjunk ki, ahova eddig is kilyukadtunk, hogy az a költõ, aki igenis politikát ûz, mondom, akár helyes politikát is.
T.B.: - Az irodalomnak van-e önvédelmi lehetõsége a politikával szemben?
N.N.Á.: - Semmi, áh, semmi...
T.B.: - Bensõ, intim önvédelmi lehetõsége sincs? Az irodalmi életnek, az irodalom létformájának semmiféle önvédelmi szereplehetõsége sincs?
N.N.Á.: - Á, semmi... itt, Közép-Kelet-Európában csak imádkozni lehet..., ha római katolikus volnék, ahogy nem vagyok, mert véletlenül protestáns vagyok, ugye, hát letérdelnék és imádkoznék a Szûz Máriához. De hát itt semmire sincs garancia! semmire!, egyetlen garancia van, az író vagy költõ vagy a szerzõ jelleme , hogy az fölismeri, mikor kívánnak tõle helytelenséget vagy erkölcstelenséget; fölismeri, hogy a szólamok mögött mi az igazság. Erre nézve hadd jegyezzem meg, hogy igenis nemcsak a fasizmusban, hanem a sztalinizmusban is volt egy csomó író és költõ - és én is, többek közt, ezek közé tartozom, de majd mondok neked neveket is, tömérdeket - akik soha sem adták el magukat, a sztalinizmusnak sem, s így írói öngyilkosságot követtek el, mert húsz-harminc-negyven évre teljesen kikerült a nevük a magyar irodalomból...
T.B.: - Mit csinál egy hallgató költõ? Hogyan éli meg a saját irodalmi létét?
N.N.Á.: - Irracionális reménnyel. Nekünk semmi reményünk nem volt a sztalinista korszakban, mert a kilátás borzasztó volt. A háborúról tudtuk, hogy véget ér, hogy a németeket meg fogják verni, ugye... én akkor nagyon fiatal voltam még, de hát effelõl biztos voltam, lehetett tudni, hogy valahol van egy korlát. De a sztalinizmus olyan monolitikus volt - hogy ezt a divatos, kicsit elhasznált szót használjam -, hogy nekünk semmi kilátásunk nem volt, én azt el nem tudtam képzelni... mi ötvenhatot nem tudtuk elképzelni, az egy teljesen... olyan volt, mint egy csoda. Hát ez lehetséges...? Ami pedig az ötvenhat rehabilitációját illeti, ugye, én mindig meg voltam róla gyõzõdve, hogy természetesen a magyar történelemben meg fog történni a rehabilitáció, de biztos voltam benne, hogy nem érem meg, az isten szerelmére, hát hogy... és csodálatos módon megértem!
T.B.: - Beszéljünk kicsit a régi Újhold ról: hogyan integrálódott a váteszi hagyományú irodalomba?
N.N.Á.: - 1946-ban alakult a legfiatalabbak közül, akik csodálatosképpen akkor mi voltunk [nevet], s azonnal kiváltotta a pártos irodalom legnagyobb ellenszenvét. Maga Lukács György írta meg, milyen rothadó, burzsoá valami ez: akkor nem tudtuk, hogy ez a mi halálos ítéletünket jelenti (1946-ban, illetve 47-ben, mikor volt a Lukács-kritika?), mert hülyék voltunk, nem értettünk politikához, nem tudtuk, hogy az jön, ami jön. Azt hittük, hogy ez egy koalíciós izé lesz, többpártrendszer... s megállapítottuk, hogy hát nem értenek az irodalomhoz, ugye. Tehát 48-ban ezt a lapot megszüntették, mint sok más lapot is, és negyven évig nem volt róla szó. Negyven évig... azt hiszem, a világirodalomban... a magyar irodalomban soha nem volt rá példa, de a világirodalomban is nagyon ritka példa lehet az, hogy valami negyven év után támad föl. Mi, kérlek, Lázárok vagyunk... [nevet], a sírból jövünk, de ezt ne írd be, ez olyan patetikusan hangzik. Szóval, valóban képtelenség: sokan meghaltak közülünk, abból a teambõl, abból a csoportból: Pilinszky, Jékely, Kálnoky, sorolhatnám tovább... hát mi még néhányan élünk és - mondhatni - kvázi felajánlották ezt nekünk, mi nem kapaszkodtunk érte. 1986-ban, tehát pont negyven évvel az elsõ Újhold megindulása után, évkönyv formájában megengedték, hogy Újhold címen megjelenjen. Az évkönyv azt jelenti, hogy évente kétszer jelenik meg. Hogy mit akar az új Újhold ? Ugyanazt, mint ezelõtt negyven évvel: a lehetõ legjobb magyar irodalmat. Természetesen mint a Nyugat. Ezt azért jegyzem meg, mert valósággal nevetséges, hogy ma már mindenki azt mondja, hogy az õ hagyománya a Nyugat . Bocsáss meg, de Végh Antal Új Idõ címû lópikulája, bocsánat, ugye, azt mondja, hogy a Nyugat-hagyományokat követi, na mindegy, hát divat, mindent mondanak...
T.B.: - Divatgyûrûkben halad az irodalmi élet... Egyébként van, aki a Szép Szó ra hivatkozik.
N.N.Á.: - Jó, hát hivatkozhat, amire akar, a Válasz ra, arra nagyon sokan hivatkoznak, ugye... Mi speciel a Nyugat ra hivatkozunk, ami nem azt jelenti, hogy az Újhold vagy én nem politizálunk, mert ezt nem lehet megtenni Közép-Európában. Azzal, hogy mi negyven évig voltunk víz alatt, azzal politizáltunk! Végül is a második legnehezebbet választottuk, tudniillik az ember odaadja az életét valamiért, az a legtöbb, azt nem cselekedtük... a második, hogy a mesterséget, a hivatását adja oda, az íróságot, hát azt odaadtuk, azt föladtuk, abbahagytuk. Csak az asztalfióknak írtunk nagyon hosszú ideig. Tíz évig teljes hallgatás. De a hatvanas évek elejétõl... ötvenhat után, ez a helyes kifejezés, ötvenhat után elõléptünk, már megjelenhettek a könyveink, s ezt úgy kell érteni, hogy harmadrendû állampolgárból másodrendû állampolgárrá avanzsáltunk. Természetesen nagyon meggondolták, hogy mit írnak a mi mûveinkrõl, ha egyáltalán írtak, mert a rólunk való kritikai hallgatás folytatódott, és hát mit tudom én micsoda kritikákat kaptunk, ha kaptunk, nagyon mulatságos volna fölkutatni, a hatvanas éveket... Szegény Mándy Iván, megjelent hatvannégyben vagy hatvanötben A pálya szélén címû regénye: hát hogy végigverte a kritika!!! Szlogen lett belõle, hogy "ja, akik a pálya szélén állnak, könnyû azoknak, könnyû azoknak tisztán maradni", mondták azok, akik csülökig jártak a sztalinizmusban...
T.B.: - ...ahogy ma mondják a "konszolidációs bûnösökrõl", azokról, akik részt vettek a konszolidációs rendszerben...
N.N.Á.: - ...a kádáristákat érted?
T.B.: - Igen. Ma az az alapállás, hogy teljes cezúra van a negyven évvel szemben, teljes zsákutcának ítélik, a bibói gondolat értelmében. A Kádár-korszakot teljes egészében érvénytelennek tartják: ezzel a klisék mindenkori (újra)alakulására akarom csak terelni a figyelmünket...
N.N.Á.: - Hát igen, igen, adja az isten, hogy lenne egy új típusú, igazán demokratikus...már a szavakat se lehet használni... demokrácia, demokratikus..., mivel rendkívül felgyorsultak az események, iszonyatosan felgyorsult a szavak inflációja is... Amikor ezelõtt húsz évvel - barátok közt, persze - mondtam, hogy mi az én politikai állásfoglalásom, csak annyit tudtam mondani, hogy demokrata vagyok. Ez akkor borzasztó sokat jelentett azoknak, a régieknek, akik még tudták: ma már nem merem kimondani [nevet], mert ma már mindenki mondja..., és ki tudja, mit jelent? Ugyanúgy, mint a "Nyugat -hagyományok", ma mindenkié. Persze én és a hozzám hasonlók azt akartuk, hogy tisztességes, normális rezsim legyen..., hogy hogy hívják, az teljesen mindegy, mindenkinek adjanak egy karéj kenyeret és megfelelõ karéj szabadságot, ezt óhajtom. Hogy aztán hogy hívják, demokrácia, szocializmus, létra-rendszer, episztemológia, strukturalizmus, ez babonaság, mindegy, hogy hívják. Egy tûrhetõ, nem mondom, hogy jó, tûrhetõ államforma legyen...
T.B.: - Térjünk vissza az Újhold ra...
N.N.Á.: - 46 és 48 között hét száma volt. Nagyon érdekes egyébként, hogy olyanok is megjelentek benne, akik késõbb szatellitái, fõemberei lettek a sztalinizmusnak. Pándi Pál, Benjámin László. Kezdetben még senki sem tudta, hogy mirõl van szó... az, hogy kommunista, hát bántuk mi? Egyáltalán nem érdekelt minket, hogy kommunista, vagy nem kommunista. Tehát, amikor azt mondjuk, hogy Újhold , a "magvára" gondolunk, arra az öt vagy tíz íróra, aki tisztességes maradt a sztalinizmus alatt is. Ezt jelenti az Újhold , nem a teljes névsort. Ilyenek mint Pilinszky, Mándy Iván, Ottlik, Jékely, Kálnoky, satöbbi. A szerkesztõ Lengyel Balázs meg én. Lakatos István, aki most is szerkeszti az Újhold-évkönyvet (õ nem szerkesztette annak idején, de oda tartozott). És természetesen többeket is mondhatnék: Mészöly például azért nem volt benne, mert még nem volt Pesten, Szekszárdon volt, ezt úgy mellesleg mondom, mi az ötvenes években szorosan összejártunk. Ja, igen, Rába György..., borzasztóan el fogok felejteni fontos neveket, de hát ezt úgyse tudják meg az olaszok. Tehát a magva, mely antifasiszta volt és antisztalinista, mert minket nem lehetett speciel lemosni azzal, hogy fasiszták voltunk: nem voltunk azok. Nagyon fiatalok voltunk, de amíg magyar ellenállás volt, abban részt vettünk. Nem harccal, hanem iratmosással. Mennyi iratmosás! Mentem a zsidó házakba, ételt vittem meg hamis papírokat... tudod, én "mély árja" vagyok, meg fiatal is voltam, azért voltam bátor, nem tudtam felmérni a veszélyt. Hosszú, szõke hajam volt, vállig érõ, és úgy átmentem a nyilasokon, tudod? Na de ezt ma már nem merném megtenni, már sokkal több a félelem, ami lerakódott bennem. Tehát azt a tisztességes, jó fiatal irodalmat negyvennyolcban elgáncsolták. Akik a háború után, negyvenötben indultak, hallgatásba szorultak, egy darabig még csalogattak minket, még a Lukács is meghívott minket paprikáscsirkére, azután - igen, persze - megírta a kritikáját. Azt gondolta, hogy meghódíthatóak vagyunk. Voltak is ilyenek...
T.B.: - És a paprikáscsirke mellett mirõl folyt a szó?
N.N.Á.: - Hogy arról kell írni verseket, hogy a magyar nép helyzete... Tudtam volna írni verseket "a magyar nép helyzetérõl", de az nem tetszett volna... Groteszk találkozás volt. Jó, hát én értem õket, megpróbáltak mindent. Csomóan be is dõltek, sereglettek csomóan, akik megértették rögtön, hogy csak pár Sztalin-ódát, meg Rákosi-ódát kell írni, és így nagy költõ lesz valaki. Ezeket úgy hívtuk, hogy az "ódások". Közöttük is akadt egy-pár tehetség, de hát nagyon eltorzultak...
T.B.: - Valóban a teljes némaságba kellett visszavonulni? Az asztalfióknak és egy kis, közös szalonnak írni?
N.N.Á.: - Néha egy-egy nagyon szerény versünk megjelent a Vigiliá ban, a katolikus lapban, Rónay György - aki nem volt újholdas, de jó barát - biztosította a lehetõséget. Véletlenül majd mindannyian protestánsok voltunk [nevet], de erre Rónay fütyült [nevet]. Abszolút semmi, semmi köze nem volt az egésznek a valláshoz.
T.B.: - Az új Újhold ma megnyugtató irodalmi tény?
N.N.Á.: - Örülünk neki, boldogok vagyunk vele, hazudnék, ha mást mondanék. Úgy fogjuk fel, mint rehabilitációt, és így fogja fel az irodalmi élet is, a fiatalok is, akik, amíg az új Újhold meg nem jelent, talán a nevünket sem hallották. Vagy csak nagyon "homályosan", mivelhogy megjelentünk, de kritikát nem kaptunk, nem forgott a nevünk.
T.B.: - Hogy jött létre a találkozás az újholdasok és a fiatalok között?
N.N.Á.: - Ez érdekes volt... Érdekes módon az Örley-kör, ami neoavantgárd kör - ezt fontosnak tartjuk, nekünk ez döntõ -, nem akkor keresett meg bennünket, amikor az Újhold már megjelent, hanem elõtte! Amennyire az életkoruk megengedte, két-három évvel korábban, vagy öt évvel korábban, amikor még alakulóban voltak mint Örley-kör. Persze volt azért egy közép-nemzedék, amelyik tudta vagy igyekezett megtudni, hogy mi az Újhold : Székely Magda, Tóth Judit. Õk kezdettõl fogva, hogy egyáltalán észhez kaptak, ugye, õk sokkal fiatalabbak, mint mi, rögtön tudták, hogy mi az az Újhold. De hát hol volt már akkor az Újhold , és hol volt még akkor.... Tehát mindig voltak a fiatalok között egyes nagyon jó szimatúak, akik felfedeztek minket, mondjuk például elolvasták, amit írtunk. Mivel ez nem volt "hirdetve", csak éppen szerényen megjelent, hát ehhez jó szimat kellett és érzék.
T.B.: - Mit akart a régi újholdasoktól a neoavantgárd fiatal költõ-csoport?
N.N.Á.: - Õk egyszerûen valamiféle irodalmi erkölcsöt kerestek , nem mást, és túltették magukat minden stíluskülönbségen, ahogy én is túlteszem magam az õ esetükben. Õk nem a fiaink vagy lányaink, inkább az unokáink, ha a kort nézzük, tehát borzasztó nagy a stíluskülönbség, meg az ez meg az, viszont tény, hogy õk, szegény gyerekek, valami mást akarnak, és ehhez kell nekik az igazolás, hogy igenis volt a magyar irodalomnak olyan része, amely nem vált konformistává. Na de itt van ez az új prózaíró-nemzedék, amely ugyancsak igen korán felismert minket, Esterházy, Nádas, Balassa (akit már be is vettünk szerkesztõnek, mert mi már nagyon öregek vagyunk). Teljesen evidens, hogy mi, amikor végül is eldõlt, hogy csinálni fogjuk, nem kívántunk gerontológiai szemlét csinálni. Volt egy csomó fiatal, aki ezt akarta, örült neki, és - ha szabad ezt így mondanom, nagyon óvatosan fogalmazva - hogy úgy mondjam, megtiszteltetésnek vette.
T.B.: - Mondhatnánk, hogy egy azonos irodalom-autonómia koncepció mozgatta a fiatalokat és az újholdasokat, stíluskülönbségeik ellenére?
N.N.Á.: - Nagyon távoli generációk és távoli irányzatok együtt.
T.B.: - Elõször a magyar irodalom történetében a bensõ, az irodalom autonómiáját kisugárzó kontinuitás elve alapján szervezõdik az irodalmi élet?
N.N.Á.: - Voltak már hasonló helyzetek: a Bach-korszakban is íróasztalfiók-irodalom volt. De az csak húsz évig tartott, ez meg negyvenig, ami az egyes írói élet számára valóságos tragédia..., errõl ne is beszéljünk. Voltak tehetséges emberek, akik teljesen befulladtak, elhallgattak, nem bírták ki a nyomást. Most, amikor "feltámadtunk" - bizonyos értelemben, csak bizonyos értelemben -, persze megkerestünk mindenkit, aki még élt a régi barátok közül, bár persze nem vesztettük soha el egymást, egy eléggé összetartó [csoport voltunk], tartottuk egymásban a lelket. Olyanok voltunk, mint a cellatársak , úgy is beszélgettünk, mint a cellatársak. A bezártság nagyon nehéz dolog, s ez a fajta szolidaritás mégis kifejlõdött, mindennek ellenére, kevés kivétellel, megtartottuk ezt. De hányan voltak, akik nagy tehetségnek indultak és befulladtak, nem bírtak többé írni. És sokan vannak - ezek közé tartozom én is - akik nagyon keveset írtak. Ennek megvan a maga egyszerû oka: hát ilyen bezártságban nem lehet! Erre van Brechtnek egy darabja, a Kurázsi mama. A néma Kati úgy némult meg, hogy a katonák gyerekkorában lenyomtak egy rongyot a torkán, aztán kihúzták a rongyot, de mire kihúzták, már néma volt, tudod, ez van, ez van.
T.B.: - Túl a történelmi konkrétságon, a rongy-nyelésben-nyeletésben felsejlik a költõi egzisztencia egy - szerintem - általános eleme: mikor érez egy költõ gombócot a torkában? A bezártság-érzés minõségeirõl van szó, errõl szól például József Attila a Szabad ötletek... több helyén 1934-ben...
N.N.Á.: - Hát én nem vagyok freudista, de elhiszem neked...
T.B.: - ...mit írtak az újholdasok a cellájukban?
N.N.Á.: - Mindazok, amik azután, a hatvanas években megjelentek, akkor még úgy jelentek meg, mintha mi sem történt volna. Úgy értem, hogy a Hét évszázad versei elsõ kiadásaiban még egyáltalán nem vagyunk jelen, a késõbbiekben szép szerényen egy-két ezzel meg azzal, majd egyre többel, de azt, hogy kimondják, hogy itt minket lenyomtak... Voltak, akik kritizálhatták a hatvanas-hetvenes években a rákosizmust, azok nem mi voltunk, hanem sokkal "megbízhatóbbak". Én elõször 1980-ban mondhattam ki azt, hogy minket elhallgattattak, illetve, hogy elhallgattunk. 1980-ban, édes öregem, egy nagy interjúban, amit a Száraz György, a Kortárs tisztességes szerkesztõje leközölt egészében. Persze van abban mindenfene, de hát a politikai mondanivalója, ugye, elõször ! Persze a história még komplikáltabb, csak nem akarok rád zúdítani annyi mindent. Az, hogy megjelenhettünk a kádárizmusban nyomtatásban, nekünk sokat jelentett... Aztán, ezen kívül, illetve belül mindannyiunknak megvolt a maga sorsa: volt, akit "jobban bevettek" - hamarabb -, s váratlanul közönségsiker lett, például a Szabó Magda. Kiderült, hogy a közönség ezt zabálja. Érdekes intellektuális sikere lett a Pilinszky Jancsinak, ugye?, és volt olyan, akinek semmilye se lett. Nem is tudom megmondani, akkor már, amikor megjelenhettünk, voltak ilyen különbségek, de maga a lényeg nem változott, hogy mi - egyrészt - teljesen el voltunk nyomva és - másrészt - a margón voltunk , marginális volt a helyzetünk, na.
T.B.: - Akik most "visszatértek", hogyan élik ezt meg? Hiszen a szavaid keserûek...
N.N.Á.: - Ha még van néhány évünk és még tudunk írni... nem tudom. Öregek vagyunk, betegek, na mindegy. Szóval még így is , minden keserûségével együtt, én mindig figyelmeztetem magam arra, hogy mégis csoda történt velünk! Mert pontosan mi vagyunk az a fajta író, akit bedobnak a meszesgödörbe, és úgy hal meg, hogy senki sem hall róla többé semmit. És, ha nagy szerencséje van, akkor húsz vagy ötven év múlva kiderül, hogy az asztalfiókjában vannak még mûvek. De hát nem szokták megírni a rehabilitációt, ezt az egész világirodalom bizonyítja, mert hasonló történetek azért vannak, mi pedig végül mégiscsak megértük. Ez is valami!
T.B.: - A stiláris különbségekrõl...
N.N.Á.: - Elõbb még a politikáról akarok valamit mondani. Nem egyszer irritál bennünket - most , hogy az események így meggyorsultak -, hogy itt mindenki dicsõ ellenállója volt a sztalinizmusnak, és valahogy elfelejtik megemlíteni a mi nevünket, akik nem akkor álltunk ellent, a "kádárban", amikor már lehetett, hanem a "rákosiban", amikor nem lehetett! Most összerohan az egész irodalom, ha valaki szilenciumot kap - nagyon helyesen, mert ne kapjon szilenciumot egy író soha - de akkor nem rohant össze senki! Hogy itt tömegeket kényszerítettek hallgatásra... és a mi szilenciumunkat ki fizeti meg? A mi önkéntes és szükséges szilenciumunkat? Nemcsak az Újhold volt (ezt szükségesnek tartom elmondani), hanem egy csomó, a legkülönbözõbb korú és stílusú író - s ez a válasz a te kérdésedre. Kassák Lajos abszolút tisztességes maradt. Füst Milán. A népiek közül Tamási Áront, Tersánszky Józsi Jenõt tudom megemlíteni. A népi irodalom általában útitárs-irodalom lett, tudod, hogy az mit jelent, hogy az Illyés, ha tisztán politikailag nézem... Illyés ugye kiváló költõ, s rém furcsa volt az én számomra, de azt gondolom - én életemben soha nem tanultam tõle semmit mint költõ -, azért õ kiváló költõ és nagy jelensége a magyar irodalomnak - politice, hát nem, más...
T.B.: - Nagyobb költõnek tartanád Illyést, ha tanultál tõle volna valamit, mint költõ?
N.N.Á.: - Nem, de hát nagy stíluskülönbség van köztünk. Csak azt akartam mondani, hogy ebbõl a szempontból objektív vagyok vele. Weöres újholdas - látod, ilyen neveket elfelejtek! - pedig (hát én utálom az olyan szavakat, mint "zseni" vagy, lásd feljebb, "vátesz") ha valaki zseni a magyar irodalomban, ma az a Weöres Sanyi. Borzasztó, hogy azt kell mondanom: volt, hát most halt meg... õ is tökéletesen minta maradt. Furcsa módon ebben az elnyomatásban nemcsak az történt meg, amit már elmondtam, hogy tõlünk teljesen távol álló, sokkal fiatalabb, neoavantgárd költõk minket kvázi felfedeznek, meg bevonulnak az Újhold ba a mi örömünkre is, s hogy úgy mondjam, a mi jóváhagyásunkra is... Tudod, van egy külön rész, most ugyan meg fogjuk szüntetni: hát ugye kaptak külön folyóiratot, õk, a Kukorellyék, a JAK-os folyóirat, A Lap . Leültünk velük, s mondtuk nekik: hát fiúk, most mi legyen, most lapjuk lesz, van értelme folytatni velünk, s azt mondták, hogy rettenetesen fáj a szívük, de tökéletesen belátják, hogy ennek már nincs tovább értelme. Elõször is - nagyon megnõttek a publikálási lehetõségek, bárhová írhatnak - másrészt -, saját lapjuk lesz. De azt mondta a kis Györe (ez a kis szõrmók fiú!), azt mondja: "ne tessék már azt mondani, hogy ¯megszüntetjük , fogalmazzuk úgy, hogy ¯szüneteltetjük ". Mondtam, hogy nagyon szívesen, hisz ha - isten õrizz! - valami következnék, és Újhold még van, természetes, hogy még itt helyük van.
T.B.: - Kassák és ti?
N.N.Á.: - Hát mi igazán nem vagyunk avantgárdok, nekünk Babits az eszményképünk erkölcsileg és szellemileg, aki nemcsak óriás költõ volt, hanem óriási gondolkodó, irodalmi és filozófiai gondolkodó: még ma sem ismerik eléggé. Ezt igyekeztem könyvemben világossá tenni, hogy mi az, amiben Babits olyan különös. Továbbá, hogy miért volt fontos õrülten Babits (nem úgy, mint Ady szegény vagy Petõfi, akik meghaltak egy bizonyos pillanatban!): õ a dezillúzió korába ment át, az elsõ világháború után (41-ben halt meg). Tõle tanultuk azt a magatartást, hogy mit csinál olyankor egy költõ, amikor nem az a dolga, hogy lobogókat lobogtasson és várostromra készüljön, hanem hogy befogja a pofáját. Neki nem kellett annyira, mint nekünk... Tehát Babitsék generációja átesett egy olyan súlyos dezillúzión, amely az elsõ világháború volt... mi átestünk egy még súlyosabb dezillúzión, ami a második világháború volt, plusz még rá a sztalinizmus... Hát hova nyúlhattunk volna? Vagy a Bach-korszakba Aranyhoz (mert Petõfi is meghalt, szegény). Arany és Vörösmarty, Babits, Kosztolányiig, mert azok is átestek a nagy dezillúziókon. Ezért volt fontos Babits. Ami nem azt jelenti, hogy Ady nem nagy költõ, csak hát mi mit csináljunk vele? Zászlóbontás és új magyar irodalom? Nekünk, mi jutott nekünk? A Babits-könyvben írom: "a barlangi tûzápolás jégkorszakban": ez volt a mi magatartásunk. Szóval a magatartás ...
T.B.: - De nektek a hallgatás elõtt is már Babits volt a szellemi-erkölcsi atya.
N.N.Á.: - Persze, nagyon szerettük, óriás volt, óriás költõ volt, s ezzel nem azt akarom mondani... - mindig azt mondják, hogy én csak a Babitsot szeretem: ez egy hülyeség, én például a Petõfit imádom! - nem egy stílust szeretek Babitsban, hanem egy lehetõséget, egy magatartásra való példát. Azon kívül, hogy nagyon nagy költõnek tartom, és mérhetetlen, hogy milyen méltánytalanságok érték életében és utókorában! Mert a Lukács utálta Babitsot. Arany, Madách, Babits, ezeket tiltotta ki a magyar irodalomból a derék Lukács György, aki annyit értett az irodalomhoz, mint hajdú a harangöntéshez. Nem tudom felfogni, miért akart ez a Lukács folyton irodalommal foglalkozni, mert tegyük fel, hogy én tizennégy éves koromban operaénekes akarok lenni, aztán nagyon késõn, tizenöt éves koromban rájövök, hogy nincs se hangom, se hallásom, akkor lemondok errõl a dologról. Lukács egy életen át nem jött rá, hogy nem ért az irodalomhoz. Filosz a világtörténelemben. Lehet, hogy nagyszerû filozófus, filozófiájához nem értek, de irodalomhoz és erkölcsi irodalmi tartáshoz érteni vélek. Lukács a második számú hóhéra volt az irodalomnak. Az elsõ számú persze Révai volt, aztán csodálkozott, amikor õt lökték le a trojkáról, jaj istenem... És Lukács még ma is hat - egyesekre, azokra, akik a szamizdatot csinálják, és fel vannak háborodva a Kádár-rendszer izéin, elfelejtvén, hogy mit csinált a Lukács a Rákosi-rendszerben! De miket írt, amikor újra szóhoz engedték! Õ benne volt a Nagy Imre-kormányban, s azzal mindent helyretettünk volna , csak sajnos azután is írt, és ugyanazokat a hülyeségeket írta, mint azelõtt, megismételte azt a felháborító mondatát André Chénier-rõl... Mindazok, akik stílusban, irodalmi eszményben bár nagyon különböztek egymástól, ha egyszer felismerték, hogy a sztalinizmus nem-élhetõ életforma és mint író nem lehet létezni ebben a hazugságban, azok egyszerre nagyon közel kerültek egymáshoz. Például mi Kassákhoz. Drága jó barátunk lett élete utolsó húsz évében, nagyon szeretett minket, mi is nagyon szerettük õt, miközben - felesleges mondanom -, íróilag-költõileg én végtelen távol álltam tõle. Ezt õ tudta, de annyi esze volt - minden makacssága mellett, merthogy õ megvetette a rímelõket! - megértette, hogy itt másról van szó, és "összehúzódtunk" . A legkülönbözõbb személyek, Tamási Áron, azzal jártunk kocsmázni, vagy Füst Milán. Füst Milánnal azért nem "húzódtunk össze", mert rémes természete volt, nagy költõ, de tudod azt a virulens Füst-anekdota-kört?! Borzasztó személy volt.... Tekintet nélkül arra, hogy az irodalomról más volt a véleményünk és másképp írtunk, itt a jelen döntött, az erkölcsi állapot döntött: hogy elfogadja-e valaki az önkényuralmat, vagy nem fogadja el?! És mindenki csinálta tovább a maga dolgát, a maga irodalmi stíljét, és volt, akinek sikerült, úgy-ahogy, az íróasztalfiókba csonkán, kevesebbet, de megcsinálta a maga mûvét. Mándy Iván, Ottlik Géza az egy regényével (az egy olyan regény, egy alapdolog), Pilinszky Jancsi... megírta az Apokrif ot...
T.B.: - A népiekkel, az "útitársakkal" hogy álltatok? Ahhoz képest, amit - hadd mondjam - nekünk ma jelenthet az Újhold (amit a Nyugat is jelent): egy permanens, valódi irodalmi kultúra, amelyben nem döntõ a politika, amelyben - úgymond - burjánozhatnak az irodalmi értékek ? Nem az volt a népiekkel a valódi baj, hogy eladták magukat a "nyilvánosságkeresésnek" (s következésképpen a politikának)? Nem arról van-e szó, hogy az "igazi" irodalomhoz vagy elérkezik a nyilvánosság, vagy nem, és hogy nem feltétlenül szükséges elérkeznie?
N.N.Á.: - Tökéletesen, pontosan ezt gondolom én is, mert rettenetes volt a depriváció, de ha most azt elképzelem, hogy én belemegyek ebbe azért, hogy én legyek az Aczél Tamás vagy a Kuczka Péter vagy a Juhász Ferenc vagy a Nagy László vagy az Illyés Gyula, vagy akárki, akkor azt mondom, hogy mégsem, köszönöm szépen, akkor nem..., azt én nem bírtam volna, az nem megy, na.
T.B.: - Visszakanyarodva egy kicsit, azt mondtad ugyan, hogy nem szereted a freudizmust...
N.N.Á.: - ...nem azt mondtam, hogy nem szeretem, én borzasztóan szerettem a te korodban, de az még a harmincas években volt meg a negyvenes években, hát boldogan, pirosló füllel olvastuk a freudizmust, most már öregségemre kicsit egyoldalúnak tartom, vagy nagyon egyoldalúnak.
T.B.: - "Forradalmár, mert fél a munkásoktól", írta József Attila Illyésrõl: a viszonylat-igény, az elismerés-keresés problémájának, egy mély irodalmi problémá ra való ráérzésnek tûnik nekem József Attila megjegyzése.
N.N.Á.: - Nagyon mély irodalmi probléma, igazad van, valóban. Rettenetes nehéz dolog ennyire lemondani, mikor az ellenkezõje semmibe nem kerül: hát ne tudnék olyan verseket írni, mint a Kuczka Péter vagy a Lópikula Eduárd? Nem volt kérdés, hogy az ember egy pillanat alatt az élre ugorjék, csak hát "az ember" nem akarta. Így önmagát fosztotta meg valamitõl, ami mégis az írónak (és "az embernek" is) vágya, a pénz, a jobb lakás. Nem egy ilyen szir-szar..., nehogy azt hidd, hogy panaszkodni akarok, vénségemre nekem nagyon sok pénzem lett. Én olyan szegény voltam, mint a templom egere, ugye fölösleges mondani, ilyen körülmények között. Férjemet, Lengyel Balázst tizennégy évig nem vették be semmilyen állásba, õ börtönben is ült.
T.B.: - Mibõl éltél?
N.N.Á.: - Egyrészt középiskolai tanár voltam, nem rúgtak ki, a Petõfi gimnáziumban. Kettõ: mûfordítás. Õk is mûfordítottak, ez a szerencsétlen Balázs, meg mindenki mûfordított, Ottlik Dickens-t, meg nem tudom mit. A versfordítást elég jól fizették, szóval valahogy megéltünk, akkor még ugye a húgom itt volt nálunk, az anyám még élt, s el kellett tartanom a családot.
T.B.: - Gyerek?
N.N.Á.: - Nem volt gyerekünk... Az sem teljesen véletlen. Az ember, ha csak egy támadási felületet is ad... a gyereken át zsarolhatnak. De egy középiskolai tanári állást mégiscsak kaphattam, mûfordítást mégiscsak kaphattunk, valahogy átvészeltük, és most már sok pénzem van, nem is tudom, mire használni. Most úgyis infláció lesz, nem tudom, hogy mitõl van: a pénzem, nem az infláció - ezt ne írd bele - néha úgy elcsodálkozom, miért is adnak nekem ilyen pénzt. Például kapok nyugdíjat a korom miatt, tudod a nyugdíjat megszüntetik, ha egy bizonyos izét felülhaladsz, teljesen igazságos, ugye? De mióta nyugdíjam van, nekem sokkal jobban megy, mert húsz-huszonöt évig csak ebbõl éltem, ezekbõl a mellékizékbõl. Na, mindegy, ez nem fontos, ez a legkisebb bajom.
T.B.: - Ez az elismerés, anyagi elismerés az, amit akartál?
N.N.Á.: - Áh, és nem is érzem...
T.B.: - ...nem érzel benne bocsánatkérést?
N.N.Á.: - De igen, s ezért mindig figyelmeztetem magamat. Mert ha az ember még, amíg isten adja, életben akar maradni, akkor muszáj, hogy megkeresse a [...], ezt csináltuk egész életünkben, másként elpusztulhattunk volna a kétségbeeséstõl. Csak úgy, magunktól, ahogy a romantikus regényekben elsorvad valaki, mert nem bírja tovább. Ilyen is volt, nem egy, nagyon sok. Vagy megbolondul, öngyilkos lesz. Az öngyilkosság nem önmagában érdekes, hanem hogy kicsoda és miért. Van öngyilkosság, amikor a sikkasztó bankfiú fõbelövi magát, hát az nem tud meghatni, sõt, egyéb öngyilkosságok se..., na, de hagyjuk ezt. Igen, nagyon jó, hogy a rehabilitációt megértük, igen ez nagyon jó, dehát a férfikorunk - nõnél nem lehet ezt mondani -, a férfikorunk esett ki... Még így is jobb, hogy megértük, mintha nem értük volna meg, na, ez az igazság. Szóval ez egyfajta feltámadás-élmény, amirõl én nagyon sokat írok a verseimben - most utólag látom, hogy mennyi feltámadási-versem van, miközben semmi reményünk nem volt arra, hogy feltámadhatunk. Egy négysorosom nagyon jellemzõ, az a címe, hogy Lázár, sosem szoktam a magam verseit idézni, ez is érdekes, most neked idézek, azt mondja, Lázár : "Mikor [Amint] lassan felült, bal válla-tájt / egy teljes élet minden izma fájt. / Halála úgy letépve, mint a géz. / Mert feltámadni éppolyan nehéz." Na, ugye. De hát ez még annó dacumál volt ésatöbbi..., de nagyon sokszor jön ez a feltámadás, ezen én magam csodálkozom most. Nyilván nagyon óhajtottam. Semmiféle esély nem volt rá.
T.B.: - Az egyetlen túlélési esély volt, hiszen miközben errõl írtál, mindannyiszor a saját autonómiádat mondtad ki, annak az igazságát. Most, ma, mi a helyzet? Milyen lehetõségei vannak ma a költõi létnek értékeket õrizni, kifejteni, milyen nehézségei vannak?
N.N.Á.: - Hogy mi a mûvészet szerepe az emberiség életében, erre még senki sem tudott válaszolni, bár nagyon sokan, kiváló emberek, Arisztotelésztõl Kantig és Pascalig (akit én nagyon szeretek), remek dolgokat mondtak. Rengeteg sok részanyagot összegyûjtöttek arról, miért fontos, szép az, ami érdek nélkül tetszik, hogy a katarzis számít a mûvészetben, az érzelmi tudatosulásról. Mindegyikben van valami igazság, és semmi sem meríti ki: én nem tudok válaszolni erre. Én erre történelmileg válaszolok, históriailag. Az altamirai barlangoknál kezdem: rettenetesen "rossz" civilizációs fokon, a szakralitás keretében, az ember mûvészetet hozott létre. Nem mûvészetnek hívta, hanem szellemidézésnek, mágiának, satöbbinek, tehát az élete fenntartásához szükségesnek tartotta, hogy barlangi rajzokat készítsen, csontokat faragjon azon célból, hogy így uralja a természetet. Mindegy, hogy milyen okból: vallási okból, szakrális okból cselekedte, mindegy, az mégis mûvészet volt. A szertartásból jött létre a mûvészet - ugye, ahol még együtt volt az ének, a tánc, az álarc , az a nagy színjáték, ami a mise vagy a mágikus szertartás -, abból aztán laicizálódtak és különváltak a mûvészetek. Most mit vonok le ebbõl? Hogy nem ismerünk homo sapiens nevû lényt mûvészet nélkül. Hogy õ minek hívja, mindegy..., tehát ez nem logikai vagy filozófiai bizonyság, ez történelmi bizonyságtétel, hogy valamilyen oknál fogva - nem tudjuk, hogy mi a fenéért - az embernek a mûvészetre szüksége van. Egy másik, a zenehallgatás: mi a fenének hallgat valaki zenét? Nagyon sokan hallgatnak zenét, hálistennek, persze nem a könnyûzenére gondolok, nem minthogyha bármi bajom volna vele... Aki akar, hallgasson könnyûzenét, nem errõl van szó: valamit akar az ember, amit számára a mûvészet hordoz, valami módon kielégíti, létre kell hoznia és élveznie kell a mûvészetet, mert nincs nélküle ember. Hogy miért nincs, azt nem tudjuk, de a mûvészet õsisége, a tízezer-százezer évekre visszamenõ õsisége, ahol a gazdasági helyzet egyáltalán nem indokolta... Azt szokták mondani, hogy a mûvészet luxus, és akkor jön létre, amikor már valakinek szabad ideje van, meg egy kicsit feljebb emelheti a fejét. Hogy az embernek szükséglete és óhaja a mûvészet, ezt számomra az emberi história bizonyítja, visszamenõleg, a felsõ paleolitig. Így oldom ezt meg magamban, már amennyire ez megoldás. Nem tudok logikai választ, hogy mire való a mûvészet, de nincs nélküle, nem megy nélküle.
T.B.: - Az életformátok volt, ez tartott benneteket életben. Az önkényuralmi rendszerekben - úgy tûnik - az összezsugorodott én-eknek a mûvészet az életanyaga...
N.N.Á.: - ...ez a magva...
T.B.: - ...azzá redukálódik az ember: itt a redukálódás az esszenciálist jelenti.
N.N.Á.: - Amikor egy atomot megfosztanak az elektronjaitól, marad csak az atommag magában, de olyan erõsek az atommagot összetartó erõk, hogy az még megmarad, nincs mese: a mûvészetre szükség van, mondhatnak, amit akarnak, hogy milyen sokan nem törõdnek vele: hát nem törõdnek vele! Emberi esszencia, az ember lényegénél õsidõk óta ott áll valami, amirõl nem tudjuk, hogy mi a fene, és voltaképpen mire való, de leválaszthatatlan tõlünk. Ezt én meg is éltem a magam életében: mindenemet elvesztettem, de azt nem, a mûvészet tudatát nem.
T.B.: - A mûvészet tudatát és a mûvészetet magát sem!
N.N.Á.: - A mûvészet fontosságát. A fontosságának képzete borzasztóan megnõtt bennem. Inkább megnõtt... ugye, erre szokták mondani, hogy mûvészet = laicizált vallás: jó, tõlem?! Hívják, aminek akarják, mondom - úgy, mint az elõbb mondtuk a politikai rendszerekrõl - nem az a fontos, hogy valami köztársaság vagy királyság, az a fontos, hogy jól funkcionáljon. Nem az a fontos, hogy énekmûvészetnek nevezzük, vagy egy istenhívõ felekezetnek! Itt hajlandó vagyok a szakrális szót is használni a mûvészettel kapcsolatban, de ezt én egy kicsit laicizáltan értem, tehát nem felekezethez és nem dogmákhoz tapadóan. Valami magasabb van az emberben , ami nélkül nem élhet. Ha valakinek nincs ilyenje, nincs elv-hit-nemzet-család-bélyeggyûjtemény vagy sportklub, akinek ilyenje nincs, az szegényebb a szegénynél: ezt több ízben leírtam már, de meggyõzõdésem, hogy ez így is van. Mindenki, a takarítónéni, a kalapos is szerez magának valami ilyenfélét, és ezek közül való, az egyik legnagyobb ilyen szükséges-fölöslegesség a mûvészet.
T.B.: - Most minden liberalizálódik, nem félõ, hogy egy új típusú "zsugorodásnak" lesz kitéve a mûvészet?
N.N.Á.: - Hát mi már ezt egyszer megéltük! A Nyugat nak ötszáz elõfizetõje volt, éhbérért hozták létre azt, amibõl azóta generációk élnek, ez mindig így szokott lenni.
T.B.: - A sztalinista demagógia, illetve a hetvenes-nyolcvanas évek poszt-sztalinista (kultúr)politikai gyakorlata is, azt a képet alakította ki, hogy a mûvészetnek valamilyen totális dolognak kell lennie, tehát, ami az emberek életében ott van, jelen van, ami ingyen van, amihez hozzájut az ember.
N.N.Á.: - Nem mintha helyesnek tartanám ezeket a szimpla fogalmakat, hogy kapitalizmus meg szocializmus, ezt rég tudjuk. Már nálunk is hangoztatják, hogy a szocializmus következményeit a kapitalisták vonták le, ugye, a munkásosztály vonatkozásában pedig (ezt sem én találtam ki!), hogy mi egyesítjük a kapitalizmus és a szocializmus hátrányait..., mély értelme van valóban... Szóval én erre el vagyok készülve, bár nem fogom megélni, vagy csak nagyon a szélit fogom látni, hogy most arra a "normálisan szûk" mértékre fog leszállni a mûvészet iránti érdeklõdés, ami mindig is volt a világban és az országban. De ez nem érinti a mûvészet fontosságát! Mert itt van, érdekes módon, egy idõbeli korlát: még egy szélesebb olvasó közönség sem jut el rendszerint saját kortársaiig a mûvészetben, mindig harminc-negyven évvel el van maradva. De ha jó az iskolai oktatás, az szép lassan utána ballaghat a mûvészet létrehozott értékeinek. Ha van jó kritika , mert a kritikán alapul aztán az iskolai oktatás. Tehát lassan-lassan azt ma már senki sem meri állítani, nincs Magyarországon olyan ember, az egész világon senki sem merné azt állítani, hogy az nem fontos, amit Shakespeare csinált, vagy Dante csinált, vagy nálunk Arany János. Ez lassan beivódik az emberekbe. Akik éppen a mûvészet egyidejûségén munkálkodnak, azok szegények-nyomorultak, mert egy kicsit elõbbre vannak, nem éri utol õket a hadtáp, mint a hadsereg-felvonuláskor, ahol megy az elõõrs. S akkor éheznek a katonák, mert a hadtáp sokkal lassabban megy, de azért az elõõrs dönti el a csatát.
T.B.: - Úgy érzed magadról, hogy percipiálod a mai magyar irodalom minden mozzanatát egyidejûségében?
N.N.Á.: - Ezen igyekszem. Ez az Újhold egyik feladata, hogy mindent percipiáljon. No most ez nagyon érdekes kérdés, hogy neoavantgárd: tõlünk nagyon távol áll, mert mondom, unokáink. És stílben meg szándékokban, irodalmi szándékokban nagyon távol állunk egymástól, de mégis az a bizonyos, hogy a mûvészet lényegérõl ugyanazt gondoljuk. Nézd meg például ezt az Esterházy-fiút: én nagyon sok rosszat is tudnék róla mondani, ha akarná [nevet]...
T.B.: - ...de õ nem akarja?!
N.N.Á.: - ...esze ágába sincs meghallgatni...
T.B.: - Miért?
N.N.Á.: - Nagyon okos gyerek és nagyon mûvelt és sok mindent ajánlhatnék neki, hogy mit csináljon és mit ne csináljon, s esküszöm, hogy használna neki, de mindegy... Azért így, ahogy van, a furcsaságaival, nyegleségeivel, azzal, hogy önti ezeket a dolgokat, hogy olyan biztos felõle, hogy mindig aranyat köp... Ez nagyon veszélyes dolog: a siker rettenetesen veszélyes, ezt mi is megtapasztaltuk, mert néhányunknak volt sikere, erõs, nagy sikere. Borzasztó veszélyes, úristen, milyen emberi torzulásokat láttam. Tehát az Esterházyt is féltem ettõl, bár õ nagyon nagy tehetség. Abban, amit õ a végtelen nyegle modorában mond és ír, ami modor tõlem rettentõen távol áll, õ ugyanazt mondja, amit én gondolok végsõ soron a mûvészetrõl és a mûvészet jelentõségérõl, és errõl-arról. Õ az, aki írt egy olyan Móricz-tanulmányt az Újhold ba, hogy mindenkinek leesett az álla. Én a fiataloknak konzervatív vagyok, az öregeknek túlságosan is avantgárd gondolkodású, mindig én vagyok, aki az Újhold ban - most már nem, mert a Balassa Pétert bevettük -, én voltam az, hogy na-na-na, ezt hozni kell, mert ez meg az van benne. De hát ez személyes... szóval végül is az a bizonyos belsõ mag mégis hasonlít, miközben magatartása, a stíl, amit csinál, satöbbi, nagyon más: ez, ez nagyon érdekes. És nekünk öregeknek valóban megértõknek kell lennünk, tudomásul kell vennünk, hogy mi öregek vagyunk. Hát kiesett negyven év...
T.B.: - Nem tudom, hogy jó-e itt ez az "öregség"-kifejezés..., nem öregség, egy más nyelv!
N.N.Á.: - Egy más világ vagyunk, ami víz alatt volt, kijött, kiáll a tengerbõl, olyan merev sziklák, meg hínár van rajta, meg minden, szóval olyan kopár és furcsa és régi és archaikus, mint a Húsvét-szigetek. De vannak rajta régi szobrok ! Ami megdöbbentõ. Nem is tudják, a mai napig sem tudjuk - biztos olvastad Heyerdal könyvét, nekem kedvencem a Húsvét-szigeti miskulancia, nagyon tetszik. És még valamit nagyon szeretek, ez a nyilvánosságra tartozik, az Ekhnáton-történetet, Krisztus elõtti 14. század. A 19. század végén kezdett rájönni a tudomány, hogy Ekhnáton volt, mert utána visszaállt az animizmus és nem akarták a nevét. Háromezer évig nem tudtuk, hogy volt egy [el-amarnai] korszak! Hát ilyet mi nem tudtunk [csinálni], mi csak negyven évig... Bámulatosak ezek a hullámzások, hogy mindent el tud felejteni egy igen magas civilizációs tudat! Európa: hogy voltunk képesek elfelejteni a görög szobrászat eredményeit?! Ezer évre?! A duecentóban, a késõ-gótikában kezdett újra felemelkedni a szobrászat, majd jött a reneszánsz, satöbbi. De hogy volt lehetséges elfelejteni? Elfelejtették a kalapácsot tartani, vagy a kõvésõ izét. Ezer évig letûnt, majd ismét feltûnt. Na már most attól függõen, hogy jobb lábbal kelek-e fel vagy bal lábbal, ezt a tüneményt, hogy el lehet felejteni , kétségbeejtõnek tartom, és mérhetetlenül vidítónak tartom, hogy mégis újra felfedezik, akár ezer év múlva. Ez a fajta hullámzás a civilizációban, az elfelejtésnek, a regresszióknak ezek az óriási mélységei... Aszerint, hogy milyen hangulatban vagyok, fõbelövöm magam egy ilyen regressziótól, vagy azt mondom: úristen, milyen csodálatos az ember sorsa, az emberiség sorsa, hogy mindig újra feljön: Ekhnáton háromezer év múlva, a görög szobrászat ezer év múlva. Szóval ezt a hullámzást érzékelem.
T.B.: - Leírtad elõbb magatokat, régi újholdasokat: tenger, kopárság, szobrok. Ha az Esterházyékra gondolsz, milyen képet látsz magad elõtt?
N.N.Á.: - Az avantgárdra jellemzõ, a klasszikusra is, hogy nagyon nagy teret enged a blöffnek, de az akadémikus csilingelés is borzasztó, az meg annak enged helyet, hogy aki jól tud verselni, mindenféle görög formákat meg tud csinálni, az már jó költõ. Egy frászt jó költõ. Szóval minden irodalmi eszménynek vagy izmusnak vagy irányzatnak van visszája: az avantgárdoké biztos, hogy a blöff, s nagyon nehéz nekünk, az öreg szemeinkkel megkülönböztetnünk, melyik a blöff, s melyik a valódi. De van egy pár név, van egy pár jelenség. Na, hát az Esterházynál nekem nem egy kép jelenik meg, hanem egy szóösszetétel: tudod, hogy õ hívõ katolikus. Azt mondtam egyszer egy barátunknak, hogy én sokféle katolikust láttam életemben, Pilinszky Jancsit, Rónayt, satöbbi, ... - ez, tudod, egy speciális dolog, nem tudom, te milyen vallású vagy? -, én sokféle katolicizmust láttam életemben, de nyegle katolicizmust még soha. Nekem ez az Esterházy: "nyegle katolicizmus" [nevet]. Egy büdös szót se értek belõle sokszor. De amit megértek belõle - A szív segédigéi t - az mégiscsak nagyon jó... meg ez meg az..., meg a Fuharosok -ban is sok jó van. Én a Termelési-regény t egy kicsit unom, mert borzasztó hosszú. Nagy kísértés egy olyan embernek, aki szellemes, hogy mindig jókat mondjon. Ez nem elég! Az elsõ tíz oldalt rajongva olvassa az ember, és röhög és örül neki, a huszadiknál fárad, a harmincadiknál leteszi, mert nincs unalmasabb a halmozott szenzációnál. Ezt is meg szoktam írni: ez borzasztó, erre nagyon kell vigyázni, de hát ez is általában jellemzõ az avantgárdokra, a szenzációkeresés.
T.B.: - Mit lehet ma mondani, ami nem szenzáció? Mit akarsz te mondani?
N.N.Á.: - Hát ha tudnék mondani - fáradt vagyok, nagyon kizsigerelt ez az Újhold is. Amilyen nagy öröm, irtózatos munka, ugye, amit éhbérért végzünk, szerelembõl. Természetesen boldogok vagyunk, hogy csinálhatjuk. Hát istenem, szeretnék még néhány verset írni, néhány esszét, semmi mást.
T.B.: - Regényt soha nem akartál írni?
N.N.Á.: - Az a hajó már elment... Volt idõ, amikor szerettem volna. Ilyen vén fejjel, legfeljebb még memoárt írhatok, arra gondolok is valóban, de nem a szokásos memoárra, hanem élettényeket, szellemi önéletrajzot.
T.B.: - És a naplóid?
N.N.Á.: - Inkább csak utazáskor írtam. Vannak persze jegyzeteim, ezeket fel lehetne dolgozni, összerakni, csak hát erõ kellene, egészség. Meg, ugye ez valóban probléma, hogy most megint a piac lesz az uralkodó az irodalomban. Engem ez nem anyagilag érdekel, hanem hogy megint kicsit feleslegessé teszi [az irodalmat]. A fiataloknak nem, de egy öregnek: ezért strapálja olyan nagyon magát? Amellett, mint költõ is: tulajdonképpen én csak véletlenül születtem költõnek, de a temperamentumom nem költõi, mert nem kívánom a belsõ dolgaimat a közönséggel közölni. Minden költõ el szokta mondani, hogy fáj a hasa, meg hogy otthagyta a szerelme, meg ez meg az, meg ezt gondolja a politikáról... Bennem ez másként van. Én tulajdonképpen nem szeretem a költõi exhibicionizmust, ezért találtam ki a magam számára az úgynevezett objektív lírát. Fiatal koromban még megvolt az elsõ személy, de most már nem, régóta nem. Harmadik személy, eltávolítás, "hosszú kábelek". Ennek oka, azt hiszem, egyszerûen alkati. Soha nem közvetlen, hanem közvetett kifejezés.
T.B.: - Soha nem gondoltál a második személyre?
N.N.Á.: - Dehogyisnem. Ez a magyarban ugyancsak általános, az önmegszólítás. De a harmadik személy tágasabb, dologibb. Én a tárgyakat szeretem, a tárgyakat akarom, számomra a tárgyaknak van arcuk, jelentésük.
T.B.: - A másik ember is lehetne tárgy...
N.N.Á.: - ...igen, de a tárgyak nem tárgyak - ezt nevetséges magyarázni - életérzések, amikben a másik ember, a társadalom, mit tudom én, a kalaposbácsi is benne van.
T.B.: - Arra gondoltam, hogy a második személyben kifejezõdõ dologiság és érzékiség intimebb, mint a harmadik személy, anélkül, hogy az elsõ személy túl erõs jelenlétét használnád fel.
N.N.Á.: - Nincs "arrogancia-problémám", s nekem a második személy nem megoldás. Nekem harmadik személy kell, kifejezetten harmadik személy, tárgyak, utcák, városok, tölgyfák, természet, történelem, nekem ezek rendkívül jelentõsek. Ezekben érzem magam kifejezõdni. Egy tárgyias kivetülés. Ezek nagyon érzékiek vagy érzékletesek a maguk módján.
T.B.: - Az ilyenfajta "kivetülési vágynak" lehetne éppen folytatása a regény. A második személynek nehezebben, vagy egyáltalán nem. Annak talán a dráma lenne az egyik evolúciója, az absztrakt dráma.
N.N.Á.: - Nagyon kevés az idõm... Hatvanhét éves vagyok, ezzel számot kell vetni. Én most már nem kezdhetek meg valamit...
T.B.: - Öregnek érzed magad?
N.N.Á.: - Ez is változó, mint az emberiség sorsa [nevet], hol öregnek érzem magam, hol nem. Mindenesetre, nem ülök itt összetett kézzel, hogy jaj, istenem öreg vagyok, beteg vagyok, dögöljek meg, nem! Ebbõl mindig igyekszem kihúzni magam, mert hát csak azért éltük túl a sztalinizmust meg mindent, mert élni akartunk! Valahol mégiscsak volt bizonyos fajta vitalitásunk, és most se akarom magam ez irányban elhagyni, amíg a természet, a testem cserben nem hagy. Addig , addig igyekszem, igyekszem fenntartani magamat, igyekszem nem öregnek lenni. Hogy emlegetem az öregségemet, abban van egy csipetnyi kacérság, hogy azt mondják "áh, dehogyis, így meg úgy". És az, hogy az ember számot vet azzal, mit hozott létre az életében, az ún. életmûvel ..., az egy ronda szó, olyan, mint egy csatatér csata után. Rommá lõtt házak, kettészakadt fák, itt-ott még van egy-egy fal. Borzasztó keveset hozott létre az ember abból, amit igenis tudott volna, mert volt képessége. De el kell fogadni, ez csata, ez ilyen, az is csoda, hogy ennyire tellett. Nem kívánom elhagyni magamat, mondom, ma sem, mert kötelezettséget is érzek, ha már ez a csoda megtörtént, hogy valahogy jobb helyzetbe kerültünk. Igyekszem.
T.B.: - Gondolod, hogy ma a kritikának van jobb terepe?
N.N.Á.: - Az irodalmi kritikának, persze, van lehetõsége, de a fenét se érdekel. Most, emiatt a nagy politikai izgalom miatt senkit se érdekel az irodalom, politikus alkatú íróink - ha jók, ha rosszak - mind beseregeltek a politikába, és ottan szerepet játszanak. Ha jólesik, tegyék, de ezzel megint az irodalom erõsen háttérbe szorul. Ez engem egyáltalán nem fog eltántorítani attól - mondtam neked, hogy igenis nincs ember mûvészet nélkül. Homo sapiens nincs enélkül, nem tudjuk, hogy miért, de [a mûvészet] döntõ dolog. Minden nép feltalálja a magáét, nem ismerünk olyan isten háta mögötti törzset, amelynek ne volna valamilyenfajta istene. Ez nyilván olyan mély lelki szükséglet, ami a biologikumból ered és attól nyúlik valahogy felfelé. Ezért van a mûvészetnek is egyfajta szakralitása, teljesen függetlenül mindenféle felekezetiségtõl. Feltételezem, hogy úgy volt berendezve az athéni nagy tanácsterem is, mint a római fórum, menetelesen felfelé, mint a mai fizika-termek. Ahogy a színházak is, csak kisebb volt. Ott ültek az athéni polgárok és Szókratész állt középen. Szemben, fent, ültek a bírák. Õ mondta a magáét, s ha azoknak valami nem tetszett, szóval mikor el akarták ítélni, akkor dobogtak a lábukkal ott körben a pofák. Utoljára ilyen borzalmat ettõl a szörnyetegtõl láttam, ettõl a Fidel Castrótól, amikor cirkuszokban ítéltette el az elítélendõket. Középen bevilágítva áll a pici kis elítélendõ, és fönt a cirkusz teljes közönsége üvöltött. Szóval ennek egy elõképe ez a szókratészi izé. Rá kell jönnöm - nem tudom, hogy világosodtam föl, talán valaki elárulta, egy görög szakos? - hogy ez ezt jelenti. Azért van ott. Valamit mond, és így folytatja: "ne dobogjatok, óh, athéni polgárok". Hát ez olyan isteni, ez a kép! Ez az irtózatos, amit a görögöknél imádok. Mindenüket imádom tulajdonképpen, szobraikat, filozófiájukat, mindenüket imádom, egy-két dolgukat, például a homokosságukat nem értem. Nekem közömbös a homokosság.
T.B.: - Szellemi liaison...
N.N.Á.: - Õk is mindig ezt mondják, de azért mégsem... azért valahogy furcsa, furcsa. Tudom, hogy Keleten a homoszexualitás teljesen más megítélés alá esik, mint a mi keresztény kultúránkban, meg a mai Nyugat-Európában. Rendkívül helyeslem, természetes emberi szabadságjog, de nem értem, hogy egy kultúra miért van annyira átitatva ezzel?! Nem értem, hogy mi a fenének volt, s közben a nõk helyzete olyan rossz volt..., nem a hetérák helyzete. Ebben én keleti befolyást érzek, és ez nagyon furcsa. Õk annyira európaiak, hogy én túl archaikusnak érzem a [homoszexualitás] ilyen általánosságát. Mint különösséget, természetesen megértem, hát ugye, egyik legkedvesebb barátom volt a Pilinszky, róla ez közismert. Illetve nem közismert... Azzal kínzott engem egy hívõ katolikus, aki imádta a Pilinszky Jancsit, hogy mondjam meg, homokos volt-e vagy nem volt homokos. Mert az lehetetlen, pedig ilyenekkel rágalmazzák. Hát olyan zavarban voltam - tudod - én nem akartam õt bezûrözni, és akkor mondtam valami olyasmit, hogy "nézze, és ha az volt, mit számít az? Attól õ még ..." Ott tartottam, hogy imádom a görögöket, de ebben a bizonyos szempontból valóban nagyszerûen kitalált görög demokráciában - mégis az elsõ demokrácia, ha tudjuk, hogy rabszolgasorsokon alakult is ki! -, hogy ebben [a demokráciában] egy ilyen jelenet megtörténhetett Szókratésszel. "Ne dobogjatok...", ez valami megdöbbentõ. Ez megint óriási európai regressziókat vetít elõre...! Isteni, hogy ebbõl mit lehet kihozni!
T.B.: - Amikor esszét írsz, a filozófiához érzed közelebb magad?
N.N.Á.: - Nem, én irodalmi esszét írok, irodalmi dolgokról, amikhez érteni vélek. Nem vagyok tudós. Természetesen elolvasom, amit kell, meg ami magától értetõdik, de nem az a célom, hogy egy tudományos kérdést felderítsek. Félek azt mondani, hogy filozófia, mert az mégiscsak szaktudomány . Egy keveset értek is hozzá vagy olvastam, egyszerûen azért, mert olyan világban nõttem fel, amikor ezt kellett, marxizmust is kellett olvasni, az már kevesebb örömet szerzett nekem [nevet]. Természetes, hogy számot vetek vele és mérhetetlenül sokra tartom, mint az emberi elme óriási teljesítményét, de nem vagyok filozófiai gondolkodású. Van bennem vonzódás az absztrakcióhoz, a gondolati absztrakcióhoz, legalább olyan erõs vonzódás, mint a szenzualitáshoz, az érzékletességhez, két ilyen pólusom van. Az egyik ellensúlyozza a másikat, ha szerencsém van, ha nincs, akkor szétszakadnak, de nekem a vershez kell mind a kettõ, és az esszében is kell. A modern esszének van egy olyan faja, amely igyekszik, … la avantgarde, egy túlságosan is homályos nyelvet létrehozni, tehát a homállyal pótolja a tudományosságot. Ezt én utálom! Az mûfajok szerint változik, hogy mibe mennyi homályt lehet tenni. Versben mindent szabad, szépprózában kevesebbet, esszében semmit sem szabad. Esszében olyan világosnak kell lenni, mint az ablaküveg , szerintem, miközben versben azt csinál az ember, amit akar. Rossz eszmének tartom a tudományoskodást is - ezzel lesz még bajunk! -, tehát ahogy a Lukács írt. Most másfajta tudományoskodás jön be, lila, nyugat-európai, heideggeriánus. Nagyon tisztelem a Heideggert, de minek ezek a nagyképûségek, tudóskodások? Ha tudnák, milyen nehéz odáig eljutni, hogy az ember világosan letegyen egy mondatot, és az az legyen! Megspórolják a munkát. Van a franciáknak egy nagyszerû mondásuk: "nincs idõm rövidnek lenni". Hát ezek ezt gyakorolják, anélkül, hogy tudnák, na.
T.B.: - Most akkor hagylak pihenni...
1989. május 14.