A mai magyar filmben ritka az árnyaltan jellemzett, jelentõs nõalak, a nõ, ahogy a valóságban, a filmen is alárendelt szerepre kényszerül. Beszélgetés Mészáros Márta filmrendezõvel és Neményi Mária szociológussal.

– A nõkérdést meg lehet-e oldani nõkérdésként? Vagy inkább olyan társadalomtörténeti, értékrend- és mentalitásbeli problémáról van-e szó, amelyet innen kiindulva nem lehet értelmesen megközelíteni?

Neményi Mária: – Ha valóban demokrácia lenne, és az embereknek a vérében lenne, kiskoruktól beléjük lenne nevelve az, hogy felelõsek az életükért, hogy az embertársukat meg kell becsülni, legyen az férfi vagy nõ, hogy az individuum érték, tehát ha egy emberjogi megalapozottságú szocializáció lenne jellemzõ nálunk, demokratikus hagyományokra épülve, ez is megoldódna.

Mészáros Márta: – Én a hetvenes években azért kezdtem el a filmjeimben a nõk problémáival foglalkozni, mert úgy láttam, hogy ebben az országban baj van a nõkkel. Az áldemokrácia, az álszabadság csak arra volt jó, hogy megnövelje a nõk terheit: ezentúl otthon is, a munkahelyükön is dolgozniuk kellett. Engem az értelmiségi nõk kevésbé érdekeltek, mert nekik mindig több választási lehetõségük, több pénzük van. A róluk készült filmek másról szóltak volna. A többi nõ élete viszont Magyarországon teljes értelmetlenségbe fordult. Az Örökbefogadás – elõtte csináltam az Eltávozott napot, aminek már szép sikere volt, hiszen hetekig ment Párizsban, Olaszországban – egy munkásnõrõl szólt, és valószínûleg a probléma nagyon benne volt a levegõben, hiszen Berlinben megkaptam érte a nagydíjat, az elsõ nõként, aki nagy fesztiválon nagydíjat nyert. Itthonról én nem nagyon érzékeltem, hogy a feminista mozgalom akkoriban már igen erõs volt, különösen Németországban. Õk felkaroltak: hiszen nõ voltam, kelet-európai, és a filmemet is elismerték szakmailag. Magyarországon viszont az Örökbefogadás falakba ütközött. Azt írták az újságok, hogy Mészáros Márta hiába kapott nagydíjat, ez a film akkor is nagyon rossz, hamis képet ad a munkásosztályról, a magyar munkásnõ nem magányos, nem szerencsétlen, nem szomorú. Sose felejtem el, hogy amikor a Puskin moziban bemutatták, Ragályi Elemér odajött hozzám, és azt mondta, gratulálok, de nehogy azt hidd, hogy attól, mert nagydíjat kaptál, ez a film jó lett, mert ez a film szar. Így mondta, azért is emlékszem a szóra, mert tudtam, hogy ez nem igaz. Aztán jött a Kilenc hónap, s olyan felháborodást váltott ki, hogy amikor Szinetár Miklós, aki kedvelte a filmjeimet, bemutatta a tévében, statisztikailag kimutatható volt, hogy a nézõk tömegesen kapcsolták ki a készülékeket. Aztán kaptam a rengeteg levelet a tanítónéniktõl, kikérik maguknak, hogy egy büdös kurva két gyerekkel szül, méghozzá törvénytelen gyereket, és ráadásul még a szülést is bemutatom. Meg hogy persze, mert én azzal csináltam meg a karrieremet, hogy a Jancsó Miklós filmjeiben meztelenül rohangáltam. Ezek a levelek abszolút nõellenesek voltak. Egy önálló nõ, aki önállóan dönt az életérõl, teljesen elfogadhatatlan volt Magyarországon. Nagy élmény volt számomra – akkor már Nowiczki játszotta a fõszerepet –, hogy a lengyelek egészen másként fogadták a filmet. Ott a nõk védték a férfiakkal szemben – nálunk a nõi fõszereplõt támadták. Úgy gondolom, alapvetõ baj van Magyarországon a nõkkel. A rendszerváltás környékén csináltam egy dokumentumfilmet nõi politikusokról; az érdekelt, hogyan változtatja meg ez a fordulat a nõket, és mit akarnak elérni. Egy évvel késõbb ugyanezt a filmet Lengyelországban is leforgattam, ottani nõi politikusokkal, miniszterekkel és a nemzeti bank elnöknõjével, aki jobboldali politikus, de a baloldali kormány is megtartotta, hiszen világtekintély. A lengyel nõk sokkal tudatosabbak, koncepciózusabbak voltak, mint a magyar politikusnõk, sokkal inkább tisztában voltak a saját értékükkel. Arról nem beszélve, hogy a lengyel rendszerváltással a nõk közül is föl tudtak emelkedni nagy egyéniségek; Magyarországon nem.

Neményi Mária: – Igaz, amit a hetvenes évekrõl mondasz, és mégis az volt az aranykor a nõk szempontjából. Akkor kezdõdött ugyanis valamiféle kiegyenlítõdés; a vágyak és az aspirációk legalábbis arról szóltak, hogy egyenlõnek kell lenni. A fiatalokban, az értelmiségiekben, tehát azokban a nõkben, akik a társadalmi mozgások hordozói, nagyon erõs volt az emancipáció eszméje, szemben az elõzõ generációkkal. Szerintem a filmjeid fogadtatása is azt a vakságot és reflektálatlanságot tükrözte, amely a nõkérdéssel kapcsolatban mindig is jellemezte a magyar társadalmat: nõi rendezõ voltál, nõi problémákkal foglalkoztál, óhatatlanul lekicsinyeltek, miközben a nyugati, éppen virágkorát élõ feminista hullám felkapott. Egyébként ez ma sincs nagyon másként: még azokban a nõkben is, akik vállalják, hogy odafigyelnek a nõkérdésre, van némi távolságtartás, és szükségesnek tartják megjegyezni, hogy nem azért foglalkoznak ilyesmivel, mert feministák lennének. A feminizmust még ma is el kell utasítani. Ennek sok oka van; nemcsak az, hogy nem szívesen gondoljuk el magunkat egy mozgalom keretei közt, hanem az is, hogy minden probléma, amely nem tartozott a nagy általános társadalmi kérdések közé – munkásosztály, új gazdasági mechanizmus, szabadság –, tehát azok a kérdések, amelyek inkább személyesek, inkább élményhez kötöttek voltak, inkább saját tapasztalatokon nyugodtak, erõsen háttérbe voltak szorítva.

– Ha egy férfi készített volna filmet a szülésrõl, azt szerinted inkább elfogadták volna?

Neményi: – Nem tudom, de itt egy nõ csinált egy nõi sorsról szóló filmet, ráadásul egy olyan érzékeny területrõl, amelyet nemcsak misztikusnak tartanak, hanem sok averzió is övezi; az emberek végképp nem szívesen néznek végig egy szülést a vetítõvásznon premier plánban. Elsõsorban persze a férfiak, hiszen ellenszenvvel viseltetnek a nõi test mûködése iránt; miközben dicsõítik és szentségként kezelik az anyaságot, nem viselik el az ezzel járó vért, mocskot, lucskot.

Mészáros: – Bezzeg a gyilkosságot, és az ezzel járó vért, mocskot mindenféle formájában szeretik. Ha Spielberg filmjében a Normandiában partra szálló katonák a kezükben viszik a beleiket, mindenki azt mondja, milyen zseniális ez a Spielberg. Ha megmutatod a legszebb dolgot, a szülést, az ezzel járó örömöt, elõjön minden prüdéria. Magyarországon ugyanilyen prüdéria övezi a szexet: filmben vagy sehogyan, vagy nagyon sablonosan érintik. A filmjeimben az is állandó visszatetszést keltett, hogy a szexualitásban mindig egyenrangúnak ábrázoltam a férfit és a nõt. Miközben a fél ország pornót néz. A szeretkezés viszont tabu, bár azt is jobban elfogadják, ha egy férfi rendezõ mutatja meg. Egyébként is: nagyon kevés eredeti nõfigura van a magyar filmekben. Egy idõben Fábri Zoltán vagy Máriássy Félix filmjeiben megjelent egy-két érdekes nõi alak Törõcsik Mari vagy Ruttkai Éva személyében, de a magyar filmekben a nõk általában jelentéktelenek, dekorációk csupán.

Neményi: – Azt is mondhatnánk, hogy a valóság is ez, hiszen a magyar nõk szerepe körülbelül ennyi a társadalomban: eléggé alárendelt szerep. Szerintem azonban vakság: mert amíg a világ kétnemû, és amíg a szerelmi aktust nemcsak férfi, hanem nõi szemszögbõl is át lehet élni, addig kitõl-kitõl a saját beszámolója a hitelesebb. A szépirodalom, a mûvészettörténet vagy a filmtörténet rászoktatott bennünket arra, hogy a férfi látásmódot tegyük magunkévá. Tehát amikor a filmeden a nõk háborodtak fel a legjobban, ennek egyrészt nyilván az volt az oka, hogy inkább õk ismertek benne magukra, másrészt az, hogy ami bennük régóta el van fojtva, azt hoztad nyilvánosságra, ráadásul nem a szokásos módon, tehát megzavartad a rendet.

Mészáros: – Így van. De még ezt is sokkal jobban elfogadják egy férfitõl. Ha Bergman beszél a nõkrõl, az más. Bergman nõalakjai mind bonyolultak és érzékenyek, és ha visszagondolsz a filmjeire, a nõk sokkal gyorsabban jutnak eszedbe, nõfiguraként is, színésznõként is. Noha Bergmanban van egy nagy adag objektivitás: õ nem foglal állást se a nõ, se a férfi oldalán. Ugyanígy elfogadják Fellini nõábrázolásait is. Liliana Cavani filmje viszont, Az éjszakai portás, már komoly befogadói problémákat okozott, hiszen egy nõ beszél benne egy nõrõl. Egy férfi gondolkodhat hangosan egy nõrõl, egy nõ sokkal kevésbé.

– Miért van ez így? Mert odáig tudjuk az okokat, hogy a történelem kiosztott egy szerepet a nõknek, amelynek minõségét erõsen meghatározta a nõ biológiája – nem sorolom most el a valláserkölcs szempontjait. Az viszont magyarázatra szorul, hogy Magyarországon miért fogadták ellenszenvvel a nõk a Kilenc hónapot vagy az Örökbefogadást, vagy miért hajlandók ma is elfogadni a dekoráció-szerepet, hiszen vannak a világban is, nálunk is más minták. Nyilván a türelmetlenséget is meg kell magyarázni, mert ha nem lenne ilyen erõs, az emberek nyilván könnyebben túltennék magukat az elõítéleteiken is, a hagyományostól eltérõ szerepek ösztönös elutasításán is, legalább annyira, hogy ne támadják azokat, akik nem azt választják, ami kényszerûen kijutott nekik.

Neményi: –Magyarországon a nemi szerepekkel kapcsolatban erõsen konzervatív felfogás uralkodik. Biztos, hogy nagyon sokat rontott a nyitottságra való hajlandóságon, hogy a nõk egyenjogúsítása, összes szabadságjoguk és emberi joguk biztosítása fölülrõl történt meg az ötvenes években, illetve már a 49-es alkotmánnyal. Ehhez társult az egész extenzív országátalakítási program, a falusi, városi családi kistulajdonok szétzúzása, a kétkeresõs családmodell szinte kötelezõ jellege, és egy erõs ideológiai nyomás. Azok a generációk, amelyek egyik napról a másikra váltak e földindulás szenvedõ alanyaivá, egészen másra voltak fölkészítve: más volt az elképzelésük az életrõl, a családról, az anyaságról. Nyilván erõsen megszenvedték a hirtelen és kényszerû váltást. Védekezni úgy lehetett ellene, hogy legalább a családon belül próbálták õrizni a régi értékeket, a valláserkölcs normáinak megtartásával, a férfi–nõ viszony tradicionális felfogásának elfogadásával és továbbörökítésével. A lánygyereket mind a mai napig úgy nevelik, hogy ne az önálló egzisztencia és a karrier legyen az életcéljuk, hanem hogy jól menjenek férjhez, és alapítsanak családot. Még akkor is, ha ezt ilyen durván nem mondják ki, és a tanulásnak is szánnak szerepet a lánygyerekek életében.

– Ami sok esetben szintén csak a férjhezmenés szempontjából jelent jobb piaci pozíciót.

Neményi: – Igen. Tehát ez részben a védekezéssel magyarázható, részben a Közép- és Nyugat-Európa közti különbséggel. Ott ugyanis a hatvanas években az ugyancsak tradicionális családmodellt a nõk belsõ erõfeszítésének, mozgalmainak eredményeként váltotta fel az új életforma. Nálunk ez készen kapott, rosszul mûködõ, az egyes ember igényei iránt érzéketlen modell volt. Az életforma szempontjából ez maga volt a modernség, szabadságot és döntési jogokat adott a nõknek, befelé viszont, éppen a külsõ kényszer-jelleg miatt, õrizte a hagyományos családi modellt. Ekkora ambivalenciát egyéni szinten is nehéz feldolgozni, de mozgalmi szinten sem egyszerû megszüntetni. Az egyénnek mindig egyszerûbb elfogadnia az adottságokat; kevesebb frusztrációval jár, mint lázadozni ellenük.

Mészáros: – Úgy érzem, ehhez az is hozzájárul, hogy Magyarországon a hétköznapok nagyon rosszak. Találkozol az emberekkel, beszélgetsz velük, és állandóan panaszkodnak, szidnak másokat, örökké rossz a közérzetük. Az olaszoknál is van nagypolitika, és az se fenékig tejföl, de azért az emberek jó kedélyûek és kedvesek, ha kimennek a piacra, örülnek a virágnak, a húsnak, a gyümölcsnek, szeretik élni az életet.

Neményi: – Ráadásul ezeket a Nyugat-Európában jellemzõ értékeket osztja is a magyar társadalom. Bár van egy megdöbbentõ, de hiteles, mert többszörösen ellenõrzött eredmény. Több országra kiterjedõ felmérést végeztek, a volt szocialista országokban is, Nyugaton is. Volt benne egy olyan kérdéssor, amely arra volt kíváncsi, hogy kinek jó az életben. A magyarok kilencven százalékban sorolták elsõ helyre a gyereket: annak jó az életben, akinek van gyereke. A bolgárokhoz hasonlítottunk a legjobban ebbõl a szempontból. Minden más országban, noha fontosnak tartották ezt is, egyéb szempontokat soroltak eléje: szabadság, jó jövedelem, jó munkalehetõség. Rettenetesen erõs nyomás van nálunk, amely a család teljes fölértékeléséhez vezet – miközben valójában a gyerekeket elhanyagolják, rengetegen nevelkednek intézetben, kallódnak, kábítószereznek; ebben is van tehát egy nagy adag hipokrízis. A válaszolásnál nagyon sokan gondolják, hogy így kell válaszolni, illetve abban a pillanatban talán el is hiszik, hogy õszintén mondják, amit mondanak, nõk, férfiak egyformán.

– A hatvanas évektõl kezdve azonban nemcsak a világban, hanem Magyarországon is lezajlott az, amit szexuális forradalomnak hívnak, s ez nemcsak nagyobb szabadságot adott a nõknek a szerelmi életben, hanem a nemi szerepeket is sok tekintetben megváltoztatta. És élnek is ezzel, különösen a fiatalabb generációk. Ez miért nem rendezte át gyökeresen a társadalmi szerepeket is, másrészt a nõk gondolkodásmódját? Hiszen kikerültek a gettóból, az eszköz-funkcióból.

Mészáros: – Ebben nagy szerepe volt a fogamzásgátlás megjelenésének, tehát hogy a nõk már nem félnek annyira a szexuális szabadságtól. De Magyarországon nem hiszem, hogy lezajlott volna a szexuális forradalom.

Neményi: – Én sem hiszem. Magyarországra a szexuális forradalomnak egyetlen eleme jutott el tömegméretekben, a születésszabályozás, a fogamzásgátlás.

– A szabadabb partnerválasztás nem jellemzi a nõket?

Neményi: – Értelmiségi körökben nyilván igen. De ez nem mérvadó. Ráadásul ez is tabutéma. De nem hiszem, hogy ha komoly szexuálpszichológiai kutatások lennének Magyarországon, azok azt mutatnák, hogy a nõi önfelszabadítás azt jelenti, a nõk a szerelmi kapcsolataikban a saját élményt ugyanolyan fontosnak tartják, s az orgazmusra való késztetés ugyanolyan szerepet játszik a nemi életükben, mint a férfiaknál. Nem hiszem, hogy ebben jelentõs fordulat történt volna. A két háború közti idõszakhoz képest biztosan nagy a változás, de a szexuális forradalom nyomairól ezen az egy tényezõn túl nemigen beszélhetünk. Talán annyi újdonság van a rendszerváltozás óta, hogy több nõ számára jelenik meg a család a vagy-vagy dilemma részeként. Most már nem a karrier és a család összeegyeztetésének a nehézségérõl van szó, inkább arról, hogy a karrierépítés érdekében le kell mondani a családról, legalábbis a lehetõ legtávolabbra kell kitolni a családalapítást. Ugyanakkor visszarendezõdés is van: ennek szomorú mutatója, hogy a fiatal nõk körében az elmúlt tíz év során megháromszorozódott azoknak az aránya, akik még sohasem álltak munkába, és többnyire a munkanélküli-statisztikákban sem jelennek meg, tehát nem keresnek munkát. Vagyis megemelkedett a fiatal eltartott nõk aránya, s ez konzervatív fordulat.

– Kiknek kellene a nyilvánosság elé tárni ezeket a kérdéseket? Maguknak a nõknek, elsõsorban is azoknak, akik már túljutottak ezeken a problémákon?

Neményi: – Nincs benne a gondolkodásban, hogy errõl beszélni kellene. És ha történik is rá kísérlet, szélmalomharc, mert nagyon sokszor kell azzal szembesülni, amivel a hetvenes években Mészáros Mártának is a filmjeivel kapcsolatban, hogy egy fontos probléma, amely iránt külföldön iszonyatos érdeklõdés van, itthon szinte nincs is jelen a nyilvánosságban.

Mészáros: – Nem sokkal a rendszerváltás után szerettem volna a Televíziónak sorozatot csinálni a magyar történelem híres nõalakjairól, Zrínyi Ilonáról, Jászai Mariról, Kaffka Margitról, az elsõ orvosnõrõl. Nagyszerû történeteket találtunk, máig élõ problémákat – teljes érdektelenségbe fulladt az ajánlatom.

– Bár a televíziósok nyilván csak reagálnak valamire: arra, hogy maguk a nõi nézõk nem lennének vevõk egy róluk szóló sorozatra, nem éri meg tehát a befektetést. Így megint inkább az a kérdés, hogy maguk a nõk miért nem élik meg problémaként a saját nehézségeiket.

Mészáros: – Nem olyan biztos, hogy nem így élik meg. Hiszen rengeteg ócska kis lap elfogy, vagyis a nõk szeretnek magukról olvasni. De a magyar irodalomban sincsenek érdekes nõi figurák. Tolsztoj, Dosztojevszkij, Csehov nõalakjai, vagy Bunyin, Kuprin, Leszkov figurái mind izgalmas hús-vér emberek, egyéniségek. Vagy Flaubert, Balzac nõalakjai. Nálunk volt az Édes Anna – a szegény cselédlány esete. Talán még a Füst Milán-könyv, a Feleségem története. Szóval nagyon messzire és mélyre nyúlik vissza ez az egész ügy. Néhány éve volt Magyarországon egy európai írókonferencia. Susan Sontag felhívott, és azt kérdezte tõlem, hogy van-e Magyarországon nõi író. Mondom, hogyne lenne. A konferencián pedig egy szál sincs, õ az egyetlen nõ, mondta. Már bocsásson meg a világ, Szabó Magdát lehet szeretni, nem szeretni, de a Régimódi történet századunk legnagyobb regénye, egyetlen vacak férfi nem írt ilyen könyvet! És akkor még Nemes Nagy Ágnes is élt! Sontag aztán ezt szóvá is tette, és elnézõ mosolyokat kapott. A lengyeleknél ez sem így van. Mihelyt egy nõ ír egy regényt, azonnal felfújják, az ott esemény! És a filmben is nagy hagyománya van annak, hogy a nõi figurák élõk legyenek, bonyolult egyéniségek. Számomra például az egyik legérdekesebb magyar film az Angi Vera. Ennek ellenére a jelentõs alkotói teljesítménynek számító magyar filmek közt szinte sohasem sorolják fel. Mert egy nõrõl szól. Úgyhogy alapvetõ történelmi baj van itt, ami a nõk passzivitásával is összefügg, de a probléma társadalmi lekezelésével is.

Neményi: – Egyébként nem véletlenül amerikainak kell lenni ahhoz, hogy ezt a kérdést ilyen élesen fölvesse valaki, mint Sontag. Mert a feminista irodalomból azért kiderül, hogy a nõk alárendeltsége és háttérbe szorítása világjelenség, még ha bizonyos helyeken inkább próbálnak is kitörni ebbõl a helyzetbõl, mint másutt. A kulturális imperializmus kifejezést a nõk elnyomására is értik: azért nem jelenik meg a nõk helyzete problémaként az irodalomban, a televízióban, a nyilvánosságban, mert a domináns csoport kisajátítja azt a beszédmódot, azokat a témákat, amelyek fontosak neki, a többit pedig marginalizálja. A nõk ilyen értelemben ugyanúgy marginális csoportot jelentenek, mint mondjuk a cigányok: csak bizonyos módon jelenhetnek meg, kéjtárgyként, reklámhordozóként, de nem aktorok, nem õk cselekszenek. Most már kifejezetten ebbõl a szempontból nézek televíziós mûsorokat, a Tudósklubot, a Törzsasztalt, a Mélyvizet – hogy kik ülnek ott, és ha nõk is vannak, mert ritkán ez is megesik, mi a téma. Fontos gazdasági, ideológiai, politikai vagy elvi kérdésekrõl szóló vitákban egészen biztosan nem lesz egyetlen nõ sem.

– Igen, de ha a nõk számára ez probléma lenne, ugyanolyan nõmozgalmakat szerveznének, mint Nyugaton.

Neményi: – Nem, mert a kisebbség rendszerint elfogadja a többség róla kialakított képét. Azoknak a nõknek meg, akik kiemelkednek, többnyire az a stratégiájuk, hogy jobb az egész problémakört elfelejteni, és azzal a férfivilággal azonosulni, amelyik befogadta õket. Ha egy ilyen nõt arról kérdezel, mit él meg nõként a karrierjébõl, hárítja a kérdést, és azt mondja, számára nem jelent problémát a neme.

– Valószínûleg tényleg nem probléma számára a saját életében.

Neményi: – Valószínûleg nem, de azért kell hozzá némi vakság, hogy ne vegye észre, itt szisztematikus aránytalanság van. Nem arról van szó, hogy a végzettségnek, a képzettségnek, a jártasságnak lenne elsõdleges szerepe – noha ez így tûnhet azoknál, akik nõként is sikeresek. A többségnél azonban inkább a kudarc jellemzõ, és ilyenkor mindenki hajlamos rá, hogy külsõ okokat keressen. Ezért is könnyû azt mondani, hogy a nõmozgalom a frusztráltak mozgalma, könnyû tehát becsmérlõ címkével ellátni, ami után még nehezebb megszólalni.