Most látni csak, testközelbõl, milyen hatalom és felelõsség hírt, képeket adni egy háborúról. A televíziókból jobbára csak a káosz sugárzik. A kerekasztal körül: Grunwalsky Ferenc rendezõ-operatõr, Makai József újságíró, Spiró György író, szlavista. A beszélgetés 1999 április 28-án készült.

– Lehet-e egy háborúról képileg hiteles módon beszélni? Értelmezésben, magyarázatban, kommentárban, vádaskodásban mindig két ellenérdekû fél, így legalább két álláspont van – amirõl hol tudunk, hol nem, ha ez a háború Kuvaitban zajlik, nem, de ha Boszniában, akkor igen –, és képet is kétfélét látunk, most éppen azokat, amelyek Koszovóból érkeznek, és azokat, amelyeket Jugoszláviában készítenek. Például a francia TV5-en a belgrádi utcákon készült békés, tavaszi örömöt sugárzó képeket, szerelmes párokkal, szökõkutakkal, sok mosollyal.

Makai József: – Azért legyünk szkeptikusak a Belgrádból érkezõ képekkel kapcsolatban. Hiszen Belgrádban, a légicsapások másnapján elvették a mûholdas átjátszásra szolgáló felszereléseket, és némi deviza és cenzúra fejében az állami televízióba kényszerítették a tudósítókat. Szerintem minden meg van szûrve, ami Belgrádból érkezik. Nem tudjuk, mi történik ott.

– Nem figyeltem meg, hogy saját forgatócsoporttal forgattak-e a franciák vagy átvették a képeket, mindenesetre akkor majd azt is megkérdezem, miért érdeke Belgrádnak, hogy ennyire békés képet sugalljon magáról. Viszont nap mint nap látom a híradók erõfeszítéseit, hogyan rakják sorba az egymást követõ tudósításokat, hiszen mindig az utóbb látott képeknek nagyobb a hatásuk. Bár a belgrádi bombázás képei nem elég erõsek akkor sem, ha követik a koszovói képeket: többnyire a sorrenddel való manipulálás sem segít abban, hogy a tévénézõ netán a belgrádi ügy mellé álljon.

Grunwalsky Ferenc: – Ha most haditudósítóként kellene értékelnem a képeket, azt mondanám, ezek nem egyszerûen megszûrt képek, hanem tanácstalan képek. Nagy szerkesztésbeli zûrzavart lehet érezni mögöttük. Egyfajta propagandisztikus törekvést is, persze, de emögött elsõsorban tisztázatlanságot és koncepciótlanságot, mindkét oldalon. Nem döntötték el, mi az, amit a képek illusztrálnak. Amilyen tendenciózus és kisakkozott volt az Öböl-háború propagandagépezete, itt mintha folyton töredékeket látnánk, mintha az anyag nagy része eltûnt volna, vagy eleve föl sem vették. Ebbõl ember nem szûri le, hogy itt tulajdonképpen mi történik. De nemcsak azt nem tudják, mi történik, hanem azt sem, hogy ebbõl mi lesz. Az alapprobléma az, hogy mindenki érzi, itt valami nagyon megváltozik hosszú távra, az egész világon, de Európában biztosan. Miközben a politikusok azt sem tudják pontosan, mibe nyúltak bele, nemcsak a Balkánon, hanem egyáltalán. Nem tudják, hogy ez az egész milyen szinteken, milyen mélységben, milyen méretben gyûrûzik majd tovább. Szerintem nehéz is eldönteni e pillanatban: túl nagy apparátus mozog, amelyet még õk maguk sem próbáltak ki, pláne nem Európára. És azért a világtörténelem nagy háborúi döntõen mindig az európai hadszíntéren szóltak bele a történelembe.

Spiró György: – Ismernünk kellene, persze, a jugoszláv tévé képeit; de csak azokat ismerjük, amelyeket a nyugati televíziók leadnak. Ennek alapján úgy gondolom, hogy Milosevics a propaganda szempontjából nagy öngólt lõtt. A német, francia, angol nyelvû, portugál, spanyol, arab vagy a lengyel tévék képeibõl ugyanis nem derül ki, hogy itt európai városokat bombáznak. De ha kiderülne is, nem szívesen mutogatnák õket a nyugati tévétársaságok. Nem beszélve a magyar televíziókról. Kiragadott példa: az MTV1-en látható volt az az újvidéki kormányépület, amelyet bombatalálat ért. A snitt rendkívül rövid volt, az épületnek semmi baja nem látszott lenni, és a képet abban a pillanatban elvágták, amikor a károsodásokat is lehetett volna látni. A lebombázott Duna-hidakkal ugyanez történt. A magyar tévé sokkal gyávább, mint a nyugatiak. Sokszor látni viszont a koszovói menekülteket. A határon. Mert azt már nem mutatják meg, mi van a menekülttáborokban. Legfeljebb sátrakat látunk, és egy nagyon szimpatikus nyugati férfi vagy nõ elmondja, mennyi mindent megtesznek a menekültekért. Milosevics tehát kihagyta azt a lehetõséget, hogy a nyugati közvélemény meghatározott részét maga mellé állítsa a képekkel. Azt a részét, amelyik megrettenne attól, hogy itt nem a sivatagba zúgnak bele ezek a bombák, hanem európai városokat rombolnak le.

– Azt azért megmutatta, minden általam látott televízió, amikor az egyik olyan belgrádi épület bombázták, amelyik mellett egy gyerekkórház volt – azzal a kommentárral, hogy akár a kórházat is találat érhette volna. Noha nem érte, és ez nyilván nem véletlen.

Spiró: – Ami igazán súlyos találat volt, és polgári létesítményt ért, azt nem mutatták a jugoszlávok sem. A NATO kivetített sajtótájékoztatóin pedig csak az önvezérelt lövedékek vagy a bombázó pilóták felvételei szerepelnek, emberek sehol, igazi épületek sem, hiszen fentrõl minden csak kockának látszik.

Grunwalsky: – Igen, egyik félnek sem érdeke megmutatni, mi történik. Nem látsz például nagytotált, amelyik megmutatná, hogy a körút egyik oldala rendben van, középen viszont szét van bombázva egy ház. És nem látsz kilõtt harci jármûveket. Megmondják, hogy kilõttek négyet, de szó sem esik arról, hogy ember is ült bennük. Egy kórházban sohasem megy végig a kamera a sebesülteken. Itt több százezer ember van menekülésben. Mégsem tudjuk, mit csinálnak velük. Föl voltak-e készülve rá, hogy ekkora tömeg meg fog mozdulni. Lehet, hogy a saját csõdjüket takargatják. Traktorok jönnek állandóan, de hogy hova mennek, azt nem látjuk. Több százezres nagyságrendnél pedig azért már hiányzik egy totál, hogy mégis, hol ül le ennyi ember.

Spiró: – Igen, a traktor. Egy nyugati nézõ számára egy traktorral és utánfutóval menekülõ albán család azt jelenti, hogy ezek az emberek milyen szegények. Mi viszont, itt a Balkán közelében, azért tudjuk, hogy akinek traktorja van, az a jugoszláviai albán elit. Akiknek nincs traktorjuk, azokat borzasztó könnyû legyilkolni, hiszen százezer számra csellengenek, gyalogosan.

Makai: – A traktor óránként 15 kilométert tesz meg, tehát bõven be lehet érni, és le lehet gyilkolni a traktoron menekülõket is. De azt valóban nem tudjuk, mi van Koszovóban, pontosabban csak a menekültek elbeszélésébõl tudjuk. Lényeges különbség az Öbölháborúhoz képest, hogy Husszein nem zavarta ki a nyugati újságírókat, mert azt gondolta, az áldozat szerepében tud tetszelegni, ha Bernard Shaw a szállodaablakból végigközvetíti a háborút. A másik lényeges különbség, hogy ott világos volt a felállás: az ENSZ úgy döntött, hogy amerikai vezetéssel kiállít egy több százezer fõs haderõt, és kiûzi Irakot Kuvaitból. Pullokat hoztak létre, amelyekbe nagyon nehéz volt bekerülni, ennélfogva ellenõrizni is könnyebb volt a tudósításokat. Engem egyébként zavar, hogy hajlamosak vagyunk úgy beszélni a nyugati televíziókról, mintha azok is a nemzeti propaganda részei lennének. Nyilván, a kormányok és a NATO megpróbálják manipulálni a médiát, ezek az újságírók azonban függetlenek, és megvan a magukhoz való eszük. Csak részben igaz, hogy nem látjuk, mi van a menekülttáborokban. A Sky például megmutatta, hogy a macedón határõr nyugodtan gumibotozza a koszovói albánt, mindegy, miért. A Sky azon is csodálkozott, hogy egyik pillanatról a másikra eltûnt több tízezer menekült. Nyomozott utánuk, és meg is találta õket. De nem olyan egyszerû ez: a határig elmehetnek, ott leállíthatják az állványt, és fotózhatják, hogy jönnek a menekültek. Szerbiába nem mehetnek be.

Spiró: – De Macedóniában és Albániában bárhova mehetnének. Mégsem teszik.

Spiró: – A minap a Skyban, noha nem állami, hanem magántévé, egy órán keresztül nyilatkozott az angol belügyminiszter. Semmi másról nem volt szó, mint arról, hogy százhúsz koszovói érkezett Angliába. Miközben 800 ezer és 1 millió közé teszik a menekültek számát. Sõt, a belügyminiszter azt is elmondta, hogy sokkal többet késõbb sem fogadnak Angliában, mert nem akarják, hogy ezek a szerencsétlen emberek elveszítsék a hazájukat.

Makai: – Igen, bár egy ekkora tömeg elszállítása nem egyszerû. Albániából kellene õket átszállítani a nyugati országokba. Ez azt jelenti, hogy Kukesból, mondjuk, egy ötvenfõs autóbuszon kell elvinni õket Tiranába. Ez, mondjuk, egynapos buszozás a repülõtérig, amelyik csak fenntartásokkal nevezhetõ egyáltalán repülõtérnek, még kevésbé nemzetközi repülõtérnek, még kevésbé óriásgépek fogadására képes nemzetközi repülõtérnek. Be kell õket pakolni, de egy óriásgépbe is csak mondjuk 470–500, tehát tíz autóbusznyi ember fér. Ezt nem könnyû megszervezni. Ez a NATO-akció egyik legnagyobb problémája egyébként – számomra is, hiszen ezzel láthatólag nem számoltak elõre.

Grunwalsky: – Hát azért egy ilyen háború megindítása esetén ez a minimális vezérkari feladat: hogy legyen egy mellékprogram a menekültáradatra. Ennyire felkészületlenül nem érhet ez egy ilyen apparátust!

Spiró: – Hacsak nem arról van szó, hogy tudták, ennyi menekült lesz, és szándékosan nem szervezték meg a szállításukat. Mert igazi jogalapra volt szükségük. Hiszen láttuk, hogy a háború elsõ napjaiban nem volt mit közvetíteni, mert még nem voltak menekültek. Csak a bombázások kiváltotta gyilkolászás után indult meg a menekültáradat, és azóta nyomják a képeket róla. Ha nincs bombázás, ez az egymillió ember otthon marad. Az más kérdés, hogy mi történt volna velük hosszú távon.

Makai: – Akkor sem maradtak volna otthon. Hiszen korábban is több mint kétszázezer ember bolyongott Koszovóban.

Spiró: – De az egy másfajta társadalom. A 12–13. század környékén tartanak, megspékelve némi huszadik századi technikával, meg a csempészettel. De másfajta életet élnek, mint a szerbek, például. Több évszázados civilizációs különbség van köztük. Úgyhogy rengeteg dolgot le kell tagadni a médiában: például a konfliktus genezisét is, nemcsak a háborús veszteségeket. Szövegben elmondják, például a CNN-en, hogy itt pestis és mindenféle járvány lesz, mert semmi sincs, legkevésbé víz. És megmutattak egy koszovóit is, aki ott bolyongott a buszok közt, a határállomáson – ez volt az egyetlen emberi snitt, amit televízióban láttam –, mert út közben elvesztette a feleségét és a gyerekeit. Minden buszba benézett, hogy ott vannak-e. Teljesen reménytelen volt a dolog. De a magyar televíziók nemhogy képben, hanem még szövegben sem tájékoztatnak.

– Bármennyire koncepciótlannak és rendezetlennek tûnnek is ezek a tudósítások, valószínûleg ellátják azt a funkciót, amire valók. Ugyanis a kezdet kezdetén, ha jól emlékszem, az amerikai közvélemény negyven százaléka támogatta a bombázásokat és benne az amerikai részvételt, egy héttel késõbb már hatvan. És ez nem kis részben nyilván a Koszovóból érkezõ képeknek volt köszönhetõ.

Spiró: – Amerikának könnyû, mert nem árasztják el a menekültek. Nyugat-Európának nehezebb. Belátható, hogy bármekkora menekültáradat fog ebbõl a ki tudja, meddig tartó és milyen kiterjedésû háborúból Nyugat-Európára özönleni, az nem Amerikát sújtja. A nyugat-európaiak erre még nem jöttek rá.

– Dehogynem. Minden elemzõjük, aki negatívan elfogult a NATO-val szemben, azt mondja, a Nyugat elsõdleges mozgatórugója ebben az akcióban, hogy megmentse magát a szokásos menekülthullámtól. Noha nem pontosan értem, mirõl beszélnek, hiszen ha ránézek a térképre, látom, hogy Koszovóból nem lehet megindulni Nyugat-Európa felé, de még Magyarország felé sem – ellentétben a boszniai háború menekültjeivel.

Spiró: – De ha kártyavárként dõl össze minden olyan államalakulat, amelyben valamilyen nemzetiségi kisebbség él, az 10–20–30 millió embert jelent. Itt, Kelet-Európában, ennyi ember akár bele is halhatna egy kiszélesedõ háborúba, Nyugat-Európa viszont taccsra lenne téve tõle. Úgyhogy nem értem õket, fõként a németeket nem.

Makai: – Egyébként a képekre visszatérve: a legérdekesebbek számomra a NATO napi sajtótájékoztatóin látható mûholdas felvételek. Nem értünk a mûholdas képelemzéshez, tehát nem tudjuk eldönteni, valóban vannak-e ott például tömegsírok, vagy nincsenek. De az ötlet nagyszerû: elképesztõ, hogy elõállnak egy katonailag használhatatlan, leselejtezett képpel, és azt mondják a közvéleménynek, hogy ebben a kanyarban, kérem, kilõttünk két tankot – és ki van nagyítva két pötty, ami állítólag két kilõtt tank. Ez csak arra jó, hogy az emberek elhiggyék, tudják, mi történik.

Spiró: – Tudjuk, hogy a mûholdak már harminc évvel ezelõtt képesek voltak onnan föntrõl elolvasni egy Népszabadságot. Ehhez képest azok, amiket mi látunk, valóban nem képek.

Grunwalsky: – Nem képek, abban az értelemben, ahogyan mi ezt a szót használjuk. Nem minõségi okokból, hanem azért, mert tudatosan arra a számítógépen és számítógépes játékokon felnõtt közönségre építenek, amelyik hozzá van szokva, hogy ilyen képeket lát. Tehát nem veszi komolyan õket. És van egy szörnyû gyanúm: hogy a vezérkar is erõsen elszámította magát a számítógépes szimulációkat tekintve. Ugyanis ez a technika ugyanazt szüli bizonyos rétegekben, mint amikor az elsõ srácok megjelentek, és azt hitték, hogy Rambót játszanak – ez az oroszoknál egyébként ugyanígy végbement az afganisztáni vagy csecsenföldi háború hatására veteránt játszó gyerekeknél, de késõbb a horvát–boszniai határon is: pánt a hajba, technozene fölhangosítva, kicsit beszíva, némi sör-vodka rá, megyünk a csatába. Egészen addig nem vették komolyan az egészet, amíg a robbanógolyó darabokra nem tépte a másik srác belsõ részeit. És az se volt hozzászámolva, hogy kivájják a szemét egy picike bicskával, levágják a tökét és belerakják a szájába. Tehát a kultúrának egy fontos mélyrétegét herélte ki ez a számítógépek alakította világkép, amely aztán hihetetlen sokkot okozott, amikor váratlanul megjelent a valóságban. Szerintem tehát ez tudatos propagandaépítés, a háborús játékok képeire való építkezés. A mûholdképekre ugyanez vonatkozik: tudjuk jól, hogy az igazi mûholdas felvételek tûélesek, hihetetlenül jó minõségûre vannak feljavítva számítógéppel, ezzel szemben amiket mi látunk, azok olyanok, mint a rossz VHS-felvételek. Ez is része a háborúsjáték-manipulációnak.

– Milyen érdek szólna emellett?

Grunwalsky: – Nem akarják, hogy az emberek felfogják, itt egy életveszélyes háború zajlik. Tudhatjuk az eszünkkel, de a szagát-bûzét el kell venni. Érzésem szerint egyébként a hollywoodi dramaturgia most üt vissza, de nagyon. Akinek se gyerekkorából, de még csak a családjából sincs kegyetlen háborús tapasztalata, annak fogalma sincs róla, mit jelent az, ha az egyik embercsoport életre szóló traumát okoz a másiknak. Ha megváltoztathatatlan módon avatkoznak bele egymás életébe, amit nem lehet meg nem történtté tenni, ellentétben a filmmel, ami nincs többé, ha kijöttél a moziból. Elég csak az Árpád-házi királyok történetére gondolni: ha egy nagybácsinak kitolták a szemét, az unokaöccsei biztos, hogy visszatértek mint trónkövetelõk. A bosszú történelmi tapasztalat. Az amerikai dramaturgia ezzel szemben arra épít, és azt sugallja, hogy végül a dolgok megoldódnak, elsimulnak. És nem veszi tudomásul, ahogyan most a NATO-akció sem veszi tudomásul, hogy a drámák drámákat szülnek. Nem veszik tudomásul, hogy semmiféle háború nem pusztán katonai vagy politikai kérdés, hanem olyan történelmi mozgásokat indít el, amelyekkel most sem számoltak.

– Milyen mozgások volnának ezek?

Grunwalsky: – Embertömegek átrendezõdése – egymillió ember indult meg –, a 45-ben megállapított határok megkérdõjelezõdése, holott már két világháború robbant ki határkérdésbõl; de embermilliók újabb háborús élményeit sem tudod meg nem történtté tenni. Arról nem beszélve, hogy hova raksz egymillió embert, mondjuk, tíz évig. Ugyanis nincs hova visszatelepíteni õket. És lehet, hogy Milosevicset meg fogják állítani, de az összes többi kérdésre nincs válasz, és nincs elképzelés.

– A szerbek lelkében vajon miért nem ütközik két érzelem: a Koszovóhoz mint õsi szerb földhöz való ragaszkodásé és a megrendülésé azok fölött az emberi sorsok fölött, amelyeket az albán menekültekrõl készült képek mutatnak, akiknek a tragédiáját õk okozzák? Egyszerûen azért, mert a jugoszláv televízióban nincsenek ilyen képek? Ennyire a képek tanúságára lenne szükség ahhoz, hogy felfogjuk mások szenvedését?

Grunwalsky: – Nagyon nehéz mások szenvedésébe belegondolni. Hogy egy egyszerû példát mondjak: azt hittem, én hülyültem meg, amikor a Magyar Televízióban egy komoly, felelõs vezetõ nyilatkozatát hallottam, aki azt volt képes mondani, hogy a magyar cégek jó részének mennyire kedvezõ lesz ez a háború, mert az újjáépítésbõl komoly részt szakíthatunk ki. Tehát nemcsak az követhetõ nehezen, õk hogy vannak egymással, hanem az is, miért az az érzésed némely emberekrõl, hogy egy másik bolygón élnek: képtelenek felfogni, hogy mi történik innen kétszáz kilométerre. Miközben a szabadkai polgármester könyörög a magyaroknak, hogy legalább ne tegyenek rá még két lapáttal az õ helyzetükre.

Spiró: – A szerbeket azért nem érdekli Koszovó, mert ott rendõri egységek gyilkolásznak. Aki Kragujevacban él, amit most lebombáztak – arról egyébként voltak képsorok, sõt, a sebesültekrõl is –, annak semmi köze nem volt ehhez a dologhoz. A szerbeknek valóban nagyon fontos Rigómezõ – ahol közösen szenvedtünk nagy vereséget. A hasonlatom a következõ: képzelje el azt a helyzetet, hogy a magyarországi cigányok már minden magyar városból és faluból ki vannak utálva, és valahová Mohács környékére vannak kitelepítve. És miután ott nagyobb a cigány népszaporulat, mint a magyar, ahogy ez Koszovóban is van az albánok esetében, úgy döntenek, hogy el fognak szakadni Magyarországtól. És igényt formálnak Mohács környékére, amely nekünk szent területünk, hiszen nagy vereséget szenvedtünk ott is. Mire a magyarok bevonulnak, hogy megvédjék a maradék tízszázaléknyi magyart, mert természetesen atrocitások is vannak. Mire jön a NATO, és lebombázza Siófokot.

Makai: – Azért ez nem egészen így van. Ehhez – több más tényezõ mellett – annak is be kellene következnie, hogy ama bizonyos fiktív roma önkormányzatnak elõbb hihetetlenül nagy autonómiája legyen, amit aztán magyar tankok levernek egy kicsit, majd minden javaslatukra, tárgyalási, megoldási kísérletükre azt kapják válaszként, hogy odamennek a magyar rendõrök és lerombolják a falvakat.

Grunwalsky: – Egyébként sem hiszem, hogy amit itt a Sky-on vagy a CNN-en látsz, olyan nagyon megváltoztatná a jugoszláv közvélemény hangulatát. Hiszen arról beszéltünk, hogy nem készülnek ilyen képsorok.

– Ez azért nem egészen így van: hiányos képsorok mellett is képesek vagyunk rá, hogy tovább játsszuk fejünkben a történetet, hiszen vannak tapasztalataink az emberi szenvedésrõl.

Makai: – Ez volt Milosevics nagy trükkje, szerintem, hiszen ha bent maradnak a tudósítók, elõbb-utóbb elvetõdnek olyan helyekre is az országban, ahol kideríthetik, hogy vannak-e tömegsírok és kivégzések. Így most nincs bizonyítva semmi. Nem tudjuk, mi történik Koszovóban, hiszen csak a határátkelõit látjuk, csak hallomásból tudjuk. És azt sem igazán tudjuk, mi történik Jugoszláviában: ne tévesszenek meg bennünket azok a képek sem, amelyeken azt látjuk, hogy a polgárok spontán módon és nagy tömegben vonulnak ki a hidakra. Az elnök feleségének a pártja szervezi a demonstrációkat, és bizony nem mindenki megy ki. A szerbekre nézve az egyik legkártékonyabb fordulatnak tartom azt a jelszót, hogy Szerbiában most 11 millió Milosevics van. Csak egy van.

Grunwalsky: – A politikusok az egész helyzetet terepasztalszerûen vagy elméletileg gondolják végig. Nem érzékelik, hogy itt most éppen a történelem változik meg. Nem békeévekben, békés átmenetben és békés rendszerváltozásban élünk, hanem egy végtelenül éles és tragikusan drámai korszakban, amely nemcsak a háborútól tragikus, hanem azért is, mert egy olyan civilizatorikus változás közepette vagyunk, amelyhez képest a fal lebontása, Brezsnyev halála picike állomások csak. Ennek a megértetése lenne a média felelõssége, a képek felelõssége.