A József és testvérei címû próza-darabról, a forgatókönyvrõl, egy lehetséges filmrõl és a tuaregekrõl.

- Hallom, végre leforgathatod a József és testvéreit: mész Erdélybe?
- Most radikálisan új dolgot kell kitalálnom, mert az eredeti ötlet, hogy Erdélyben forgassunk, az ottani emberekkel, úgy látszik, mégsem mûködik. Ott színészként nem használhatóak az emberek. Vagy ha igen, az nagyon nagy munka volna, és nagyon sok idõ. Mondjuk egy évre oda kellene költözni. És akkor sem biztos, hogy sikerülne. Most kaptunk valamennyi pénzt, ami ugyan nem elég szinte semmire, viszont októberben és novemberben le kell forgatni a filmet. És akkor arra gondoltam, hogy miért nem azokkal az emberekkel csinálom meg a filmet és ott, ahol a megjelenés, a mozdulat, a gesztusok eleve azt mondják, ami a szövegben áll. Mondjuk ránézek egy tuaregre, és azonnal tudom, hogy az. Hogy nincs tévedés, vagy diszkrepancia a külsõ és a képzeletemben hozzárendelt funkció között.
- Szóval elmész Marokkóba.
- Honnan tudod, hogy Marokkóba?
- Azt mondtad, hogy a tuaregek...
- Szóval van bizonyos mûveltséged...
- Á, ugyan. Egyrészt nincs. Most, hogy olvastam a szövegedet, rájöttem, hogy újra kell olvasnom a Bibliát. Fogalmam sincs, mit találtál Te ki, és mi az, ami a Bibliában van.
- A Bibliában minden megvan...
- Semmit sem találtál ki? Nem írtál bele semmit?
- Nem. Szerintem nem. Thomas Mann egy vonatkozásban van jelen - van az a figura..., aki angyalként szerepel ott, és leszáll a kútba...
- Akinek az a neve néha nálad, hogy „szopottfejû"...
- Igen. Ez a figura létezik Thomas Mann-nál, ezzel a funkcióval: angyal.
- Amikor a nagyapám megérkezett Jeruzsálembe 1921-ben, rájött, hogy a modern Európából bevándorolt telepes zsidóknak igazában nincs sok közük a Bibliához, a beduin pásztoroknak van közük hozzá, mert õk élnek úgy, ahogy az a Bibliában meg van írva, ezért, bár nagyon vallásos ember volt, arab szokás szerinti zsidó nevet vett föl, az elsõszülött fia után nevezte el magát.
- Hát valami hasonlóra jöttem én is rá. Képeket láttam, antropológiai képeket, és rájöttem, hogy nem fogok én Pepsi-reklám alatt üldögélõ csákókkal kínlódni. Ott a helyszín, minden együtt, és nekem tulajdonképpen dokumentumfilmet kell csinálni, miközben õk többé-kevésbé leképezik vagy végigmennek ezen a történeten.
- És a szöveg?
- Narrációban hangzik el. Ami dialóg lenne, az se lesz dialóg, vagy pedig berberül fogják a dialógot mondani. Ha ez a két közeg egymással szembeállhat, a nyelvi meg a vizuális, és az jól vetül egymásra, jól van összeszerelve, akkor az már érdekes.
- Szóval mondjuk kimész egy stábbal Marokkóba, és ott szereplõket gyûjtesz?
- Igen. Kiválasztom, aki megfelel: õ és õ, õ, õ, õ - még egyszer-kétszer visszamegyünk, megbeszéljük a klánnal, a családdal, satöbbi... Akit meglátok. És felveszünk mindenféle elképzelhetõ helyszíneket.
- Ez nagyon jó gondolatnak tûnik, de nem vész-e el valami? A történet, ahogy meg van írva - majd beszélhetünk arról is, hogy ez mennyiben tisztán irodalom, és mennyiben egy filmterv -, az a Parasztbibliát veszi alapul, aminek van egy jól ismert közege: tehát a beszélt nyelvnek, a hozzá tartozó arcoknak és természetnek van jelentõsége. És minderrõl ilyen könnyen le tudsz mondani?
- Nem könnyen, és nem is biztos, hogy le tudok mondani, csak ahhoz a stádiumhoz képest, amikor azt gondoltam, hogy ezt erdélyi magyarokkal kell megcsinálni, most a Marokkót nagyon komolyan veszem: azt, hogy dokumentárisan megjelenjen egy archaikus világ. Ugyanakkor még egy dolog eltávolított attól, hogy realisztikusan dolgozzam, vagyis hogy azt, ami a szövegben megidézõdik, realisztikusan rekonstruáljam, ugyanis félõ, hogy így a film elmegy a népies vagy a népszínmû atmoszférájába, ami nagyon jópofa lehetne, de nem az én mûfajom. De van itt egy csomó szempont, amit még nem tudok. Minden döntésnek olyan messze nyúló konzekvenciái vannak, hogy most még egy kicsit zavarban vagyok. De hogy ez erõs legyen és egységes, és alapvetõen nem általam szervezett a vizuális része, hanem olyan legyen, mint maga az élet vagy a látható világ, tehát hogy kvázi teljesen autonóm módon és nagyon gazdagon, magától folyjon és kibontakozzon, azt nagyon fontosnak tartom. Az ellenkezõ véglet az lenne, hogy nagyon precízen és kicsit színpadiasan vagy színháziasan belõjem a dolgokat, és akkor lehet, hogy színészekkel kéne dolgozni, elhanyagolni a paraszti világ rekonstruálását. Ez a két lehetõség van, jó lenne ebbõl próbát látni, mind a két változatból, és normális körülmények között ezt meg is kéne csinálni, de az anyagi feltételek miatt nem vagyunk normális körülmények között.
- Nálad ez nem új, hogy megmutatsz egy világot és a hozzá kapcsolt narráció eltéréseibõl, divergenciájából születik egy új jelentés. Mint mondjuk Rátonyi Róbert az Álombrigádban. Bizonyos fokig hasonlót csinál Pasolini az Ezeregyéjszakában.
- Hasonló dologról van szó - érdekes, ezt más is mondta: a Pasolininál, az Ezeregyéjszakában vagy a Boccaccio-mesékben kopog a kosztüm és a szöveg az emberekhez képest, szóval abszolút nyersen, mint egy bádogruha, úgy kopog, állandóan figyelmeztet, hogy itt a dolgok összeszerelésérõl van szó, és ezt fel is vállalja, sõt, ez adja a kedvességét, az eleganciáját, a nagystílûségét. Mindig átüt a jeleneteken az, hogy a figurának sorsa, elõélete van, és ez leválik a történetrõl és a ruhákról, és a nevetések! Az, hogy a filmben idõnként fel-felszabadul egy-egy nevetés, az az én számomra ezt is jelenti, hogy a szereplõk ezen a helyzeten is nevetnek. Valóban így is volt: sokszor felnevettek, hogy hova kerültek, egy forgatásra, és ez gyönyörû.
- Mégis úgy érzem, hogy a szövegednek van egy sûrûsége, rendkívül komplex - szóval nagyon modern, minden archaikusságával együtt.
- (némi iróniával) Posztmodern, nem?
- Nem, nem posztmodern, mert rendkívül plasztikus, valóságos tétje van - nem posztmodern, mégis arra gondolok, hogy tele van olyan trükkökkel, nem is trükkökkel, fordulatokkal és szintekkel, amelyek egyrészt teljesen kiszámíthatatlanok, másrészt viszont kiiktathatatlanok, és nagyon sokszintessé teszik, mindig egy látószöggel több van benne, egy nézésiránnyal több, mint az ember gondolná. Valami istenáldotta pillanatban írtad ezt a szöveget, például ott ez a „magyar", aki elõugrik a „lúganéból": „...gyönyörû hódvilág volt, hát elértek egy lúganét, s az Isten Angyala belerúgott a lúganéba, akkor né, kiugrott belõle egy félrecsapott kalapú magyar, egyet kárinkodott, s azt kérdezte az Isten Angyalától, hogy hol van az igazolvánnya. Ácsi, aszongya akkor ez az Illetõ, ne ugrálj, koma, mer hon vagy te még, azzal egy ilyet tett, mint aki elõtt homályos az ablak, oszt letörüli magának. Tehát egyelõre le volt törülve a magyar a napirendrõl."
- Tudod ezt, hogy írtam? Halálfélelmemben. Nem felejtem el. Ültem abban a parasztszobában, mondom idáig megvan, hogyan tovább? Egy sort nem tudtam tovább. Az lökött tovább - de nevetséges nagyon a dolog -, a precíz építkezés - mert minden egyes etap kidolgozásánál az ember végletekig beleéli magát, aztán megszakad a jelenet, ott vége van, lépni kell, mint a sakkban, és csak ha strukturálisan gondolkoztam, csak ha gondolat jelent meg a saját tevékenységemmel vagy az anyag igényeivel kapcsolatban, az vitt tovább. Hangulat, ilyesmi, érzés nem. Ez nekem furcsa, mert abszolút nem így dolgozom. Ki kellett mondani, matematikát kellett csinálni. És akkor mindig legalább eggyel tovább tudtam lépni. A „magyar"-epizód egyébként az egyetlen dokumentum a Parasztbibliából. Nem teljes egészében. Az ötlet igen. Nem abban a formában, ahogyan ott szerepel.
- Te az elején belelépsz egy archaizáló stílusba, és ezt az archaizáló stílust lehet nyomni, mint tubusból a fogpasztát, és végig lehet mondani vele egy történetet. De neked ezt a csapdát sikerült kikerülnöd, mert minden pillanatban alkalmazod azt a rendkívül egyszerû megoldást, hogy friss szemmel nézel rá a dologra, mintha ma ülnénk itt egy kávéházban, mindig azt érzem, hogy természetesen hagyod mûködni az archaikus történetet, de ugyanakkor van egy nagyon elementáris egyszerûsége, az, ahogyan a Jeles András gondolkozik a dolgokon. Így gondolom én modernnek. Abban is, ahogy szavakat alkotsz. Aki Téged ismer, az tudja, hogy egyrészt nagyon anyagszerûen gondolkozol, és mennyire indulatból történik nálad minden. De lépjünk tovább. Te a Jézus-történetet akartad megírni, és ezt írtad meg helyette.
- Ezt, meg a Szenvedéstörténetet.
- Nagyon sokféle módon nekifogtál a Jézus-történetnek, és végül ezt írtad meg.
- Ez egy fatális helyzet az életemben, hogy vannak szerintem nagyon jelentõs elgondolásaim vagy ötleteim, amiket soha nem tudom mint olyat kivitelezni. Minden, amit csináltam, melléktermék, valaminek a fragmentuma. Mint a Latin film - tizenvalahány éve készülök egy filmre, ami abból indulna ki, hogy miként rekonstruálják, teljesen tévesen (15 ezer év múlva, Tacitus alapján) a római kort.
- A kis Valentinót is mellékterméknek érzed?
- Ami ott számomra érdekes volt, az a szerkezet lett volna, mert a miliõ magától jött, de az eredeti szerkezet nem ez lett volna, hanem az elágazások. A Tristam Shandy-bõl ezeket az „elágazásokat" loptam el, vagy loptam volna el, ha engedték volna a filmelhárítók. Ily módon ez eredetileg egy négy és félórás film volt.
- Ilyen hosszúnak írtad?
- Nem volt megírva, de leforgattuk. Az a változat teli volt elágazásokkal, és egy csomó filmjelenet tulajdonképpen ezeknek az elágazásoknak az emblémája, maradványa. Mint egy rajzfilmben, amikor valaki nekiszalad a labirintusban a falnak, és csak a körvonalai maradnak, ezek a jelenetek mind ilyen elágazások körvonalai csak. A legtöbb figurának, aki feltûnik A kis Valentinóban, megvan a története. Persze szóba sem jött, hogy én még ezzel is provokáljam az elvtársakat, nem engedték volna, és akkor eldobtam az anyagot. Nem törõdtem vele. Persze nagy hülyeség volt ez részemrõl. Az összes filmnek a sokszorosa megvolt, mert én nem úgy forgatok, hogy nem jó, na vegyük fel még egyszer, vegyük fel még egyszer, hanem sok mindent felvettem. Tehát mindent másfélszer vettem fel, vagy egyszer. Átlagosan másfélszer. Valahol olvastam, talán Camus naplójában: ahhoz, hogy az ember megismerje magát, állítania kell magát. És ez nekem reveláció volt, mert egész életemben azt csináltam, hogy megpróbáltam ezeken a próbálkozásokon keresztül megismerni, tehát állítani magamat, mert én a magam számára, ha szabad ilyen szubjektív dolgot mondani, tényleg egy nagy semmi vagyok. Ez nem szerénység - épp valamelyik éjjel olyat álmodtam, azt hozta az álom, hogy magamba kellett nézni, és nem találtam semmit. Ez tulajdonképpen egyfelõl teljesen természetes, mert ahogy az ember hordozza magát, ahogyan jár-kel az életben, ez egy ismert helyzet, vagyis hogy az ember azt mondhatja, egyszerûen szólva, hogy nem tudom, ki vagyok. És ez szerintem lelkileg egy alaphelyzet - és az, hogy valami megtudjak magamról, ezért csinálom ezeket a dolgokat. Nem is bánom, hogy ilyen véletlenszerûen jönnek a dolgok, mert ez olyasmi, hogy az ember megy valahol, nincs felkészülve arra, hogy valahol tükör legyen, és hirtelen észreveszi önmagát. Nagyon nehéz az embernek meglátnia magát más szemével.
- Sem a színházban, sem a filmben nem élted át soha azt az érzést, hogy azt csinálod meg, amit eleve akartál?
- Ez kimutatható a színházi produkcióknál, hogy minden véletlenszerûen került elém: ugye készültünk a Félkegyelmûre, és tulajdonképpen a gyakorlatok hoztak újabb és újabb elõadásokat vagy elõadás-lehetõségeket.
- Mert elég nyitott vagy arra, ami történik, nem a prekoncepcióiddal foglalkozol, és ha történik valami, ami jelentõsebbnek tûnik annál, mint amit elõre elképzeltél, akkor elmész abba az irányba, viszont általában olyan erõs rögeszméid vannak, hogy az abba is belemegy.
- Igaz, és így a legtöbb dolog mandinerbõl jön, és ilyen módon talán érdekesebb - nem monomániaként jön elõ, hanem en passant.
- De nem lenne ez egy nagyon nagy leegyszerûsítés, ha csak „tuaregek" játszanák ezt a filmet? Rendben van, „autentikus" lenne. De végeredményben nem lenne-e kétdimenziós a dolog? Mert te azért nem ismered azt a világot eléggé. Nem mintha nem bíznék az esztétikai ítélõképességedben.
- Most olyan kérdezel, hogy beleõrülök, mert még nem döntöttem. Lehet, hogy színészeket kellene toborozni, és mesterséges környezetben levezényelni az egészet, mint egy népszínmûvet.
- Ha ez még ennyire képlékeny, akkor ebbe nem is akarok belemenni. Arra nem gondoltál, hogy keverjed a dolgokat? Hogy magyar színészek keveredjenek a tuaregek közé?
- Egy esetet gondoltam így, pont azt, amit az elõbb kiemeltél, amikor feltûnik a lószarból a magyar paraszt, és kéri az angyal igazolványát. Ha ott tényleg egy autentikus, pörgebajszú magyar feltûnik, az lehet, hogy elég.
- Az a helyzet, hogy a szövegedben a természetleírás teljesen kelet-európai. Szóval lehetne Boszniában, Ukrajnában - szinte látom magam elõtt az utakat, a fákat, az arcokat. Az állatnevek is magyar paraszti elnevezések. Vagy ott a „figefa". Ez nekem nem fügefa egy közel-keleti tájon, hanem egy szlovén parasztudvaron áll, és csodák csodájára terem. Szóval adott egy nagyon látványos észak-afrikai táj, amelyben ezek a dolgok, a maguk nagyon egyszerû és látványos módján lebonyolódnak - viszont semmiképp sem lesz lehetõséged, hogy bonyolultabb dolgokat ott megcsinálj...
- De az Ábrahám-Izsák feláldozási jelenet úgy gondolom, hogy hitelesen megcsinálható lenne. Például az is, ahogy Jákob siratja Józsefet. Erdélyben érdekesebb lett volna, vagy lenne, de ott nem találok rá embert. De Afrikában megcsinálható, ott természetes.
- Amikor írtad, forgatókönyvnek írtad, vagy egyszerûen írtál egy szöveget, ami vitt?
- Tudtam, hogy filmnek írom, mert egyszerûen anyagi meggondolásból filmnek írtam, de akkor már annyira kezdett érdekelni, hogy egyszerûen félretettem ezt a szempontot. Tudtam, hogy ez film lesz, de írás közben nem törõdtem vele. Azt a töredékességet akartam rekonstruálni, ami a Parasztbibliában megvan, mert én eredetileg nem akartam semmit írni, nekem nagyon megtetszett a Parasztbiblia, és azt néztem, már évek óta, hogy hogyan tudnék ebbõl filmet csinálni? Ebbõl a rengeteg anyagból, kezdve a Teremtés történetétõl - mert Mózes elsõ könyvétõl kezdve vannak töredékek, egészen a Jézussal foglalkozó evangéliumokig, de ezek mind töredékek, s az istennek nem ment, hogy ebbõl én egyvalamit csináljak. Évek kellettek ahhoz az egyszerû gondolathoz, hogy akkor írjál valamit te magad, egy történetet. Ott szerencsétlenkedek, és érzem magamban a filmet, hogy valami fantasztikusat tudnék ebbõl csinálni, hogy itt nagyon nagy lehetõség van, és hogy mégsem tudom összehozni. Hát akkor írjál. És akkor rájöttem, hogy kedvem van ezt írni.
- Te írtál már archaizáló szövegeket, sokat is.
- És ennek ellenére, miért jön az ember ilyen lassan rá a dolgokra, ilyen egyszerû megoldásokra?
- És amikor megírtad, akkor megint kezdtél úgy nézni rá, mint egy lehetséges filmre. Ez azért mégsem egy forgatókönyv.
- Nem is néz úgy ki. A stáb tagjai könyörögnek, hogy csináljak valami szakmailag olvasható dolgot, mert nem tudják, mit akarok, és hogy mik ennek a gyártási konzekvenciái. Ami a megvalósítását illeti, igazából nincs szabadságom a döntésben, mert ha most úgy döntenék, hogy színészekkel, díszletben, stilizált környezetben - nincs rá pénz.
- Tulajdonképpen jó, hogy meg vagy fosztva a döntéstõl. Elmész Marokkóba?
- Igen.
- Mindezzel együtt ez azért lehet egy kevert stílusú film. A narráció és a látvány ütközése itt valóságos frontális ütközés. Én arra gondoltam, amikor most újra elolvastam az írást, hogy ebbe még az animáció is belefér (mint ahogy tudom, hogy a Téli utazás színpadi változatánál ilyesmiken törted a fejed) -, szóval engem nem elégítene ki ennek a szövegnek a megfilmesítése esetén a kép és a szöveg egyszerû ütköztetése.
- Annyira beletrafálsz, mert tényleg ezek a problémáim, ilyesmiken töröm a fejem.
- Ez a szöveg megjelent a Holmiban, megjelent a Magvetõ-antológiában, ennek a szövegnek váratlanul sikere lett, mint irodalmi alkotásnak. A siker azért is jöhetett szerintem, mert mindig az alapkérdéseket feszegeted. Éppen ezért nem úszhatod meg a megfilmesítést sem két pofonegyszerû ötlettel. Bármilyen hatásosak is legyenek azok. A szöveg maga áll a lábán, biztos nagyon jó filmet lehet csinálni belõle, viszont épp olyan elementárisan hatott most rám, mint mikor elõször olvastam.
- Mert naiv a szöveg.
- Naiv, ereje van, hitelessége van, és rengeteg szintje van. De ha a legjobb színész is olvasná, egy Gielgud, mondjuk, a film nézése közben ott is kimaradna a szöveg kétharmada, mert elveszne a hang és kép közötti térben. Különben az összes filmedben van egy ilyen probléma, ami persze termékeny probléma: mindig elõröl kezded, mindig autodidaktát játszol, mindig megtanítod magad az eszközeidre, amiket használsz, ezért a gondolatokkal sosincs probléma, mindig van benne valami ismeretlen, új, valamiféle határátlépés, viszont mindig probléma van a ritmussal, és probléma van a teljességérzettel. Tehát miközben pofán csap a filmed és olyannak látom, mint amilyent még sohasem láttam - én minden filmeddel így vagyok: a végén mégis gyakran úgy érzem, hogy ezt még meg kéne csinálni.
- Ez azért is van, mert itt nagyon átélem a viszonyokat, amik között forgatnom kell, és azt mondom, hogyha nem gyilkolok, csalok, lopok, nem játszom el mindazt, amit Machiavelli a fejedelmeknek ajánl, akkor nem lehet megcsinálni. És nem éri meg. Ezt nem tudom végigcsinálni. Nem tudok gyilkolászni. A színház más, mert egyszerûen idõ kérdése, és ott emberekkel vagyok körülvéve: a film az egy gyár, egy filmrendezõnek gyilkolászni kell, én ezt nem tudom csinálni.
- Lehet, hogy mégsem olyan fontos, amit az elõbb mondtam, mert a mûveidnek van egy nyitottsága, és a nyitottság már önmagában is érték.
- Nem, ezek félig megoldott dolgok, ez igaz.
- Nehogy az legyen most, hogy a tuaregek bejönnek a képbe, zseniálisan, a szöveg is zseniális, és mégis kimarad a dolog kétharmada. Ott van például az a madár-epizód. („A kegyetlen nõstén madár reákényszerítette az ártatlan atyát, hogy hezzá izéjjen, közösködjön véle. No és õ hezzáizélt, meggyakta osztán, megtette, mert nem volt kibúvó, muszájt vót a dolog. S akkó annak idején kinyomta szegény Josepkét a mi drága testvérünköt...") Ez a madár is benne van a Bibliában? Amikor Józsefet eladják a testvérei...
- ...és jön egy bonyolult és szürreális történet... (nevet) Egy penetráns történet.
- Ez hogy jutott eszedbe?
- Valami népmesére emlékeztem, de csak homályosan. Éreztem, egyszerûen, hogy ott funkcionálisan kellett valami. A Thomas Mannt nem lehetett használni. Egy löket kellett, ez ilyen primitíven jött be.
- A madár, mint figura, ez a nagy madár. Amelyik mint valamilyen perverz díszítmény, belekapcsolódik Jákób történetébe. Mint mítosz és mint indok a bûnre. A testvérek használják az apjukhoz küldött ember meggyõzésére. Mese a mesében.
- (hangosan, maga elé) Ezt hogy fogom megcsinálni?
- Gyakran olyan tömények a képek, hogy szerintem egyetlen beszélõ ember sem tudja azt elmondani.
- Azt a berbereknek kell megcsinálni. Most megnyugodtam, mert õk megcsinálják nekem a madarat: jobban bízom bennük, mint a magyar tervezõkben. Aztán mozogjon. Mennyi meglepetés fog érni! Direkt nem olvastam el a szöveget egy éve. És most hogy megtudtam, nincs két hete, van ez a pénz, azóta még nem mertem kézbe venni.
- Vagy ott van például az a rész, amikor moziról beszélsz a szövegben - megint csak egyetlen bekezdés. („No, innét már, úgy érzem, megyen a dolog a maga súlyán, mint az elszabadult vedér a kútba, csereg a láncon, hajcsa a nehézség, vagy mint a lepedõre mikó mozit föstenek: ehon a grófné, rázza a keblit, rí, sivalkodik valamijé, nyalja a bajszát az édes kapitánnak...")
- Nagyon jó, hogy ezt most mondod, akkor ez most már megvan: abszolút század eleji stílusban, magyar helyszínen kell megcsinálni, akkor az nagyot üt a tuareg környezetben. Ez az.
- Szóval e pillanatban komoly dilemmák elõtt állsz.
- Azt is nagyon nehezen mondtam ki, hogy valódi dolgot szeretnék látni. Tehát nem stilizált világot. Az a szöveg számomra mindenek elõtt életteli. Életmûködésben van. Hogy ezzel versenyképes legyen valami, azt gondoltam, nem bûvészkedhetek parasztokkal instrukciós alapon, nekem dokumentumot kell odatennem, aminek során tulajdonképpen tényleg hagyom, hogy történjenek a dolgok, és csak dokumentálom a kamerával hogy mi jön ki belõle... Nyilván sok mindent megteszek majd azért, hogy képi vonatkozásban se tûnjön el, hogy itt a magyarság van alapvetõen érintve. De úgy jelent meg nekem az alternatíva: vagy csinálok egy közepes valamit, amilyen szokott lenni, vagy most elõször életemben olyat, hogy megy magától valami, és tényleg csak egy vízióra hasonlít az egész. Nincs más ambícióm.

Kérjük küldje el véleményét címünkre: filmvilag@filmvilag.hu