Krónikáinkat tabuk, tévedések, sérelmek terhelik. A szólásszabadság nagy esélye: valóságközelbol filmezni a múltat.

– Mi az oka annak, hogy a magyar történelemfelfogást illetoen nincs akkora megosztottság a történészszakmán belül, mint amekkora különbségek a történelemszemlélet vagy a történelemhasználat terén a magyar filmekben megjelennek, akár a 89 elotti, akár az utóbbi időkben készült filmeket nézzük?

-- Gerő András : Ennek egyszeru az oka. A történettudománynak, legalábbis a 19. század óta, folyamatosan kikristályosodó szakmai normái vannak. Ami nem azt jelenti, hogy nem lehetnek egymástól eltéro értelmezések a történetírásban, de azt igen, hogy a forrásokat, amelyeken a szakma alapul, szigorú szabályok szerint kell kezelni. Ezt egyébként annyira komolyan veszik, hogy ha valaki bárhol a világon igényt tart rá, hogy történésznek tekintsék, rengeteg szuron kell átmennie: különbözo bizottságok elott kell beszámolnia a munkájáról, többen megítélik, megvitatják, és ha a szakmai-módszertani minimumoknak nem felel meg, egyszeruen nem jut át bizonyos kapukon. Egy példával élve: a történetírásban lehet vitatkozni azon, hogy hány áldozata volt a Holocaustnak, mert e tekintetben eltéro források vannak, de a Holocaust tényérol nem lehet vitatkozni.

– A szerepérol, jelentoségérol sem?

– Gerő : Arról is lehet, mert az már értelmezési kérdés. Bár itt is vannak korlátok: a történetírás nem tárgyalhatja a Holocaustot vidám történetként, mert a források alapján nem volt vidám történet. Roberto Benigni viszont megteheti Az élet szép címu filmjében, hogy megejto vidámsággal vagy életörömmel teli történetként láttat egy Holocaust-történetet. A történetírás lehetoségei csak bizonyos értelmezési lehetoségeket hagynak szabadon, például hogy valamely esemény vagy folyamat súlyát hogyan értékelem, de csak a tények szigorú tiszteletben tartása mellett. Szemben a muvészi megközelítéssel, amelynek a lényege az interpretációs játék lehetosége. A filmkészítot nem a történetírás, hanem a filmkészítés szabályai kötik. A filmkészítésnek nem is lehet az a célja, hogy pusztán képileg megjelenített formája legyen egy forráskutatáson alapuló interpretációnak.

– Ezzel együtt a történetírásnak is voltak olyan korszakai, amikor szándékosan meg lehetett feledkezni tényekrol és folyamatokról, válogatni lehetett a források között, az aktuális politikai felhasználhatóság érdekében – ezt hívták kurzus-történetírásnak.

– Gerő : Ezek a szabályok, amelyeket említettem, a világ történetírásában érvényesülo egyetemes szakmai normák. A magyar történetírásban sem volt hosszú korszak az, amelyre utalsz – a hatvanas évektol folyamatosan csökkent a történetírás ideologizáltsága, és döntoen a 20. századi történetírásra szukült. Tehát az, hogy ki hogyan értékeli a kiegyezést, vagy ki hogyan értékeli az 1841-es Kelet népe címu röpiratot, ez nem függött politikai állásfoglalástól. ebből következoen a rendszerváltozás után a magyar történetírás egy részét úgy ahogy van, el lehetett felejteni, mert politikai megrendelésre kellett dolgoznia, egy másik részét pedig, közte sok 20. század történeti munkát is, nemhogy nem lehet elfelejteni, hanem kituno teljesítményeivel szerves részévé vált a hosszú múltra visszatekinto magyar történetírásnak.

– Azért én emlékszem rá, hogy 89 elott is hosszú és kiélezett vita tárgya volt a kiegyezés értelmezése a magyar történetírásban, hiszen a megszálló hatalommal kötött kompromisszum minosítésének nagyon is aktuális felhangjai voltak.

­– Gerő : Ez egy harmadik szempont: az a közéleti tér, amelyben a történetírás muködik. Történészek vitatkozhatnak azon, hogy a kiegyezés reális kompromisszum volt-e, vagy lett volna más lehetoség is. Ezekre a következtetésekre ugyanazon források alapján is el lehet jutni, és mindkét következtetés okadatolt. Ettol független, hogy amikor ezek a kutatási eredmények bekerülnek egy intellektuális köztérbe, a két álláspont milyen morális értelmezést kap. Ez tudományidegen jelenség, nem a történetírás tényével függ össze, hanem a történelem használatával. A magyar történeti közgondolkodás historizáló – nem 1945-tol, hanem már a reformkor óta. A politikai ideológiák is historizálnak, használják a történelmet. De ez más kérdés, a tudomány szféráját ez nem érinti.

– Bereményi Géza : Én is úgy látom, hogy a magyar történetírás jelentos része lelkiismeret furdalás nélkül léphetett át az 1989 utáni korszakba. Beszéltem más tudományágak képviseloivel, akik irigykedve mondták, hogy bezzeg a történészek nyugodtak lehetnek, mert az o szakmájuknak megvannak a vállalható elodei és folyamatossága. A történelmi film azonban valóban más mufaj, mint a történetírás. A film például képes érzelmek felkeltésére, és célja is ez. A film egyénít, figurákat teremt, és valóban csak a filmkészítés, a történetmesélés szabályainak van alávetve. Egy rendezo elsosorban akkor hu ahhoz a történelmi eseményhez, amelyet feldolgoz, ha jó filmet csinál belole. A történelmi huségtol önmagában még nagyon rossz is lehet egy film. Az persze fontos, hogy aki történelmi filmet készít, alaposan tanulmányozza azt a korszakot, amelyrol filmet csinál. Jobb, ha tudja, mit is mondott Kossuth akkoriban, és nem mítoszokra alapozva csinálja a filmjét. A vízió is csak tényekbol alakulhat ki.

– Gerő : Így van, és a két dolgot fogalmilag is el lehet különíteni egymástól. Amit a szakma muvel, azt nevezhetjük történetírásnak. Amit a történelem felhasználása jelent, például a filmmuvészetben, azt nevezzük történelmi emlékezetnek. Hadd mondjak egy példát. Egy 1997-es vizsgálat szerint a magyar emberek szemében a magyar történelem legfontosabb figurája Kossuth, utána jön Széchenyi, utána István király. Ha én történész vagyok, azzal foglalkozom – maradva az elso két figuránál –, hogy miben tértek el a nézeteik, mennyiben képzeltek el más utat Magyarország számára, s ehhez milyen reális politika tér állt rendelkezésükre. Ha filmkészítoként vagy íróként foglalkozom velük, a feszültségeiket nyilvánvalóan valamiféle személyes történetükkel fogom érzékeltetni, ami lehet, hogy a történetírás számára századrangú, a filmvásznon viszont egy rövid jelenetbe tudja suríteni mindazt, ami ennek a két embernek a viszonyát jellemzi. Tudjuk, hogy Kossuth és Széchenyi rossz viszonyban voltak egymással, de együtt ültek a Batthyány-kormányban. Kossuth a mai Nádor utcában lakott, Széchenyi a Zrínyi utca és a mai Roosevelt tér sarkán, és a kormány is a Nádor utcában ülésezett. A kormányülés végén persze mindenképp el akarták kerülni, hogy együtt kelljen távozniuk. Kossuth pöszmötölt a papírjaival, megvárta, míg Széchenyi elmegy. Csakhogy a gróf valakivel összefutott az utcasarkon, és épp akkor fejezte be a beszélgetést, amikor Kossuth is kijött az épületbol. Széchenyire rájött a békülhetnék, ilyesmi elofordult vele, és meghívta Kossuthot a lakására ebédelni. Kossuth elfogadta a meghívást, de gyanakodott, hogy oka van a hirtelen békülékenységnek: lehet, hogy Széchenyi meg akarja mérgezni. Ezért aztán ebédnél csak abból volt hajlandó enni, amibol a gyerekek is ettek. A gyerekek viszont csak fagylaltot ettek, így aztán Kossuthnak is ez volt az ebédje. Ez az eset sok mindent elmond a két ember viszonyáról; történészként jó, ha ismerem a történetet, de a vitáikat természetesen nem ennek alapján fogom értelmezni. 

– Honnan lehet tudni ezt a történetet?

– Gerő : Jellemzo módon egy író, Cseres Tibor könyvébol, az Én, Kossuth Lajos-ból. O emlékiratból, levelezésbol emelte ki, mert íróként jellemzonek tartotta. Egy történész számára viszont a történet nehezen kezelheto, éppen a forráskritika mint szakmai követelmény miatt.

– Bereményi Géza éppen Széchenyi-filmet csinál, soha jobb alkalom, hogy elmesélje, miért választ a jelenben valaki egy történelmi figurát ahhoz, hogy elmondja, amit gondol.

– Bereményi : Azért Széchenyi, mert belole csak egy van. O nagy történelmi ritkaság, és személyiségnek is ritka. Annyira egyéni volt az útja, egyéniek az indítékai, mint talán egyetlen más kortársának sem. Arról nem beszélve, hogy szerintem most, 1999-ben lehet eloször filmet csinálni róla. Nem lehetett a második világháború elott, egyrészt anyagi okokból, másrészt mert ha valaki akkor Széchenyit eloveszi, az olyan lett volna, mintha forró vashoz nyúl. Értelemszeruen nem lehetett 1945 és 1989 között. Tévéfilmet, tézisdrámát lehetett; játékfilmet nem. S ez megint csak vele magyarázható, ugyanis egyik tábornak sem a vezére vagy a zászlaja. A „Lobogónk Széchenyi” – ez szinte abszurd kijelentés, és akik ma használják, Széchenyinek csak egy-egy oldalát emelik ki, az építot például, a nagy muvek létrehozóját. Ez viszont nem filmtéma. Nem igazán drámai. Széchenyinek nagyon sokféle arca volt, sok mindent csinált, nincs egy olyan középpont, amire nyugodt szívvel rámondhatnám, hogy ez o. Gazdag és titokzatos életu ember, akit a maga teljességében korántsem ábrázoltak még.

– Gerő : Abban igazad van, hogy Széchenyit nem lehetett kisajátítani. Ennek ellenére megpróbálták. A két háború közti kurzusideológia alapja a konzervatív reform gondolata volt, amelyet Szekfu Gyula Széchenyihez társít a Három nemzedékben. Ennek nyomán lett Széchenyi a két háború közti hivatalosság húzóalakja. Tehát ha film készült volna róla, az egy bethleni kurzusfilm lett volna.

– Bereményi : De egy filmben megmutatni valakit csak az ellenfeleivel való ütközésben lehet. Kíváncsi lettem volna arra a kurzusfilmre, ahol Kossuth az ellenfél. Nem lehetett volna kurzusfilmként megcsinálni.

– Gerő : Nem Kossuth lett volna az ellenfél, hanem a magyar bunök, a szalmaláng-természet, a nagy magyar tespedtség – ahogyan ezt Szekfu ki is bontja. Bele lehetett volna helyezni tehát Széchenyit egy olyan miliobe – amire ad is alapot, hiszen grafomán volt, mindent és mindennek az ellenkezojét is leírta –, amelyik megfelel az aktuális politikai mondandónak. És volt egy másik kísérlet a Széchenyi-kultusz megteremtésére – ezért készült el szerintem az a bizonyos több részes tévésorozat is a nyolcvanas években –, nevezetesen akkor, amikor a kommunisták rájöttek, hogy tévúton jártak a Kossuth-kultusszal, hiszen az o rendszerük erosen konzervatív rendszer. Kerestek hát hozzá egy stilizált konzervatív elodöt, és újból felfedezték Szekfu igazságát: ekkor jelentette ki Berecz János, hogy számukra az építkezés a legfontosabb, ekkor avattak Széchenyi-szobrot Magyarországon, ekkor rendeltek a Magyar Televíziótól egy meglehetosen drága sorozatot a grófról. Tehát én annyiban módosítanám, amit mondtál, hogy ma úgy lehet Széchenyi filmet csinálni, hogy nincs ballasztja a dolognak. Szabad az interpretációs tér.

– Számomra kevésnek tunik, ennyit mondani indoklásként arról, hogy miért éppen Széchenyi filmet csinál Bereményi Géza. Túl azon, hogy egy történelmi személyiség érdekes vagy vonzó, minden mualkotás mögött fellelheto az az aktuális hiány vagy értelmezési igény, amely arra késztette az írót vagy a rendezot, hogy azt csinálja, amit csinál. Nem véletlen, hogy éppen az adott történelmi személyiséget akarja megmutatni másoknak, és nem véletlen, hogy éppen rajta keresztül akarja megfogalmazni önmagának is azt, aminek a végiggondolását elengedhetetlennek tartja a jelenben.

– Bereményi : Számomra Széchenyi feddhetetlensége, érinthetetlensége jelenti ezt a mai hiányt. Az életének az a titka, hogy miután fiatal korában felfedezte saját ártalmas tulajdonságait, törekedett rá, hogy szublimálja oket, és ezt nagy muvek létrehozásával tette. Egész életében kerülte, hogy ártson. Nem akart rombolni. A rombolás embereit jól ismerjük. Tartoznak közéjük példa értéku emberek is, forradalmárok, akik azért akarják a régi és elviselhetetlen rendet lerombolni, hogy újat építsenek helyette. Széchenyi nem ilyen. O a saját lelkiismeretétol tartott leginkább. Ennek megfeleloen úgy gondolkodott önmagáról is, hogy o külön szféra, saját indítékokkal és saját mércével. Egyedülálló ennyiben is.

– Gerő : Szerintem Széchenyi az elso valóban modern ember a magyar történelemben. Egyfelol szélsoségesen individualista; senkivel nem jön ki, mindenkivel összevész. De összeveszéseinek az indítéka valóban az, hogy építeni akar. Tehát ez a szélsoséges individualista a közösségi ethosz alapján muködik. Ettol modern. A 20. század szerintem elsosorban ezt mutatta meg nekünk: az isten és az ördög is bennünk lakik, összes árnyalataikkal egyetemben. Ez a modernitás. Egyébként történészként is úgy fogom megnézni az elkészült filmet, hogy tudom, akit ott látok, az Bereményi Széchenyije.

– Bereményi : Én ezt tagadom. Annyira eroteljes ugyanis az a szellem, amely felidéztetik, hogy az határozza meg a filmet, nem az én szemléletem. 

– Gerő : Te teremted újjá a halálból ezt az embert, a te agyad, a te lelked érzékenysége határozza meg, mi hogyan jelenik majd meg benne, egészen biztosan más arányokban, ahogyan az a valóságban volt. Ez természetes.

– Bereményi : Ez már az alkotáslélektan területe. Való igaz, furcsa változásokat észleltünk magunkon forgatókönyvíró társammal, Can Togay-jal írás közben. Elszéchenyiesedett az egész világ számunkra. Néhányszor meg is ijedtem, milyen eros a felidézett szellem hatása, mert például súlyos gondolataim támadtak, amit korábban nem gondoltam volna magamról. Kisajátította a világunkat. Úgyhogy a végén már mindenre azt mondtuk: ha Széchenyi szelleme is úgy akarja. Meggyozodésünkké vált, hogy o mozgat minket. Nem hiszem, hogy ez más történelmi személyiség esetében is így történt volna. Nem beszélve arról, hogy ez óhatatlanul annak a korszaknak a Széchenyije is lesz, amelyben élünk. Hadd mondjak egy más példát erre: a francia történetírás 1989-ben a francia forradalom 200. évfordulójára készült. Csakhogy a francia történettudomány éppen abban a stádiumában volt, amikor úgy ítélte meg a forradalmat, hogy az lényegében elitváltás volt. Ami nem éppen ünnepélyes álláspont. Nem tudtak tehát a francia történészek az eseményt megilleto történelmi pátosszal hozzájárulni a megünnepléséhez, ezért aztán lanyhábbra is sikerült egész. Ha valaki éppen akkoriban csinált volna filmet a francia forradalomról, az évtized jellemzo álláspontja arra is rányomta volna a bélyegét.

– Gerő : Természetesen, hiszen a történettudomány is mindig másra érzékeny. A korszak, a gondolkodási folyamat aktuális állapota is meghatározza, honnan kapcsolja be a történész a reflektort, amellyel a történelmi színpadot nézi. Itt azonban mindig van egy csapda. Széchenyinél maradva: volt egy Széchenyink, aki kicsit mitologizálódott, hol így, hol úgy, az azonban tény, hogy Széchenyi óta nem volt több ilyen figura a magyar történelemben. Nem tudjuk, miért. Vagy a funkció nincs jelen, amelyet egy ilyen ember betölthetne, vagy nem születik ilyen ember, vagy a ketto együtt. Mindenesetre a nagy történelmi alakokkal kapcsolatban két hibát lehet elkövetni: az elso a teljes profanizálás. A demitologizálás. Hogy ez éppúgy csak a cselédlányokat hajkurászta, ahogy az összes idióta arisztokrata. A második a túlsúlyossá tétel. Hogy ez akkora, de akkora ember volt, és mi annyira, de annyira kicsik vagyunk hozzá képest, hogy teljesen eltörpül mellette az életünk. Mind a ketto rossz.

– Jelent-e cezúrát a filmes történelemfeldolgozásban, történelemhasználatban is 1989? Tíz év persze kevés, de a tendenciát tekintve másként, kevésbé ideologikusan, kevésbé ellenideológiaként használják-e a filmesek a történelmet, mint korábban?

– Bereményi : Az 1989 óta készült magyar filmek még nem alakították ki a saját profiljukat. Van egy-egy markáns film ebből a szempontból is, de ez nem határozza meg az összképet. Ami biztos, hogy az a fontos hatóanyag, amelyet 1989 elott a magyar filmekben a politika jelentett, eltunt. Szinte alkalmazhatatlan. A ‘89 elotti filmes parabolák az adott helyzet masztodonjai voltak. Most már filmeket kell csinálni, vagyis egy történelmi film esetében sem a történelmen, hanem a filmen van a hangsúly. Azaz nem a mondandómhoz választom meg a filmet – ez a ‘89 elotti átpolitizált filmkészítés időszakában volt így –, hanem az elso kérdésem az, hogy egyáltalán megjelenítheto-e filmen, amit csinálni akarok.

– Ennek ellenére ha megnézem majd a Széchenyi-filmeteket, tudni fogom, hogy mit gondoltok a máról. Ebben egészen biztos vagyok.

– Bereményi : Remélem is, hogy így lesz. De a témaválasztást akkor sem az szabta meg, hogy a mai világról szóló mondandónkhoz kerestünk hordozóanyagot. Így csak egy propagandafilmnél lehet eljárni, illetve azoknál a sematikus filmeknél, amelyek mindenképpen politikai mondanivalót akartak hordozni, mint a ‘89 elotti magyar filmek. A magyar film jövoje szempontjából gyilkos méregnek bizonyult az, amitol a magyar film akkoriban érdekesek voltak. Mi viszont tényleg Széchenyirol akartunk eredetileg is filmet csinálni.

– Gerő : A szólásszabadságos demokrácia nagy előnye, hogy a helyükre kerülnek benne a dolgok. A film film lesz, nem pedig képes politikai üzenet. Az író meg író, mert ha van demokratikus közélet, nem neki kell többé betöltenie a nemzet lelkiismeretének szerepét. Van viszont valami, ami nem került a helyére. Én azt hittem, a demokrácia abban is segít majd, hogy maga a történelem se legyen a politika tárgya. A történelem tudomány, ismeretanyag, muveltség, kultúra – sok szociológiailag rétegzett szintje lehet ennek. Azt hittem, a politikában akkor van csak szerepe a történelemnek, ha igazolni kell vele valamit. Joggal gondoltam tehát, hogy ha az emberek szavaznak, kinyilváníthatják, mit akarnak, a politika legitimációját majd ez jelenti, és nem kell a halottak körül babrálnia. Tévedtem. A politika továbbra is saját szolgálólányának tekinti a történelmet, ami megjelenik szimbolikus aktusokban – mint amilyen a koronahurcolászási vágy –, de megjelenhet a historizálásában is, mint a Corvin-lánc esetében.

– Bereményi : A világon mindenütt folyik a halottak körüli matatás, ez természetes emberi igény. A matatás iránya nem mindegy: az például, ha olyasmit akarnak feleleveníteni vagy kikényszeríteni vele, ami visszahozhatatlan, régen lejárt az ideje.

– Gerő : Azt elfogadom, hogy az antik-zsidó-keresztény kultúrának valóban sajátossága, hogy a múltat megpróbálja minduntalan önmagához szervesíteni. De ez kulturális specifikum, és nem ugyanaz, mint a múlt politikai használata. 

– Bereményi : A japánoknál is megvan ugyanez.

– Gerő : Csakhogy az ázsiai kultúrák más történelmi és idődimenzióval dolgoznak. Az előbb szóba hoztad a francia forradalmat. A 200. évfordulóra meghívták a kínai történészeket is, akik köszönettel elhárították a meghívást, mondván, az esemény túl közeli ahhoz, hogy véleményt lehessen nyilvánítani róla. Ez kulturális sajátosság. Ettol eltéro kérdés a politikai felhasználás.

– Akkor módosítom a kérdést: 1989 óta kisebb-e a politika lehetosége rá, hogy muvészeti alkotásokat saját mitológia teremtésére vagy saját történelemértelmezésére használjon fel.

– Gerő : Igen, ez a lehetoség beszukült, noha a politika továbbra is fellép muvészeti alkotások megrendelojeként. De hiába. Lehet politikai alapon pénzt osztogatni, lehet preferálni témákat, de azok az alkotók, akik a pénzt kapják, szuverének, pontosan tudják vagy tudniuk kell, hogy amit csinálnak, az már nem egy agitprop szerkezetu kultúrába ágyazódik bele. ‘89 elott ugyanis az ellenkultúra is agitprop szerkezetu volt.

– Bereményi : A néző dönt.

– Nem egészen. Gerő András szerint továbbra is van politikai igény mítoszteremto vagy kurzuslegitimáló mualkotásokra, de ezek nem jönnek létre, mert az alkotók szuverének lettek. Én viszont úgy gondolom, hogy amíg ilyen politikai igény van, kiszolgálója is lesz, már csak azért is, mert aki saját tehetsége alapján nem él meg a piacon, megél ezekbol a megrendelésekbol. Arról nem beszélve, hogy profi közönségfilmként is meg lehet csinálni egy kurzusfilmet.

– Bereményi : Korai a kérdés. Nem alakult ki a módszere a kiszolgáló filmnek sem, amely a néző szemébe port hintve, ügyes formában elad valamit. Még az ügyes forma sem alakult ki. Mondok egy másik példát. A német film a tízes–húszas években létrehozott egy példátlanul eroteljes expresszív nyelvet, majd következtek az állami megbízások, a Jud Süss és társai. Az állami megbízásokat ugyanazok a rendezok ugyanazon az expresszív nyelven készítették el. Magyarországon még nem alakult ki ilyen nyelv.

– Gerő : Azért kísérlet volt rá. Például az Attila , a Lezsák-Nemeskürty-Koltay produkció. Nyilvánvalóan megrendelésre készült, meroben ideologikus orület az egész; valamennyi ember megnézte, valamennyi embert elszórakoztatott – de nem tudott a kultúra fo vonulatává válni. Nem lett olyan esztétikai értékké, amely hivatkozási alapot jelent és önsúlyt biztosít. És itt visszakanyarodunk oda, hogy egyrészt folyamatosan szót kell emelnünk azért, hogy a filmkészítésre szánt pénzt a szakmai nyilvánosság által ellenorzött módon osszák el. Másrészt, ha ezt a kontrollt bármilyen módon megpróbálják is meGerőszakolni, akkor is a végeredmény fog számítani. A nyolcvanas években Aczél György osztotta a pénzt. Ez egy dolog. A másik dolog, hogy ebből mi készült el. Senki sem tudja lejáratni Jancsó Miklóst azzal, hogy o hogyan kapott pénzt a filmjeihez, mert meg kell nézni, amit csinált. A Szegénylegények marad meg, és nem az a hivatalos levelezés és alkudozás számít, ami e mögött volt. A pénzosztással megtámogatott politikai befolyásolási szándék tehát nem feltétlenül vezet ideologikus fércmuvek létrejöttéhez. Bár, a millenniumi kormánybiztosság, ismereteim szerint, jövore hatvan Szent István-szobrot szponzorál az országban. Oszintén szólva tartok attól, hogy a magyar szobrászmuvészetben nincs annyi innovatív tartalék, hogy ennyi esztétikailag is időtálló munkát legyen képes létrehozni, ugyanarra a témára.