Litván György: Peched van, olvastam.
H. B. A.: Úgy látszik, fejlôdsz. Akkor azt kérdezném, hogy 1958. október 18-án reggel is olvastad-e az aznapi Népszabadságot.
Nem fejlôdöm, ma is csak véletlenül olvastam.
H. B. A.: A többiek nem tudják, hogy miért tettem fel ezt a hülye kérdést. Úgyhogy légy szíves, mondd el bevezetônek.
Ez egy negyvenéves ugratás Hegedûs B. András részérôl. 1958 ôszén a Mérei-bandát, Mérei Ferencet és társait letartóztatták. Nálam a Krampusz várt egy fél napot, és másnap délelôtt tartóztattak le a Kossuth téren, a Néprajzi Múzeum kapujánál. Némi autóztatás után fölvittek a Sváb-hegyre, akkor Szabadság-hegyre, egy villában kiszállítottak, és hamarosan megérkezett kíséretével Hollós Ervin alezredes, a politikai rendôrség operatív osztályának vezetôje. Ô közölte velem, tegezôdve: szervusz, le vagy tartóztatva, és utána megkérdezte, ugye, tudom, hogy miért, nyilván olvastam az aznapi újságot. Mondtam, hogy nem, és erre idegesen követelte, hogy azonnal hozzanak egy újságot. Harangozó Szilveszter, akkor ôrnagy, késôbb, épp a legutolsó idôkben a politikai rendôrség legfôbb vezetôje, szaladt, és hozott egy Népszabadságot, amelyben már olvasható volt, hogy Mérei Ferenc és Fekete Sándor budapesti lakosokat letartóztatták. Ez valóban elég mellbevágó hír volt számomra, de hát nem vált be a Krampusznak az a számítása, hogy már kora reggel óta reszketve várom ôrizetbevételemet.
Rádai Eszter: Ez a számítás talán akkor se vált volna be, ha elôbb értesül barátai letartóztatásáról. Egy barátja, aki pszichológus, azt szokta mondani, hogy magának nincs érzéke a félelemhez, ez a tulajdonság egész egyszeruen hiányzik magából.
Nem, ezt tagadom. Nagyon sokszor tapasztaltam ezt az érzést, háború alatt, ostrom alatt, aztán a börtönben, volt rá alkalom bôven.
R. E.: Kalandozzunk még kicsit a múltban. Igaz, hogy a gyerekkorának helyszíne az a villa volt, amely még a Kádár-rendszer idején Czinege-villa néven vonult be a történelembe? Amelyik egy honvédelmi miniszter, sôt egy miniszterelnök-helyettes karrierjét törte derékba?
Nem, én az Endrôdy Sándor utcában alig egy évig laktam a háború után. A gyerekkoromat, mondjuk így, kevésbé elôkelô környezetben töltöttem, elôször a pesti oldalon, aztán a Városmajor utcában, majd a Kis-Svábhegyen, és csak nem sokkal azelôtt, hogy a saját lábamra álltam, költözött apám második házassága alkalmából az Endrôdy Sándor utcai villába, amit amolyan végkielégítésként kapott az addig általa vezetett vállalattól.
R. E.: Ez egy textilgyár volt, ha jól tudom.
Igen, a Budakalászi Textilmuvek.
R. E.: Jól tudom, hogy nagypolgári környezetben nevelkedett?
Nem egészen. A nagypolgári környezet, a rózsadombi villalakás, nagy könyvtárral, szép képekkel, valóban létezett. Öcsém hajdani osztálytársa és jó barátja, Szelényi Iván apám visszaemlékezéseinek elôszavában nagyon szépen írja le ezt a polgári, európai szigetet az ötvenes évek sivár hazai világában. De születésem idején ez egy szerény, kispolgári értelmiségi család volt. Apám abban a 15 évben csinálta a karrierjét, amely a születésemtôl a háború végéig eltelt, és a végén már tényleg nagypolgári körülmények között éltünk, de én örülök annak, hogy az alapfogalmaim és ismereteim az életrôl nem ott alakultak ki.
R. E.: Ez valami rosszat jelentene?
Nem, de azt hiszem, hogy kevesebbet tudnék a világról.
R. E.: Az édesapja egyébként, ha jól tudom, fiatalkorában a Galilei Körnek volt a tagja, és aztán a saját erejébôl lett igazgató, és szerzett vagyont, tehát, ahogy mondják, self-made man volt.
Raktárosként kezdte, és aztán fokozatosan a vezérigazgatóságig vitte. Azt hiszem, nagyon kitunô ember volt. Számomra az ô egyénisége alapvetô, meghatározó jelentôségu volt végig, nem is csak a gyerekkoromban, késôbb is, akkor is, amikor aztán küzdöttem vele politikai és világnézeti okokból. Az is kemény küzdelem volt.
R. E.: De még ez elôtt a küzdelem elôtt történt egy és más, például meghozták a zsidótörvényeket. Édesapja visszaemlékezéseiben olvastam a következô mondatot: arra oktattam a fiamat, hogy eréllyel és ha kell, fokozott agresszivitással válaszoljon az antiszemitizmus különféle megnyilvánulásaira. Ha megsértenek, üss vissza ököllel. Maga be is tartotta ezeket az apai tanácsokat és intelmeket?
Ezek nem intelmek voltak, nem emlékszem, hogy ezt így szóban kifejtette volna, de az ô magatartása ilyen volt. Rendkívül önérzetes és határozott. Általában nem prédikációkkal nevelt, hanem futó megjegyzésekkel és fôként a viselkedésével, példával, és ez számunkra a három fia számára mindig irányadó volt. Nem véletlen, hogy 44-ben, pár nappal a német bevonulás után ôt a Gestapo letartóztatta, ami szintén egyik alapélményem volt, mert éppen egyedül voltam otthon, amikor ezek az urak beállítottak.
H. B. A.: Névre jöttek?
Természetesen. Érte jöttek, csak ô még nem volt otthon. Földúlták a lakást, összerámolták, aztán el is vitték.
R. E.: Tehát ôt nem zsidó volta miatt vitték el.
Nem, ôt politikai fogolyként vitték Mauthausenba a szociáldemokrata, liberális és legitimista vezetôkkel, azután Aschner Lipóttal, Goldbergerrel és más prominens gazdasági vezetô emberekkel együtt. Ez nem Vernichtungslager, nem megsemmisítô tábor volt, bár nagyon sokan elpusztultak ott is. Inkább túszként tartották ott a németek ezeket a politikainak tekintett foglyokat.
R. E.: Mi történt azután, hogy ôt elvitték?
Ezek életem legsötétebb hónapjai voltak. 1944 nyarán anyámat is elhurcolták az utcáról, az utolsó transzportok egyikével deportálták. Ô nem tért vissza. Két öcsémmel egyedül maradtam, egyszerre felnôtté kellett válnom. Természetesen számíthattam rokoni és baráti segítségre, de a felelôsség az enyém volt, nekem kellett újra meg újra döntenem, hogy hol próbáljuk kikerülni a halált. Sikerült. Egyszer összeszámoltam, hogy hány helyen aludtam, vagy töltöttem egy-két éjszakát. Most már nem tudom megmondani, de több tucat ilyen hely, búvóhely volt. Csillagos házakban, aztán illegalitásban, a Vár oldalában.
R. E.: Saját nevén vagy saját igazolvánnyal bujkált?
Nem, hamis papírral, szüleim barátai, elsôsorban Ferenczy Béniék, a szobrász és felesége segítségével, ôk segítettek.
R. E.: Ôk nagy rejtegetôk voltak.
Fantasztikusak. Ôk egy igazi nagypolgári zsidó lakást mentettek, egy sebész fôorvos lakását a mostani József Attila utcában, és egy-két éjszakát egyik öcsémmel ott is eltöltöttünk, de hát aztán az már nem volt tartható, mert Fischer Józseftôl és Major Tamástól kezdve neves emberek tucatjai laktak ott, és mint utóbb kiderült, az illegális kommunista párt vezetô magja is abban a konyhában tartotta idônként az összejöveteleit.
H. B. A.: Hogy kerültél Szegedre?
Úgy, hogy 45 elején Pesten nem volt mit enni, szüleink nem voltak itthon, és akkor a két öcsémmel egy Nemzeti Segély-vonaton, gyerekvonaton, nekivágtunk. Már koron felül voltam, kicsit le kellett guggolni, Vadas Sári, Vas Zoltánné volt ott a vonatparancsnok, így valami háromnapos utazás után lejutottunk Szegedre, amit afféle eszem-iszom országnak tudtunk, és hát Budapesthez képest persze tényleg sokkal jobbak voltak a körülmények. Voltak ott rokonaink, ismerôseink, és ott húztuk ki azt az idôt, amíg apám visszajött Mauthausenbôl.
H. B. A.: Volt egy nagynénéd, akit Szolzsenyicin megírt, errôl ha szólnál valamit.
Igen. Mendl Irma apám idôsebb nôvére volt, aki 1919 után az illegális kommunista párt vezetô magjához tartozott, azután emigrálnia kellett. Berlinben élt, majd Moszkvában, 1927-ben letartóztatták, és rövid vizsgálat után kivégezték. Ez még a születésem elôtt történt, de el lehet képzelni, milyen szerepet játszott ez a motívum a negyvenes évek végén, az ötvenes években az önéletrajzaimban, és mondjuk a pártbeli helyzetem körüli hercehurcákban. Szolzsenyicint említetted, valóban, a Gulág-szigetcsoport elsô kötetében a Letartóztatás címu fejezet elsô példája Mendl Irma. Szolzsenyicin ott elmondja, hogy milyen aberrált és rafinált módokon bonyolították le teljesen szükségtelenül az ottani Krampuszok ezeket a letartóztatásokat. Ôt például a GPU-s tiszt elvitte a Balsoj Tyeatr elôadására, és onnan be a Butyirkába vagy nem tudom, melyik börtönbe.
R. E.: A családjában beszéltek errôl? Szóval tudták, hogy milyen körülmények között tunt el Mendl Irma?
Igen, apám tudott róla, hiszen nagyanyámat értesítették. Kapott egy hivatalos levelet a moszkvai magyar követségtôl, hogy a leányát sajnálatos módon kivégezték.
R. E.: Ennek tudatában 1947-ben, ha jól tudom miért lépett be a kommunista pártba? Volt ebben valami szerepe ennek a rendkívül tiszteletreméltó apának is, aki maga semmiféle hajlamot nem mutatott arra, hogy rokonszenvezzen a kommunistákkal és a kommunista párttal, illetve az ellene való lázadásnak?
Vigyázzunk, apám 19-ben maga is ideális kommunista volt, krisztiánus kommunista, mint Sinkó Ervin és még néhányan. Aztán ezt nagyon hamar abbahagyta, és 45 után természetesen a Magyar Radikális Pártba lépett be. Csécsy Imrének régi barátja volt, oda tartozott, és vadul ellenezte az én csatlakozásomat. Sok barátommal, akkori és késôbbi ismerôsömmel ellentétben én 45-ben még vonakodtam, és csak késôbb vettem rá magam a belépésre.
R. E.: Szabad tudni, hogy miért vonakodott?
Fôként ízlésbeli okokból. Nem tetszett a stílusuk, nem tetszett a propagandájuk, bizalmatlan voltam. Azt hiszem, legközvetlenebbül irodalmi okokból. Nekem Kosztolányi volt akkor a kedvenc íróm, költôm akárcsak most az unokámnak, aki itt ül , és éppen akkor Kosztolányiról az akkori marxista esztéták nagyon becsmérlôen, fölényesen nyilatkoztak, bennem pedig élt a lart pour lart-nak a tisztelete, szóval akkor még normálisan gondolkodtam. Késôbb valamilyen módon mégis úgy éreztem, hogy mégiscsak ez a jövô zenéje, nem tudtam ellenállni a világformáló mozgalom vonzerejének.
H. B. A.: De mi volt a jó ízlésnek az a pillanata, amikor ez megbillent?
Akkori legjobb barátommal, a röviddel ezután fiatalon meghalt Forgács Palkóval kialakítottunk egy fogalmat: osztálybuntudat, így neveztük azt az érzést, hogy mi itt kivételezett helyzetben élünk, és hogy ez nem járja, és hogy ennek a háború utáni világnak igazságosabbnak kell lennie. Lényegében errôl volt szó, meg persze, kicsit késôbb, a marxizmusnak arról az ismert vonzerejérôl, hogy látszólag minden történelmi, társadalmi, sôt egyéni problémára kerek, végleges választ tudott adni.
H. B. A.: Ekkor érettségiztél.
Kicsit elôbb, már 1946 ôszén.
H. B. A.: Rendesen leérettségiztél? Mert ez itt a legendáriumban zavaros.
Ez kicsit rendhagyó módon történt, mint sok minden egyéb is nálam.
H. B. A.: Akkor egyenesen megkérdezem. Van érettségi bizonyítványod?
Van. Kár, hogy nem szóltál, elhoztam volna. Szóval az történt, hogy a háború után, a 4445-ben átéltek után egyszeruen nem bírtam elviselni, hogy újra iskolapadban üljek. Egy évet még valahogy átvészeltem, és aztán apámat rávettem, hogy az ô nagyon jó barátja, Gyergyai Albert és Szávai Nándor, akkor tankerületi fôigazgató révén kapjak engedélyt egy elôrehozott nyolcadikos osztályvizsgára. Áttanultam a nyarat, ôsszel levizsgáztam, és utána megszereztem ezt a bizonyos érettségi bizonyítványt.
H. B. A.: Köszönöm szépen, de a türelmetlenség azóta is jellemzô tulajdonságod.
De hozzá kell tennem, hogy Bak János barátunk ugyancsak ugrott egy évet, és így mind a ketten kétéves katonáskodással fizettük meg az akkor nyert egy évet.
R. E.: Mert túl hamar végezték el az egyetemet?
Igen, már nem védett az egyetem, a késôbbi egyetemi katonai kiképzés még nem létezett, és így 1950-ben behívtak rendes katonai szolgálatra.
H. B. A.: És milyen volt Farkas Mihály alatt katonának lenni?
Tanulságos. Nagyon hozzájárult a kijózanodásomhoz, a társadalom- és országismeretemhez.
H. B. A.: Meddig vitted?
Szerencsére semeddig, mert ha tizedes lettem volna, akkor már három év lett volna a kettôbôl. Így premizálták a jó katonai szolgálatot és munkát, egy ôrület volt. Írtam is egy kétségbeesett levelet Rákosinak, nyilván soha nem kapta meg, hogy ezt ne csinálják, mert ezzel homlokegyenest ellenkezô eredményeket érnek el. Engem valószínuleg polgári származásom mentett meg a gyors katonai elômeneteltôl. Meg egy jóindulatú parancsnokom, aki tudta, hogy már van egy gyerekünk is otthon.
H. B. A.: Ez így igaz, az utolsó fél évben mindenki elkövetett valami vétséget, mert jobb volt egy hétig fogdában lenni, mint még egy évet szolgálni. Ezt zseniálisan kitalálták.
R. E.: És csak a katonaság után kezdett dolgozni?
Katonaság elôtt is tanítottam két hónapot, akkor behívtak, és utána folytattam egy másik technikumban, mintha mi sem történt volna. Csak kicsit fura volt a hadsereg nyers férfilégkörébôl hirtelen egy angyalföldi lányiskolába pottyanni.
R. E.: Már majdnem 1953-ban vagyunk, ugye? Alig szerelt le, jött Nagy Imre és kormányprogramja.
Igen, 52 novembertôl tanítottam, és 53-ban jött Nagy Imre.
H. B. A.: Vásárhelyi Miklós mikor lépett be az életetekbe?
48 óta ismerem. Mi, a késôbbi feleségemmel népi kollégisták is voltunk, és Éva legjobb barátnôje, Pór Edit is a Petôfi Kollégiumban volt, Miklós oda járt udvarolni Edithez. 49 elején, tehát éppen most ötven éve ôk összeházasodtak. Pár héttel késôbb mi is. És akkor mi beköltöztünk Vásárhelyiék egy késôbbi, akkor még üres gyermekszobájába, és egy pár hónapot ott tölthettünk, amíg aztán nekünk is lett lakásunk.
H. B. A.: Ez ugyanaz a lakás volt, ahol ôk most is laknak.
Igen. Ôk nem felugrálós emberek. A gyerekek közben fölnôttek, az unokák is kimentek, megint üres a gyermekszoba. Vásárhelyi harmincéves volt, amikor megismerkedtünk, én húsz, és azt kell mondanom, hogy apám után ô az az ember, akinek a legtöbbet köszönhetem, és aki legnagyobb hatással volt egész szellemi fejlôdésemre, fôleg további politikai fejlôdésemre. Ott éltem meg a Rajk-per kirobbanását, és neki köszönhetem, hogy 53 után viszonylag gyorsan kinyílt a szemem, és kisebb kínokkal talán, mint másoknak, mint sokaknak, mármint ebben a körben, mert hiszen az ország lakosságának jelentôs része végig józan maradt, ezt azért szögezzük le. Ô rendkívül tájékozott volt, okos volt, és nagyon jól fogalmazott, szóval ôtôle a pártvezetés belsô ügyeirôl és disznóságairól hallani, részletesen értesülni, az nagyon nevelô hatású volt.
H. B. A.: Ha nem lettek volna az elmúlt hónapokban körülöttünk ezek a történelmileg inkább nevetséges, de azért mégis nagyon szomorú cirkuszok, akkor tíz évvel 89 után ezt meg sem kérdezném, de azért most egy ilyen nagy közönség elôtt talán indokolt, hogy terád személyesen milyen hatással volt a Nagy Imre-program?
A kormányprogramot én erôs bizalmatlansággal fogadtam. Rám egyáltalán nem tett valami örömteli hatást akkor, mert rögtön megéreztem, hogy fölforgatja az egész addigi felfogásunkat, szemléletünket, tehát megijedtem tôle.
R. E.: Addig a legnagyobb békében élt önmagával?
Nem, egyáltalán nem, éppen ellenkezôleg, de fanatizáltam magam annyira, hogy igyekezzem elfogadni a meglévôt.
A legnagyobb békétlenségben éltem.
R. E.: Gondolom, minél több a kétely, a békétlenség, annál inkább kell az embernek fanatizálnia önmagát.
Igen, ennek érdekes és ijesztô formáit, vagy akár ideggyógyászati tüneteit is ismertethetném, különösen 4950-bôl, amikor a Rajk-per után ez rettenetes dózisokban megtámadott minket. Éppen azért mondom, hogy a fanatizáltság állapotában ez az enyhülés elôször megrázott és bizalmatlanná tett, ugyanúgy, mint másokat, elég sokakat, még egy Gimes Miklóst is. 1954-ben vált világossá, hogy itt két irányzat van, az egyik minden eszközzel, gonosz eltökéltséggel véd, rejteget, titkol, és fönntart valamit, a másik pedig valamilyen kiutat keres és mutat. Amikor 54-ben megjelent Nagy Imrének az a bizonyos cikke (A központi vezetôség ülése után), számomra az volt a megvilágosító pillanat, mert Nagy Imre ott tulajdonképpen kimondta, hogy a pártban két irányzat van. Tehát ez azt jelentette, hogy nem a sötétbe, nem a nihilbe kellett volna kiugrani, hanem volt valami, amit el lehetett fogadni a sztálinizmussal szemben, és ez óriási megkönnyebbülést és felszabadulást jelentett. Szóval attól a pillanattól kezdve nem volt kétséges, hogy hova tartozunk.
H. B. A.: Mikor léptél rá a tettek mezejére, hogy ilyen patetikusan kérdezzek?
Nehéz volt rálépni a tettek mezejére, ezt te is tudod, még a párthoz tartozó, párttaggyulésekre járó embereknek is, mert kisfiúk, kisemberek voltunk, akik ott nem tudtunk felszólalásokkal sem valami döntô változást vagy hatást elérni, és éppen ezért szenvedtünk. Az írókat irigyeltük borzasztóan. Az Írószövetségben, részben az Újságíró Szövetségben lehetett pofázni, ott viták voltak, ott már két kapura ment a játék. Ez nálunk sokkal nehezebben és késôbb következett be.
R. E.: 1956. március 23-a volt az a nap, amikor elôször a tettek mezejére lépett.
Hát voltak már kisebb alkalmak az iskolában, az angyalföldi technikumban, tanítás közben, az ember próbálta fokozatosan lazítani a kötelékeket, de valóban ezen a napon egyszer csak elôttem volt a lehetôség valami komolyabbat is csinálni.
R. E.: Végül is hogy került oda arra az angyalföldi pártgyulésre?
Engem meghívtak azzal, hogy egy fontos kerületi aktívaülést rendeznek, és szeretnék, hogyha eljönnék, hogy legyen egy-két színvonalasabb felszólalás is. Nekem nem volt kedvem Kovács István, akkori budapesti elsô titkár jelenlétében fölszólalni, és nem is akartam elmenni, így aztán késve érkeztem oda, mert az utolsó percben értesültem arról a nemrég meghalt kedves történész kollégámtól, Erényi Tibortól, aki már akkor is mindent tudott, hogy összehívták a kerületi aktívákat, hogy ismertessék Hruscsovnak a XX. kongresszuson elmondott titkos beszédét. És ettôl borzasztó kíváncsi lettem, nem a zárt beszéd tartalmára, mert azt Vásárhelyinek és másoknak köszönhetôen már lényegében ismertük. Arra voltam nagyon kíváncsi, hogy ezt hogy adják elô Magyarországon, és hogy reagálnak rá. Erre odarohantam, és éppen az utolsó pillanatban beestem a terembe.
R. E.: És ott vette észre, hogy Rákosi is jelen van?.
Akkor ment föl Rákosi az emelvényre, és akkor igazán megijedtem, látja, akkor például nagyon féltem.
R. E.: Attól ijedt meg, hogy itt most valamit tennie kell?
Igen, mert gólhelyzetbe kerültem, és tudtam, hogy most nem szabad hibázni. Ez most olyan alkalom, amilyen soha az életben nem jön, és másoknak sem igen jön, tudniillik Rákosi jelenlétében lényegében mindig csak elôkészített, szóval megfelelôen megszervezett hozzászólások hangzottak el. És azt is tudtam, mert voltam máskor is kerületi aktívagyuléseken, hogy ott az ember fölteszi a kezét, és elmondja a magáét.
R. E.: Sok mindent szoktak ezzel kapcsolatban mondani, nemrég például azt kérdezte a Napi Magyarországban az Orbán-kormány kulturális tanácsadója, hogy lehet, hogy semmiféle retorzió nem érte, míg másokat sokkal kevesebbért is hosszú évekre börtönbe zártak. Rajta kívül persze mindenki tudja a magyarázatot, aki ismeri a kort: akkor már nemigen tartóztattak le senkit. Ami engem itt érdekel, hogy ha ez így volt, akkor ez egy nagyon-nagyon kiszámított kockázat volt. Vagy pedig ha ezt akkor még nem lehetett tudni, akkor pedig lehetséges, hogy vezekelni akart?
Nem, nem, egyáltalán nem vezekelni. Én ezt akkor ott a tôlem telhetô leghidegebb fejjel átgondoltam pár perc alatt, míg hallgattam a fölolvasást. Tudtam, hogy ez kétesélyes akció, tudtam, hogy Rákosinak mind a kettô rossz, akár letartóztatnak, akár nem. Azt is kiszámítottam, hogy valószínuleg a nemet fogja választani, mert ez a kevésbé rossz. Szóval ezt nagyjából átgondoltam. Azért utána az ô válasza, mondjuk, elég vérfagyasztó volt, és akkor éreztem fogyni a levegôt magam körül, és csodálkoztam, hogy kijutottam az utcára, hogy a testôrei nem állítottak meg. Teljesen egyedül mentem, különben is vigyáztam, hogy ne ismerôs mellé üljek, Várhegyi Gyuri volt ott például, nem akartam kompromittálni sem ôt, sem mást, és akkor kimentem, a villamosmegállónál sem várt senki, tehát hazamentem. És akkor még vártuk egy darabig a feleségemmel, de nem jöttek. Egyszóval bejött a saccolásom, hogy Rákosi nem mer lefogatni, mert ezzel tovább rombolná amúgy is hanyatló tekintélyét. Hiszen ezt a vértelen merényletet formailag pártszeru felszólalásban hajtottam végre.
H. B. A.: Hosszabb távon nem jött be a számításod, de voltak követôid, így például Lukácsy Sándor követett az Írószövetségben, Szilágyi Józsefné egy taggyulésen, úgyhogy elindítottál egy folyamatot, hogy Rákosit lehetett személyesen bírálni, és azután a Szabad Népben egy durva vezércikk jelent meg errôl a jelenségrôl. Na most ezt a néhány nagyon izgalmas hónapot, amikor tényleg nekilódultak az események, amikor aztán belekerültünk mindannyian a politika surujébe, ezt hogyan élted meg?
A Petôfi Kör néhány hónapja életünknek egyik nagy, fellendülô, ígéretes idôszaka volt. Majdnem minden héten Petôfi köri gyulésekre, vitákra jártunk, közben nemcsak a politikai, hanem a baráti kapcsolatok is fölelevenedtek, hallatlan suruséggel és szinte eufórikusan éltük meg ezeket a hónapokat. Nehéz ezt visszaadni, de hát nyilvánvaló, hogy életünknek egyik boldog szakasza éppen ez volt. Nem mindenkinek, és ez nagyon érdekes tapasztalat volt késôbb. Egy kollégám mondta, egy nagyon értelmes, fiatalabb, a középosztályhoz tartozó kollégám mondta egyszer, hogy 56-ban ô még nagyon elnyomottan érezte magát fiatal egyetemistaként, és éppen a mi egyik legrosszabb évünkben, 57-ben érezte azt a megkönnyebbülést, hogy most már el lehet kezdeni viszonylag beavatkozásmentesen élni a privát életet.
H. B. A.: Tánczost mióta ismerted?
1948 tavasza óta.
H. B. A.: És mikor kerültetek jó barátságba?
Szinte rögtön. Együtt voltunk a Petôfi Kollégiumban, utána együtt utaltak ki nekünk lakás gyanánt valami hallfélét, ahová ô akkori feleségével rövid idôre be is költözött, szóval közöttünk teljesen családias viszony alakult ki, s ez még gyermekeinkre is kiterjedt.
R. E.: Magát is olyan nagy meglepetésként érték október 23-a eseményei, mint a Petôfi Kör többi vezetôjét?
Nem hiszem, hogy nagyon eltért volna a gondolkodásunk. Azonos módon szocializálódott és az elôzô éveket hasonló módon átélt emberek gondolkodása volt ez, a suru érintkezés miatt is egy srófra járt az agyunk. Én arra emlékszem, hogy október 25-ére ki volt tuzve az irodalom és a nemzeti kérdés téma vitája, amire aztán már nem került sor. Mészáros István tartott volna elôadást, és akkor én figyelmeztettem Tánczost: attól tartok, hogy ez a vita nem fog simán lezajlani, mert itt olyan nemzeti feszültség, elektromos feszültség van a levegôben, hogy ez bármikor robbanhat. Úgyhogy nem ért teljesen meglepetésszeruen, ami történt. Ugyanakkor elhitettem magammal még október 23-án délben is, hogy a dolgok a békés tüntetés medrében maradnak, Nagy Imre kormányra kerül, aztán egy megreformált, ésszerubb, emberibb, liberálisabb és nemzetibb színezetu egypártrendszer vagy annak némi kiegészítése következik. Hát ebben gondolkoztunk.
R. E.: Mindvégig?
Nem, 23-án délutánig. Utána már nem. Amikor már ott voltam a Rádió elôtt, és észleltem a robbanást, de hát már a Kossuth téren is, félóráról félórára radikalizálódott a hangulat.
R. E.: És a maga hangulata is?
Hát igen, valamennyire igen, de az aggodalom is nôtt bennem. Volt aggodalom, volt eufória, és amikor már a Rádió környékén voltunk, és ott Eörsi Pista rohant szembe a Múzeum körúton azzal, hogy lônek és gyilkolnak a Rádiónál, akkor ez átfordult egy teljes rendszerellenes elszántságba, hogy akkor mi is ehhez csatlakozunk, és ezt kell segíteni.
R. E.: A következô napokat, ahogy ez a különféle visszaemlékezésekbôl kiderül, az egyetem központi épületében töltötte. Heller Ágnes interjúkötetében azt olvastam, hogy állítólag ott ketten vagy hárman megalapították volna az MSZMP-t.
Heller Ági régi barátnônk, ebben a könyvében, amit én nem olvastam el, de sok részletét láttam, ami elôzôleg a lapokban megjelent
R. E.: Nem is fogja elolvasni?
Ezt nem ígérem meg, de egyelôre nem volt igazán kedvem hozzá. De hát annyit hallok róla, hogy tulajdonképpen már majdnem mindenrôl informálva vagyok, mert sokan olvassák, és mesélnek róla. Heller Ági nagyon mulatságosan és fordulatosan ír, de nekem egyénileg is meg történészként is bizonyos fenntartásaim vannak, amit meg is mondtam neki, még annak idején, amikor ez a bizonyos részlet a Népszabadságban megjelent. Ô azt mondja, hogy hát gyerekek voltunk, nem számít, hogy ezt így vagy úgy állítja be, az a lényeg, hogy ô hogyan emlékszik neki ez az álláspontja. Nem is néz utána semminek, hanem a Karinthy Cini által idézett Schwarcz bácsi, a zöldséges költô ars poeticáját követi: Írom vers, ahogy jön. Nem biztos, hogy ez nagyon felelôsségteljes dolog. Nekem sok kifogásom van ellene, noha ambivalens vagyok, mert nagyon sokat, érdemtelenül sokat és nagyon kedvesen ír rólam.
R. E.: Heller Ági arról is beszámol magával kapcsolatban, hogy fegyvert keresett nagy igyekezettel, de nem talált, miközben mindenütt fegyverek hevertek.
Ez sem egészen így történt, mert legalább százan mentünk át hiába az egyetemrôl a Deák téri fôkapitányságra, hogy nemzetôrnek jelentkezzünk állítólag elfogytak a fegyvereik. Én találtam aztán fegyvert, de Ági elbeszélésével sokszor az az igazi baj, hogy elromlanak a történetek, mert a költészetnél sokkal érdekesebb a valóság. Mert például ez az úgynevezett pártalapítás nem úgy és nem is ott történt, ahogy írja. Én tényleg surun bejártam oda az Értelmiség Forradalmi Bizottságának helyiségeibe, ahol nyüzsögtünk, nem csináltunk semmit, inkább csak lézengtünk, és hírekre vártunk. Ellenben egyszer a Trefort-kertnél összetalálkoztam Heller Ágival és akkori férjével, és ott keseregtünk egymásnak, mert hallottuk, hogy ez a volt Petôfi körös társaság, és egyáltalán a pártértelmiségnek ez a reformista, revizionista része mennyire talajtalan, vezértelen, szétesett, hiszen Nagy Imrével sem voltunk megelégedve ebben az idôben. Nagyon tétovának és bizonytalannak találtuk, és akkor ôk mondták azt, hogy gyere, menjünk föl Lukácshoz, és beszéljünk vele errôl. És fölvittek Lukácshoz, akinél én még soha nem voltam, csak hallgattam egykor az elôadásait, úgyhogy számomra ez nagyon megtisztelô volt, és elmondtuk Lukácsnak, hogy itt kéne egy új szocialista pártot alapítani, amelyik mentes ezektôl a bunöktôl, ettôl a dogmatizmustól. Ô azt mondta, hogy nagyon igaz, jöjjön velem Nagy Imréhez. Nekem mondta, alighanem egyszeruen azért, mert én nem voltam a tanítványa, hanem független személy. Hellerék közismerten a tanítványai voltak. És akkor autón bementünk a Parlamentbe, ahová elôször ôt sem akarták beengedni, jellemzô módon. Fölszólt a portáról a katona, hogy itt van valami Lukács, azt mondja, hogy miniszter. Így volt, szó szerint. Végül fölengedtek, kabinetülés volt, Lukács bement, én ott kint vártam, legalább másfél órát, az is nagyon érdekes volt, mert ott jöttek-mentek Nagy Imre elôszobájában, szóval a legérdekesebb napom volt a forradalomban, és tulajdonképpen az egyetlen, amikor valamit csináltam is. Nagy Imre végül kijött, Lukács közlése alapján odahívott magához, és kérdezte
R. E.: Ismerte ôt korábban személyesen?
Nem, nem ismertem. Vásárhelyi révén a véleményeit jól ismertem, de én vele csak egyszer találkoztam, valamikor séta közben ott a Rózsadombon, az ô lakásuk közelében, és ott köszöntöttem, de nem ismertem. Szóval kijött, és kérdezte, hogy mi van, és mondtam, hogy itt egy teljes bomlási folyamat van, és egy új párt kellene. Igen, azt mondja, hát már tárgyalunk mi errôl tulajdonképpen. És ezzel vége volt. És évtizedekkel késôbb, amikor hozzáférhetôk lettek Kádár akkori titkos beszédei, elolvashattam, hogy az elsô beszédében Kádár mentegetôzve elôadta, hogy hát ôk nem akarták föloszlatni az MDP-t, de Lukács és mindenféle ilyen intellektuelek jöttek, és pánikot csináltak, hiszterizálták ôket is, és végül ôk belementek ebbe. Szóval ha valamilyen kis részben is, de ez az akció is hozzájárult az MDP föloszlatásához, és egy új párt, akkor még a Nagy Imre-féle MSZMP létrehozásához, ami azt hiszem, sokkal érdekesebb, mint hogyha mi egy egyetemi helyiségben Heller Ágnessel megalapítottuk volna az MSZMP-t, ami nem történt meg.
R. E.: És mi a helyzet a fegyverrôl szóló történettel?
Azokban a napokban tényleg sokszor
fölmerült ez, csak néha változott, hogy melyik
irányban kellene fegyvert fogni.
H. B. A.: Én arra pontosan emlékszem, hogy október 25-én délután, a parlamenti sortuz után haladtunk az Újpesti rakpartról, ahol mi laktunk, az Akadémia utca felé, már tudtuk azt, hogy vérengzés volt, és akkor a Gyuri kétségbeesetten azt mondta, hogy tényleg nincsen más megoldás, mint hogy fegyvert kell fogni. De ott csak szovjet tankok voltak, és nem fogtunk fegyvert. Ô sem, úgyhogy még várjunk november 4-ig egy picit.
Voltak pillanatok, amikor a Nagy Imre-kormány léte vagy stabilitása veszélyeztetve látszott lenni, s mi természetesen mindenképpen Nagy Imrében láttuk a demokratikus nemzeti egység és kibontakozás biztosítékát. Végül Dudás és mások is elfogadták az ô legitimitását, és a kormány Maléter, Király és Kopátsy segítségével a fegyveres erôk irányítását is kézbe tudta venni. Fegyverért egyébként november 4-én hajnalban mentem. Ezt a fegyveres felkelésemet végül is megúsztam élve, mert nem kerültünk tankok elébe, hanem ott a Városmajorban, a Kis-Svábhegyen, a Széchenyi-hegyen mászkáltunk.
R. E.: Ez a Szabó bácsi csoportjának a része volt.
Igen, ott alakult egy ilyen spontán csoport, és akkor jöttek a Széna téri parancsnokságtól utasítások, hogy menjünk fel a kis-svábhegyi üteghez, annak adjunk gyalogsági védelmet, hogyha jönnek a szovjet tankok. Kiderült, hogy a néphadsereg ott lévô tüzértisztjei nem akarnak szembeszállni a szovjet tankokkal, megkértek, hogy menjünk a fenébe.
R. E.: Szóval egyetlenegyszer sem sütötte el azt a fegyvert?
Nem.
R. E.: Eldobta? Elásta?
Nem, elhelyeztük a régi golfpályán lévô katonai épületek egyikében. Amikor már látszott, hogy ENSZ-csapatokra meg hasonló segítségre nem számíthatunk, és nem valószínu, hogy mi itt föl tudjuk tartóztatni a szovjet hadsereget, akkor közmegegyezéssel föltettük ezeket a karabélyokat a padlásra. Volt egy pár börtönbôl szabadult rab, nem tudom, hogy politikaiak voltak-e vagy mások, nem mutatkoztunk be ilyen tüzetesen egymásnak, azok bementek az erdôbe, azoknak nem volt hova menniök.
H. B. A.: Sokszor elmondtad, és szeretném, ha újra elmondanád, hogy november 4-e hajnala, mikor a szovjet csapatok megindultak óriási erôvel és óriási hangerôvel Budapest ellen, ez volt az a pillanat, amikor mindazok a kétségek, amelyekrôl most ilyen ôszintén beszéltél, megszuntek. Ezt talán nem árt ezen az ünnepélyes, 70. születésnapon megismételni, nem mindenki tudja talán.
Valóban ez volt az a pillanat, amikor fenntartásainkat félretéve teljesen azonosulni tudtunk ezzel a forradalommal, és úgy gondoltuk, még mindig szocialista módon gondolkozva, hogy a szocializmus becsületét csak ezzel az akkor fölálló hatalommal minden kompromisszum nélkül szembeszállva lehet megmenteni majd a jövô számára. Hát akkor ilyen romantikus módon gondolkodtunk.
H. B. A.: A fegyveres ellenállás megszunése után ti elkezdtetek valamit, amit akárhogy is vesszük, csak ellenállásnak lehet nevezni, nem fegyveres ellenállásnak, szellemi ellenállásnak. Egy Széchenyi rakparti lakásban, Fekete Sándornál, november 4-e után 3-4 nappal találkoztunk, és ti akkor azért ott egy komoly dologba kezdtetek.
R. E.: Neve is volt. Magyar Demokrata Függetlenségi Mozgalom.
Akkor még nem tudtuk, még nem volt neve sem. Gimes Miklós volt ott a központi figura. Tulajdonképpen a Nagy Imréék nélküli Nagy Imre-csoport kezdett itt megint valamilyen akcióba. Ebbôl lett aztán az Október 23-a címu lap, amit Gimes indított és Kende Péter barátunk szerkesztett, aki aztán fölszólított, hogy a sokszorosításban vegyek részt. Hát ezt csináltuk, de itt megint nem hagyhatom ki Heller Ági említését, aki az emlékiratában azt mondja, hogy mi együtt szervezkedtünk, és kormánylistákat állítottunk össze veled meg Ember Marival, ami megint csak elég meglepô, mert a Kádár-kormánnyal szemben, ugye, egyetlen elképzelhetô kormánylista volt, Nagy Imre utolsó kormányáé. Tehát eszünkbe nem jutott volna se Heller Ágival, se mással kormánylistákat szerkeszteni. Az egész akkori szervezkedés mai szemmel nézve egy kicsit romantikus és naiv dolog volt, de ennyire azért nem voltunk gyerekesek.
R. E.: Miben reménykedtek?
Nézze, akkor még folytak fegyveres harcok. Voltak hírek arról, hogy Maléter a Bakonyban, a Bükkben vagy tudom is én, valamelyik hegységben csapatokat gyujt, és ismét fölveszi a harcot, és még inkább voltak hírek és remények, hogy az ENSZ, az Egyesült Államok ezt nem hagyja, nem turi, és így tovább. Gimessel való újratalálkozásom éppen azért volt rám igen nagy hatással a továbbiakban, mert Gimes kifejtette, hogy egyikben sem lehet bízni, ez a hatalom fegyveresen fölállt, ezt fegyveresen megdönteni vagy akár kétségessé tenni nem lehet, viszont mi igenis lehetségesnek tartottuk megakadályozni, hogy ez a hatalom politikai bázisra tegyen ismét szert, pártot tudjon szervezni, egy aktív pártot, és valamilyen értelemben elfogadottá tehesse magát. Az ország akkori közhangulata erre reményt nyújtott, és ez volt a cél, tehát nem az, hogy Don Quijote-i hadakozást folytassunk a szovjet hadsereggel vagy a pufajkásokkal. Ezért kellett újság, ezért kellett mindenekelôtt megakadályozni a pártnak az újjászervezését, hogy ne legyen egy újabb kommunista párt, hanem Kádárék mutatkozzanak annak, amik voltak, a szovjet hadsereg bábkormányának.
H. B. A.: Ennek a törekvésnek jelentôs szellemi terméke kétségtelenül a Hungaricus-röpirat volt, aminek az elôállításában mint kiadónak és nyomdásznak neked is szereped volt, és aztán különbözô, a történelembe ténylegesen bevonult személyeket hoztál össze, népfrontpolitikát szerveztél. Azt hiszem, a jelen lévô Hoffman Gerti lakásán találkozott Bibó, Göncz, Fekete Sándor és Litván. Azért ez nem egy érdektelen társaság.
Valóban, és a beszélgetés sem volt érdektelen. Ismerkedés volt tulajdonképpen, álláspontjaink és elképzeléseink kölcsönös megismerése, és fôleg az volt a cél, hogy ôk megismerjék ezt a Fekete Sándor által írt, ragyogó publicisztikai munkát, a Két pogány közt címu vitairatot, amiért aztán leültük a magunkét. Amikor elôször elolvastam, azt mondtam, hogy ez olyan jó, hogy megér pár évet. És ez be is jött, hibátlanul.
H. B. A.: Milyen benyomást tett rád az általad akkor elôször látott Bibó István és Göncz Árpád?
Bibóval én egyszer már találkoztam apám és Csécsy Imre társaságában, Árpáddal valóban akkor találkoztam személyesen elôször, nagyon vidám és megnyerô volt.
R. E.: Göncz Árpád olvastam nagyon mókásnak tartotta ezt az összejövetelt.
Igen. Késôbb ez úgy szerepelt a vádiratban, hogy mi koalíciós kormányalapítást készítettünk elô, mert hiszen Bibó parasztpárti volt, Göncz valamikor kisgazdapárti, mi pedig nagyimrés kommunisták, és ez már egy koalíciónak számított. Bibó ezt a tárgyaláson, ahova tanúként vonultatták föl, egy mozdulattal söpörte le, olyan eleganciával, professzoros méltósággal, hogy Vida Ferenc sem tudott ellene semmit felhozni.
H. B. A.: Akkor Bibó már darócban volt.
Darócban volt. Persze.
H. B. A.: Hosszan gondolkodtam múltkor azon, hogy nevezik a darócot rabnyelven.
Szumánnak.
H. B. A.: Köszönöm szépen, ez az istennek nem jutott eszembe. 57-ben ez a mozgolódás még zajlott, 58-ban, emlékezetem szerint már nem történt semmi, mert már nem volt értelme semminek, a normalizáció bekövetkezett. 58 ôsze felé, gondolom, te is észrevetted, hogy követnek, nem lehetett nem észrevenni.
Már nyáron voltak sporadikus észleléseim.
H. B. A.: A papírok szerint is, köszönet a Történeti Hivatalnak, már nyáron.
R. E.: Társalgónak nevezték mint célszemélyt, nem?
H. B. A.: Engem neveztek Társalgónak és a Gyurit Firkásznak. Elég találó.
Ebbôl is látszik, hogy kit tekintettek komoly embernek.
H. B. A.: Köszönöm, de ez nem biztos. Mire gondoltál akkor, mert engem is követtek, de én arra határozottan emlékszem, hogy ezt nem beszéltük meg.
Hogy mire gondoltam? Arra, ami lett belôle. Elég nyomasztó volt. Október elején még a Lupa-szigetre is kijöttek velem hajón. Az utolsó héten pedig egyfolytában autóval követtek, de váltott emberekkel a villamoson, autóbuszon is. Ez a nyílt vagy egyenesen agresszív követés persze egyértelmuen begyullasztási célokat szolgált, hogy az ember ijedtében önkéntelenül elárulja magát és kapcsolatait. Rendôrségi anyagunkban figyelési jegyzôkönyveket találtunk nagy számmal, ezek elég sivárak, néha komikusak, de alapjában unalmasak. Leírják, milyen ruhában, kabátban voltam éppen, milyen cipô és zokni volt rajtam, kivel találkoztam az utcán, s akkor azt is követték a lakásáig, hogy azonosítani tudják.
H. B. A.: Öltözködéstörténetileg érdekes, hogy öltözködtünk akkor, mert az tényleg precízen le van írva.
Még az is, hogy az öltözékünk milyen állapotban volt.
R. E.: Ilyenkor az ember elkezd készülni arra, ami történni fog?
Készültünk rá, igen, Feketével összebeszéltünk, és megpróbáltuk kialakítani, hogy majd mirôl hogyan valljunk, milyen kitérôket találjunk, és így tovább, de hát ezek végül nem nagyon jöttek be.
H. B. A.: Elég jó helyezésed van az Ismerd Meg Hazánk Börtöneit Mozgalomban, amelyet akkor sokan uztek. Emlékezetem szerint voltál a Gyorskocsi utcában, a Kisfogházban, elvittek Nosztrára, átkerültél Vácra, és Budapesten a Nagy Gyujtôben fejezted be, a Bal csillagban.
Igen, még a toloncházban is voltam, amely akkor a rabkórház funkcióját töltötte be.
R. E.: Az Élvezd a Börtönt Mozgalomnak is aktív tagja volt, ahogy tudom.
Igen, ez tényleg egyik legszebb emlékünk. Méreivel, Széll Jenôvel és Marián Pistával voltunk egy zárkában, és ez nyilván Mérei vagy Széll ötlete volt. Megalakítottuk az Élvezd a Börtönt Mozgalmat Méreinek ugyanis határozott meggyôzôdése volt, hogy a börtön nagyon alkalmas komoly, elmélyült szellemi munkára. Végül is ellátást kapunk, hogyha békén hagynak, akkor lehet dolgozni. Egyetlen komoly hiányosság a koedukáció hiánya, mondta Mérei, és így jött létre ez a mozgalom. Göncz Árpád ezt el kell mondanom szintén felvételét kérte, de rövid tanácskozás után elutasítottuk, mert az volt a vélemény, hogy ô inkább heroikusan és nem hedonisztikusan élvezi a börtönt, mert Göncz heroikus jelenség volt a börtönben is. Amikor a mi tárgyalásunkon megjelent, akkor Vida, a tanácselnök föltette a személyi adataira vonatkozó kérdéseket. Jelenleg, ugye jogerôsen elítélt? Életfogytiglan, mondta Árpád, ilyen felcsapó hangsúllyal. Olyan büszke volt, mint aki ma átveszi tôle a legnagyobb állami kitüntetést.
H. B. A.: Hat évre ítéltek, négy évet és egy napot ültél, mert az egynapos szabadság-hegyi elôzetest nem tudták be. Nem volt váratlan a szabadulásod, mert a harmadkedvezmény kijárt. Hogyan illeszkedtél vissza abba, amibe nem nagyon lehetett visszailleszkedni?
Ez egy nehéz kérdés.
H. B. A.: Annak szántam.
Akkor te is tudod, hogy majdnem mindenki átesett egy hosszabb-rövidebb depressziós idôszakon az elsô napok eufóriája után. Ez szinte törvényszeru volt, hiszen a börtönszolidaritás melegébôl kijöttünk a hideg, önzô külvilágba. Tánczos barátunknál különösen tragikusan alakult ez akkor is, és tulajdonképpen soha nem tudott teljesen kigyógyulni belôle. Én aránylag gyorsan vissza tudtam illeszkedni, és hát nem rögtön, de még könyvtárosi állást is kaptam Óbudán, az Árpád Gimnáziumban. Közben fordítani is kezdtem, úgyhogy tulajdonképpen errôl sok mesélnivalóm nincsen. 62-ben volt ez, a kádári liberalizálás kezdetének éve, ennyibôl szerencsém volt.
R. E.: Mérei Ferenc sírjánál elhangzott beszédében azt mondta: Sokan vagyunk, akik szerencséseknek érezzük magunkat, hogy sorsunk oda vezetett, ahol Mérei és Bibó tanítványai lehettünk.
Ezt valóban életem egyik nagy szerencséjének éreztem, és érzem ma is. A fordítóirodán hol Mérei, hol Bibó mellett ültem, s mindkettôtôl rengeteget tanultam, Bibótól például fordítani is, ebben is nagyon jó mester volt. Jó, néha egyenesen remek dolgokat fordítottunk, Churchill, De Gaulle emlékiratait, az Eden-memoárokat, amik akkor jelentek meg még folytatásban a London Timesban. Vasárnap végigfeküdtünk az ágyon, és olvastuk az egyhetes Timesot, miközben a Népszabadságot halálos tilalom mellett nem szabadott olvasnunk és megismernünk. Persze a váci börtön már olyan korrupt és átlyuggatott volt, hogy ott megfelelô elôfizetési díj fejében sokan meg tudták oldani a smasszereken keresztül a rendszeres újságellátást. Késôbb aztán tanárok voltunk, amikor az általános iskola felsô tagozata is beindult. Két Kossuth-díjas pedagógus volt ebben a tantestületben, Mérein kívül Kardos László, a Nékosz vezére is. Méreit azzal ugrattuk, hogy lesz ô még egyetemi professzor is a börtönben, ha a középiskola után fokozatosan az egyetemi tagozat is kiépül.
H. B. A.: Mikor kerültél vissza az akadémiai életbe?
Nem vissza, mert én soha nem dolgozhattam akadémiai intézetben. 71-ben kerültem be a Történettudományi Intézetbe, Károlyiné és Aczél György megállapodása alapján, mert akkor már a Károlyi-iratoknak, a levelezésnek és kéziratoknak a feldolgozásával foglalkoztam, és Károlyiné elérte, hogy oda kerüljek. Ez már enyhébb idôszak volt.
H. B. A.: Ismerted Aczélt?
Akkor még nem ismertem, 1989-ben találkoztunk és beszélgettünk elôször.
H. B. A.: Közhelyes a kérdés, de mégis föl kell tenni, hogy hogyan jutottál oda, hogy életednek legtermékenyebb korszakában Károlyival, újra Szabó Ervinnel és Jászival kezdtél el foglalkozni. Mik voltak ennek a tudományos gyökerei, és hogyan nyúlik ez vissza a családhoz?
Visszajöttek apám ifjúkori emlékei, bár ô ezzel nem nagyon foglalkozott, direkt módon nem ösztönzött, de rám ez már korábban is erôsen hatott. Ez a témakör a magyar demokrácia gondolatkörének, eszmerendszerének kialakulása a század elején, és aztán késôbb, 45-ben, 56-ban, 89-ben. Tulajdonképpen mindig e körül forgok, azt hiszem, hogy ebben ragadható meg a tevékenységem lényege. A 70-es években már lehetett foglalkozni a századelôvel, a 18-as demokratikus forradalom elôzményeivel, elôfutáraival, elôkészítô eszméivel. Hát ez éppen az Aczél-korszak egyik jellegzetes, és állítom, hogy hasznos vonása volt, hogy ilyen módon erôsen áthallásos írásokban lehetett már beszélni politikai demokráciáról és annak a követelményeirôl, anélkül hogy direkt politikai kiáltványokat fogalmaztunk volna.
H. B. A.: Mennyire volt kapcsolatod más politikai és intellektuális körökkel? Tudjuk azt, hogy a Budapesti Rendôrfôkapitányság, amikor vizsgálati fogságban voltunk, egy szolgálati jegyen kérte a Fô utcát, hogy hallgassanak ki téged és engem Antall Józsefre. Ez valószínuleg nem történt meg, hiszen egyikünk sem ismerte ôt akkor. Késôbb viszont Maléter özvegyét, Gyenes Judithot a te közvetítéseddel helyezték el hosszú-hosszú évek után elsô elfogadható állásába, ami Antall Józsefnek volt köszönhetô. Honnan ismerted ôt?
Meg fogsz lepôdni, Antall valamikor a feleségem tanítványa volt az egyetemen.
R. E.: Talán fordítva.
Nem. Éva nem fog megharagudni, Antall pedig mindig úgy tisztelte, és úgy küldte kézcsókját úri modorban, mint egykori történelmi szemináriumvezetôjének. Eredetileg innen ismertem, másrészt Jeszenszky Géza révén, aki kollégám volt a Történettudományi Intézetben, hasonló témákon dolgoztunk, és Jeszenszky kandidátusi összejövetelén Antall-lal már úgy beszélgettünk, mint akik régen ismerik egymást. Ez a hetvenes évek végén vagy a nyolcvanas évek elején volt, nem tudom pontosan, úgyhogy amikor Gyenes Judith helyzetérôl tudomást szereztünk, akkor gondolkodtunk azon, ki az a hivatalfônök Magyarországon, akihez ebben az ügyben bizalommal lehet fordulni, és Éva azt mondta, hogy Antall. És ez be is jött. Szóval nagyon tisztességesen és jól viselkedett ebben az ügyben. Ez volt az ismeretség, ami nem fajult szoros barátsággá, különösen nem a miniszterelnöksége idején, de nagyon korrekt viszony maradt, hogyha véletlenül találkoztunk, nagyon barátságosan üdvözölt mindig.
H. B. A.: 79-ben fordult a történelmünk, és érdekes módon össze nem beszélve a perünk öt vádlottja közül négyen aláírták, aláírtuk a Charta-letartóztatások elleni tiltakozást. Azt hiszem, ez az a pillanat, amikor azt lehet mondani, hogy aktívan vagy aktívabban csatlakoztál az ellenzékhez. Mi a fenének kellett neked ezt újrakezdeni?
Szokásból, rossz szokásból, mit mondjak erre. Eléggé zavart már az elôzô években, hogy az 56-os társaság, néhány tiszteletre méltó kivételt, Mécs Imrét és másokat leszámítva tulajdonképpen passzív, és elfogadja az adott rendszert. Valóban a Charta-aláírással jött el az a pillanat, amikor visszaszálltunk úgy-ahogy a ringbe. A demokratikus ellenzékkel való igazi találkozás, emlékszem, Mécs Imre 50. születésnapján volt, amikor ott egyszerre csak megjelentek az 56-osok mellett Rácz Sándorék és a többiek társaságában Kis János, Szilágyi Saci, Kenedi János és néhányan mások. Ekkor indult meg tulajdonképpen ennek a két társaságnak, amely addig elég bizalmatlanul tekintett egymásra, az összeforrása.
H. B. A.: 1988. június 16-án, a rendôrökkel való utolsó nagy összeütközésben neked is volt politikai szereped.
Ezt együtt készítettük elô, már a TIB-ben.
H. B. A.: Én Párizsba menekültem, a jelképes Nagy Imre-temetésre.
Te Párizsban voltál, de a többiekkel, Mécs Imrével, Rainer Jánossal, legifjabb szervezkedôtársunkkal és a többi 56-ossal ezt a megemlékezést elôkészítettük. Ekkor olvasták föl a kivégzetteknek Rainer által a Fôvárosi Levéltárból olyan bravúrosan föltárt listáját a 301-es parcellában. Ezen a délutánon mentünk tüntetni a Batthyány Emlékmécseshez, és közismerten gumibottal és spray-vel vertek szét minket. Nekem ott különösebb szerepem nem volt. Kis Jancsival meg idônként Eörsivel meneteltünk, és próbáltunk rögtönözni, hogy most a tévéhez vagy a belvárosba menjünk-e. Végül is ez volt az elsô hangos és sikeres tüntetés. Fôleg a rendôrség tulajdonított nekem fontos szerepet, és Rácz Sándorral s másokkal együtt külön-külön behívtak és megfenyegettek, figyelmeztettek, hogy utcai tüntetésre ne vetemedjünk, mert abból baj lesz, és azt szerették volna, hogy ezt garantáljuk számukra. Erre természetesen nem volt módunk, de szándékunkban sem állt leállítani a tüntetést.
R. E.: Egyik alapítója volt az SZDSZ-nek, alapítója volt a Történelmi Igazságtétel Bizottságának. Lehet, hogy akkor még azt gondolta, igazából politikai szerepet is fog vállalni? Vagy ezt is csak szokásból tette?
Hát ez egy természetes lépés volt nálam. Azok a barátaim, akikkel addig együtt voltunk, általában az SZDSZ tagjai, alapítói lettek, és így lettem velük én is, szóval semmi különös. Nem látom, hogy ez valami váratlan kanyar vagy fordulat lett volna az életemben. Ez természetes folytatás volt. Más kérdés, hogy hamar rájöttem, hogy az aktív politizálás nekem nem való. Néha éreztem kísértéseket ebben az irányban, aztán hamar leszoktam róla. Már a börtönben rájöttem, hogy szereptévesztésbe estem, nem vagyok igazából homo politicus, és ezt az SZDSZ-beli elsô néhány hónap is megerôsítette. Odatartozom, tagja vagyok az SZDSZ Országos Tanácsának, de ott sem vagyok különösen aktív. Egyre kevésbé vagyok az, noha erôsen foglalkoztat, izgat a pártom helyzete.
R. E.: Sok keseruséget okoztak magának ezek a maga által is alapított szervezetek? Nem az 56-os Intézetre gondolok, aminek a története igazi sikertörténet, hanem például a TIB-re.
Véres kérdés, de nem kerülhetem el a választ. Nem egyszeruen a TIB-rôl van szó, amely eredetileg nem is szervezet volt, hanem egy viszonylag szuk, negyvenfôs bizottság. Elfajulni akkor kezdett, amikor 89-ben szervezet lett belôle. Én nagyon hamar megelégeltem a veteránkodást, s gyorsan, megkönnyebbülve kiszálltam a hajóból, amikor a kalózok már megszállták a fedélzetet. Annak azonban, ami azóta a valódi és ál-56-osok közösségében velünk történik, van egy elég tragikus emberi oldala is. Romokban hever a börtönévekben összekovácsolódott szolidaritás. Olyan rabtársaim, akikrôl azt hittem, igazi barátaim lettek és maradnak, egyszerre csak ráébredtek arra, hogy mi továbbra is úgynevezett reformkommunisták vagyunk, és segítettek nyakunkra hurkolni a kötelet, vagy enyhébb esetben nem írták alá az 56-os Intézetet támogató nyilatkozatot. Igaz, száznál több huséges barátunk aláírta, s ez vigasztaló, mégsem szünteti meg azt a legkeserubb élményt, hogy amirôl itt is beszéltünk, a mi 56. novemberi elszánt azonosulásunk a forradalom és a nemzeti ellenállás ügyével, amelyben benne volt a börtön valójában önkéntes vállalása is, bizony kissé megkérdôjelezôdött.
R. E.: Akkor beszéljünk még pár szót az intézetrôl, amelyet nyolc éven át vezetett, és amelynek történetét ismétlem bátran nevezhetjük sikertörténetnek. Most nem tudjuk, hogy a sikertörténet folytatódik-e, reménykedhetünk benne, de sok a rossz jel
De sok a jó jel is. A fiatal munkatársak például. Egyébként éppen tegnap, ez szinte szimbolikus, hogy a tegnapi napon fogadta el az intézet kuratóriuma az én, illetve a mi kettônk lemondását, amit három évvel ezelôtt eleve így terveztünk, és választotta meg új fôigazgatóvá Rainer M. Jánost. Szóval most tényleg határvonalhoz érkeztem.
R. E.: Bocsánat, hogy ezen a születésnapon valami kellemetlent is kérdezek, de nincsenek néha rossz álmai a saját akaratlan felelôsségével kapcsolatban? Nem mintha bármit tett volna, aminek indokolt következménye lehetne az intézet elleni hadjárat, hanem egész egyszeruen csak a személye, a léte miatt, hogy éppen maga ült az igazgatói székben?
A létemrôl nem tehetek. Volt egy-két cikkem, amit önkényesen értelmeztek, de azért azt nem hiszem, hogy elsôsorban miattam történt, ami történt. Túlságosan is függetlennek tunhetett ez az intézet, és a miniszterelnök bizonyára úgy gondolta, miért finanszírozzon egy olyan intézményt, amelyet nem tud kézben tartani? De miért kellett ezt a fullajtárok hazugságaival, koholt pénzügyi és egyéb vádakkal körülcirkalmazni? Egyébként én nagyon jó alvó vagyok születésem óta, és végeredményben ezen is túl tudom tenni magam azzal, hogy megteszek mindent, ami tôlem telik, hogy ezen a kritikus helyzeten átsegítsem az intézetet, és a színvonalas, tárgyilagos jelenkorkutatást. Mert itt nemcsak egy intézetrôl van szó, ezt szögezzük le. Itt arról van szó, hogy hogyan dolgozzuk, dolgozhatjuk föl az ország 45 utáni történetét. Hogy tárgyilagosan-e vagy pedig a fekete-fehér, ördög-angyal romantikus legendák, a hisztérikus kommunistázás és a felnagyított hôsköltemények formájában.
R. E.: Akkor mondhatjuk azt, hogy ez tíz boldog év volt? Hiszen tíz boldog év az nem kevés!
Nekem több is volt. Hetven.
A beszélgetés az 1999. február18-án a Merlin Színházban Litván György 70. születésnapja alkalmából rendezett Élô Beszélô-est szerkesztett változata.
Észrevételeit, megjegyzéseit,
kérjük, küldje el postafiókunkba:
beszelo@c3.hu