Radnóti Sándor: A Sík kiadó folytatja a Szépirodalmi Könyvkiadó egykori vállalkozását, a Magyarország felfedezése sorozatot. Most Iványi Gábor a hajléktalanokról írt egy könyvet, ennek a témának ô az egyik legkitûnôbb szakértôje. Valaha a SZETA-ban, a Szegényeket Támogató Alapban, a hetvenes-nyolcvanas éveknek ebben az illegális ellenzéki vállalkozásában vett részt, saját egyházában metodista lelkészként és ellenállóként mûködött, majd a 90-es évek elejétôl a Fôvárosi Szociális Központ és Intézmények igazgatója. Köztudott, hogy a budapesti hajléktalanok száma hihetetlenül megnôtt ebben az évtizedben. A munkásszállások 90%-a ugyanis becsukott, és más okok is erre vezettek. Többek közt ezeknek az okoknak a feltárása ez a könyv, amely egy kis történelmi visszatekintés után elsôsorban interjúkra alapozódik, tehát különbözô dokumentumokra, Iványi a hajléktalan ügynek számos ismert figuráját megszólaltatja ebben a könyvben. Arról a nagy port felvert vitáról és perrôl, amely Iványi Gábor és a fôváros között zajlott, ugyancsak rengeteg dokumentumot olvasunk ebben a kötetben. Végül pedig az Életutak címen hajléktalanokkal készült interjúk sorozata zárja a kötetet, amelynek fô témája: hogyan válik valaki hajléktalanná? Ez a könyv szerkezete.

Angyalosi Gergely: Nagyon nehéz helyzetben éreztem magam, mikor azon gondolkoztam, hogy hogyan fogunk errôl a kötetrôl beszélni, hiszen ez általában irodalmi mûvekkel foglalkozó beszélgetéssorozat. Az irodalmárnak vagy irodalomhoz közel állónak pedig megvan az a betegsége, hogy mindent az irodalom szûrôjén keresztül próbál szemügyre venni. Itt ez nagyon nehezen megy, de azért nem akarnék teljesen hûtlen lenni ehhez a szemponthoz, és azt mondanám: számomra a legnagyobb élmény a könyvben az volt, hogy ismét megcáfolta azt a híres Tolsztoj-sort, az Anna Karenina elsô mondatát, amelyet mindannyian ismerünk, és amely így szól: ,,A boldog családok mind hasonlók egymáshoz, minden boldogtalan család a maga módján az." Ezt a szentenciát én sosem értettem, és sosem gondoltam, hogy ez így van. Iványi könyve egyszerre mutatja be a segítôket és a rászorulókat, és számomra az derült ki, hogy a segítôk körében is végtelen mennyiségû variációval, emberi életúttal, indítékkal, motívumrendszerrel találkozunk, amint ez az Életutak-blokkban látható. Ez utóbbi interjúsorozat evidens módon a legérdekesebb és a legélményszerûbb az egész könyvben, de ebben is az volt az érdekes számomra, hogy nem lehet típusokba rendezni az elesetteket. Vannak tipikus életútproblémák, tipikus helyzetek, de tulajdonképpen minden egyes nyomorultnak a sorsa egyéni, megismételhetetlen, egyszeri, visszavezethetetlen. És számomra, ismét ezt mondom, az volt a szerzônek az egyik legelônyösebb tulajdonsága, hogy nem próbál típusokba rendezni, nem próbál beskatulyázni, hanem megtartja ezeket a sorsokat a maguk egyszeriségében.

Németh Gábor: Arra voltam kíváncsi, amikor kezembe vettem a könyvet, hogyan tükrözôdik benne az uralhatatlanság elemi élménye, ami személyes tapasztalatom szerint ezekkel a szituációkkal mindig együtt jár. Ha ezekkel az emberekkel találkozom, ha ezekbe a helyzetekbe kerülök, olyan elementáris kiszolgáltatottságot érzek, hogy nem nagyon tudok artikuláltan reagálni. És arra voltam nagyon kíváncsi, hogy annak, aki szakmaszerûen ezt vállalta, vagy erre kényszerítette magát, hogy végül is valamilyen módon profivá legyen ebben a témában, annak ez az uralhatatlanság-élménye továbbra is fennmarad-e, és ha igen, akkor hogyan van jelen a szövegben? Látom-e az ô esetleges kiszolgáltatottságát vagy esendôségét? És azt kell mondjam, hogy nagy örömömre a szövegben láttam Iványi esendôségét, úgy éreztem, hogy ebben a témában szerencsére nem válhat profivá az ember. És ez paradox módon jót tesz a könyvnek. Hiszen ha valaki nagyon hûvösen közelít ehhez a könyvhöz, akkor különbözô ideákhoz képest kritikai megjegyzéseket tudna megfogalmazni. Ha például a könyv elején felvázolt történeti megközelítést nézzük, akkor az valószínûleg hiányos stb-stb... De ezek a kritikai megjegyzések az én számomra ellényegtelenednek ahhoz képest, ahogy az elemi tanácstalanság érzését közvetíti a könyv.

R. S.: Van a hátsó borítón egy önvallomása a szerzônek, ahol egy bibliai történetet elevenít fel. Az apostolok jelentik Jézusnak, hogy csak öt kenyerük és két haluk van, de ötezer éhes szempár szegezôdik rájuk. Akkor Jézus ezekkel a szavakkal fordul feléjük: adjatok nékik ti enniük. Iványi Gábor ezt akarta kipróbálni, ez a könyv pátosza. Ami ekkor kérdésessé válik, az az, hogy ennek a feladatnak a leírása nem megy-e bele a bürokratikus részleteknek a szövevényébe, nem eme-li-e ki paradox módon narcisztikusan azt az embert, aki enni akar adni nekik. Maguk a figurák nem kerülnek-e bele egy olyan ,,metaetikai" szférába, ahol tulajdonképpen nem tudjuk ôket megítélni, mert mindegyik csak annak az alanya, akinek enni kell adni, és ilyen módon nem válhat karakterré. Most azt mondanám, hogy noha a könyv természetesen nem tekinthetô irodalmi mûnek, hanem egy dokumentumregénynek, dokumentumkönyvnek, és mint ilyennek, megrendítônek és jelentôsnek, mindezeket a lehetôségeket Iványi Gábor elkerüli.

A legkényesebb e nemben természetesen a sajtóban néhány évvel ezelôtt nagy port felvert Gyôri Péter-Iványi Gábor-vita dokumentálása. Nekem az a benyomásom, bár nem értek a dologhoz, hogy Iványi ebben a hihetelenül bonyolult és szövevényes történetben hû maradt az igazsághoz, és éppen az ô leírása alapján jutottam arra a következtetésre, hogy ennek a súlyos vitának sok fordulata tulajdonképpen két beállítottságból következett. Az egyik beállítottság az volt, hogy adjatok nekik enniük. Senkit nem lehet visszautasítani, egyetlen rászorultnak nem lehet azt mondani, hogy elfogyott a pénz. A másik pedig a Gyôri-féle álláspont, az a racionálisnak nevezhetô és védhetô álláspont, amely azt mondja, hogy addig, ameddig a takarónk ér, és utána pedig nem. Ami pedig az etikai problémát illeti, azt nem kell mondani, hogy itt noha krisztusi példával él, nem krisztianizálja magát a szerzô. Természetesen Krisztus követése is benne van ebben a beállítottságban, de Iványi semmiképpen sem stilizálja fel magát a Mesterhez.

Bán Zoltán András: Szerintem van egy-két csomópont, ami a hajléktalanokkal készült interjúkból kiderül. Az egyik központi kérdés például az, hogy ki hajléktalan, tehát a dolog definíciójáról van szó. Azt hiszem, hogy szinte mindenkinek fölteszi Iványi ezt a kérdést, minden hajléktalantól megkérdezi, hogy ôszerinte hogyan lehet meghatározni azt, hogy valaki hajléktalan. És ebben a tekintetben van egy nagyon érdekes interjú, az utolsó, amely B. Gábornéval készült, aki vállalkozó volt, és jól ment neki, aztán lecsúszott. Most ott nagyon érdekes, hogy ô nem hajlandó, úgymond, hajléktalan lenni, tudja magáról, hogy nem is olyan régen még tele volt pénzzel, és egészen biztos benne, hogy vissza is fog majd kerülni, ki fog szállni ebbôl a hajléktalan körbôl. Ezért azt mondja, hogy ô nem hajléktalan, ô ,,lakástalan". Óriási distinkció ez szerintem. És az egész könyvben nagyon érdekes, hogy a különbözô hajléktalanok hogyan határozzák meg azt, mi az, hogy hajléktalan.

A másik csomópont szerintem Isten kérdése. Gyakorlatilag minden interjúalany, most kizárólag a hajléktalan-interjúkról beszélek, minden hajléktalan elmondja a viszonyát Istenhez. Ha jól emlékszem, mindegyikük hívô, vagy legalábbis azt állítja magáról.

Aztán persze az alkohol, a család, a szülôkkel való kapcsolat, a szex. Szóval van egypár csomópont. A Gábor által megpendített problémák számomra egy kicsit zavaróbban hatottak, röviden: nagyon aránytalannak tartom a könyvet. És elég sok minden van benne, ami, azt hiszem, hogy unalmas, és kicsit felületes talán. Például az 1989 elôtti hajléktalanproblematika történeti szempontú ismertetése. Az nagyon lukacsos. De az a hat vagy hét interjú a könyv végén, az egészen bámulatos, az nagyszerû.

N. G.: És ha már elôbb arról beszéltem, hogyan nem profi ez a könyv, akkor azt mondanám, hogy mégis létezik egy szakma, amelynek a szabályai szerint a könyvet meg lehetne ítélni, és ez tulajdonképpen az újságírói szakma. Bravúros, hogy valaki képes folyamatosan zárójelbe tenni azt az információtömeget, amit amúgy fölényesen birtokol. Tehát képes úgy viselkedni, mint egy kívülálló érdeklôdô, akit természetesen nagyon érdekel ez a közeg, amirôl beszél, de folyamatosan úgy viselkedik, mintha az olvasó ügynöke volna ebben a történetben. Egyszóval a hatalmas tudás vagy tapasztalat, ami benne felhalmozódott az évtizedek során, nem kezdi ki ezt a jófajta újságírói vagy riporteri alapállást.

R. S.: Ez nevezhetô pszichoanalitikus magatartásnak is. De nevezhetjük még valaminek, nevezetesen írói alapállásnak, méghozzá egy olyan típusú irodalom képviseletében, amelynek éppen Magyarországon az egész században nagy divatja van. Ez az a bizonyos tényirodalom, ahol egyes szám elsô személyben mondja el az alany a maga faktumait. Ezt angol szóval factionnek nevezik, mint olyan jelenséget, ami a fiction és a non-fiction között helyezkedik el. És itt talán arra is rá lehet mutatni, hogy ennek volt egy közvetlen forrása Iványi Gábor életében: a barátsága Csalog Zsolttal.

A. G.: Nagyon érdekesnek találtam a segítôk bemutatását, azokét, akik a hajléktalankérdéssel foglalkoznak. Hogy a ,,Krisztus követése"-magatartás érvényes erre az embertípusra, ezt aláírom, de én inkább azt mondanám, hogy ha valaki belevág ebbe a dologba, vagyis a nyomorultakon elkezd segíteni, akkor majdnem mindig ugyanazok a szituációk ismétlôdnek. A legtanulságosabb talán ebbôl a szempontból Nagy-Bandó Andrásnak az esete, aki tényleg úgy került bele, mint Pilátus a Krédóba. És saját tapasztalatai mutatják meg, hogy végig kell csinálni a dolgot, és utána ki lehet belôle szállni, ha az ember olyan szerencsés, hogy ki tud belôle szállni. Mert akkor tudja, hogy nem képes az egész életét odaadni ezeknek az embereknek, és meg kell érnie, hogy elárulják, sikkasztással vádolják. Éppen azok árulják el, akiknek segíteni próbál! Ezek mind-mind a Szentírásra hajazó szituációk.

N. G.: És akkor visszajutunk ahhoz a dilemmához, amirôl Sándor beszélt az elején, hogy melyik út a lehetséges, melyik a járhatóbb út. Nem lehet eldönteni, hogy oda kell-e adni mindenünket, vagy hogy bele kell-e vetni magunkat ebbe az örvénybe, merthogy örvény, az pont a Nagy-Bandó-interjúból látszik. Valaki nagyon naivan, nagyon gyanútlanul és az uralhatóság elemi hitével belelép egy nála jóval erôsebb történésbe, és az pillanatokon belül elsodorja. A másik út a kicsit hûvösebb vagy racionálisabb magatartás, ha az ember azt mondja, hogy eddig megyek el és nem tovább, itt meghúzom a határt.

R. S.: Itt van egy írói feladat, amit ez a könyv nem teljesít, és talán nem is teheti. Mégpedig az, hogy ugyanolyan mélyek legyenek azok az interjúk, amelyeket a segítôkkel csinálnak, mint amit a hajléktalanokkal. Akkor talán kiderülne, hogy a segítôk lelki szerkezetükben, életsorsukban nagyon közel állnak a segítettekhez, és szerencse, valamilyen szubsztanciális erény és összefogottság volt az, ami ôket segítôkké és nem segítettekké tette.

B. Z. A.: Nekem az volt az érzésem, megint vissza kell térjek az Isten-dologhoz, hogy a hajléktalanok helyett azt a szót is mondhatnám, hogy istenkeresôk. Ez rettenetes erôsen megvan ebben a könyvben. Nem tudom, hogy ez mennyire igaz.

R. S.: Hát itt azért egy kicsit a szerzônek a szakmája belejátszik. Én úgy gondolom, hogy nagyobb számban reprezentálódnak azok, akik megtalálják valamennyire Istent. Noha természetesen ez egy közhely, ebben az élethelyzetben az ember minden szalmaszálba belekapaszkodik, akkor miért éppen Istenben ne keressen fogódzót?

B. Z. A.: Nagyon erôs a filozófiai vonala a hajléktalanok szövegeinek. Számtalan naiv filozófia megfogalmazódik a könyvben. És emlékezzetek vissza, számomra a legemlékezetesebb alakra, Sz. Karolinára, aki úrilány volt, és hát elképesztô nyelven beszél: a ,,flott", a ,,hercig", a ,,richtig" szavak nagyon flottul fordulnak elô a beszédében. És az elején azt mondja, hogy ô marxista volt, és hitt Leninnek, és imádta Lenint, és aztán megváltozott, és akkor átment Istenhez. Itt nincs szó bármiféle politikai meggyôzôdésrôl, hanem a Lenin szó és az Isten szó fölcserélhetô.

A. G.: Te Karolát mondtad a legérdekesebbnek. Nem tudom, mindegyik más szempontból érdekes. A legszínesebb egyéniség nyilvánvalóan T. Éva, az elsô interjúalany, aki nagyon erôs egyéniség. Mindenütt vezér lesz. Nô létére a hajléktalancsoportnak a vezetôje.

B. Z. A.: Erôs fizikailag is. Megveri a férfiakat is, pontosabban leveri ôket, mint vak a poharat.

A. G.: És hihetetlenül színes a nyelve.

N. G.: A saját terhességére azt mondja, hogy ,,benn van a bohóc a fiókban". Vannak a könyvnek elementáris nyelvi pillanatai. Természetesen más okból, de az a kórházi zárójelentés is felejthetetlen, amelyben napi háromszori kamillás ülôfürdôt javasolnak az intézményt elhagyó hajléktalannak, ami tulajdonképpen egyetlenegy mondatban összefoglalja azt a tanácstalanságot vagy hozzá nem férést, amit az intézményrendszer produkál. Egész egyszerûen észre nem veszi azt, ami történik.

Most, hogy a hajléktalanság nyelvérôl beszélgetünk, eszembe jutott ,,a lét háza" kifejezés, hogy vajon itt nyelvi értelemben van-e hajléktalanság, nekem nagyon sokszor úgy tûnik, mintha éppen a nyelv volna az utolsó menedék. Például T. Évának nyilvánvalóan lakható a ,,lét háza", az a nyelv, amit birtokol, az tökéletesen alkalmas mindenre, amit ki akar vele fejezni. Tulajdonképpen akkor válik valaki teljesen hajléktalanná vagy abszolút kiszolgáltatottá, amikor már egyáltalán nem képes erre. És persze el lehet jutni addig a szintig is. Egyáltalán nem képes megfogalmazni semmit, vagy nem képes értelmesen viszonyulni semmihez.

R. S.: Itt világosan láthatók a nyelv különbözô rétegei, és ezt a legszuverénebbül nyilvánvalóan az egész könyvben T. Éva uralja. És éppen azért, mert annyira kiugrik a könyvbôl stilárisan, arra kell következtetnem, hogy ez valóban az ô nyelve, amit áttett a papírra Iványi Gábor. De ugyanakkor van magának a hajléktalanvilágnak is önálló nyelve, nyelvi fordulatok, amelyek a legkülönbözôbb interjúkban visszajönnek. Például az a meghatározás, hogy ,,a kocsma után a család volt neki az elsô", ezt több helyen olvastam. Ez nyilvánvalóan egy hajléktalan-fordulat.

A. G.: Szerepel a könyvben egy kisgyerek, aki a kötet elején és végén is felbukkan, mintegy keretezi a könyvet. Ez a kisgyerek azt mondja, hogy ,,eredetileg azt hittem, hogy a hajléktalan azt jelenti, hogy béna, hogy nem tudja behajlítani valamijét, és azért nem értettem, és akkor még azt gondoltam, hogy biztos azért nem megy dolgozni, mert béna, vagy nem hajlik a keze". És abban a pillanatban, amikor nyelvileg megérti, hogy mirôl van szó, természetesen átéli ezt a szituációt, és nagyon a bôrén érzi, nos abban a pillanatban tud bekapcsolódni a hajléktalanok sorsába, és attól fogva azt gondolja, hogy talán azért nem megy dolgozni, mert nincs rá lehetôsége.

B. Z. A.: De ne felejtsétek el, hogy akit most Gergely felidéz, az a kisfiú, az annak az egykori vállalkozó hölgynek a fia, akirôl azt mondtam, hogy nem hajlandó elfogadni, hogy ôk hajléktalanok, hanem a hölgy a lakástalan kifejezést használja a hajléktalan helyett. És nagyon érdekes, hogy a kisfiúnak is problémát jelent nyelvileg a hajléktalanság. Valami hárítási mechnizmus mûködik a kisfiúban is, nem? Tehát azért kezd el így etimologizálni, hogy elhárítsa a problémát, nem?

N. G.: Elnéztem az interjúk címeit, ezeket a hajléktalanoktól vett idézeteket. Itt van például: ,,ez a test már csak úgy van", ez a legnagyobb misztikusok szövegeivel rokon mondat. Hihetetlenül erôs.

A. G.: Még valamit említenék. Gondoljuk csak meg, hogy a könyv végül is milyen hatást gyakorol az emberre abban a tekintetben, hogy például amikor az utcán mászkál, adjon-e a kéregetôknek vagy ne adjon. Nos, szerintem ha ad is, ezentúl ennek a gesztusnak megváltozik a jelentése. Ezután már azt jelenti, hogy fölismeri azt a fényévnyi távolságot, ami a között a gesztus között van, hogy én adok húsz forintot a kéregetônek, és a között, hogy velük élek gyakorlatilag, és megpróbálok rajtuk segíteni. Ha a könyv olvasása után fölismerem, hogy milyen csekély dolog az, amit én adhatok, akkor ezentúl nem arra következtetek, hogy szégyenemben nem adok, hanem éppen fordítva történik a dolog. Az derült ki, hogy a picike is milyen sokat jelent, és az, hogy nem szabad kidobni semmiféle ételt, de ha már kidobjuk, akkor be kell csomagolni valamibe. Persze hogy korábban is levittem kenyeret, ha már nem tudtam megenni, de ezentúl becsomagolva teszem ki a kukára. Ez is valami.

Észrevételeit, megjegyzéseit, kérjük, küldje el postafiókunkba: beszelo@c3.hu