Shlomo Avinerivel Babarczy Eszter beszélget

Néhány személyes kérdéssel szeretném kezdeni. Mi az anyanyelve?

Az anyanyelvem lengyel, az apanyelvem német, az óvodanyelvem héber. Egy Bielsko nevû városban születtem, Sziléziában, 1933-ban. Amikor születtem, a város már Lengyelországhoz tartozott, de azelõtt az Osztrák–Magyar Monarchia része volt. A város zsidó közössége fõként németül beszélt. Anyám családja Litvániából jött, az elsõ nyelve tehát a lengyel volt. Otthon lengyelül is és németül is beszéltünk. Ötéves koromban kivándoroltunk Palesztinába, s ott az óvodában hamar megtanultam héberül – jóval elõbb, mint a szüleim. Egy izraeli vicc szerint anyanyelv az, amit az anya tanul meg a gyerekétõl. Most angolul beszélek: ezt a nyelvet csak késõn, a London School of Economics-on tanultam meg igazán.

A Modern cionizmus kialakulása címû, magyarul is megjelent könyvében írja, hogy azok a zsidó emigránsok, akiket a szûkölködéstõl vagy az antiszemitizmustól való félelem vezetett, az Egyesült Államokba mentek, vagy Latin-Amerikába, s azok mentek brit Palesztinába, akik valamiképpen az identitásukat keresték. A szülei tehát cionisták voltak?

Ez általánosságban igaz: az egyes esetek némileg kilóghatnak. Az én családom is vegyes eset. Apám cionista volt: a zsidó gimnáziumba járt Bielskóban, belépett a zsidó cionista ifjúsági mozgalomba, megtanult héberül, egy zsidó csapatban focizott, s kulturális értelemben aktív cionista volt. 1938, az Anschluss után – a városunk nagyon közel volt a cseh és az osztrák határhoz –, apám úgy döntött, hogy komolyan veszi a cionizmust, és kivándorol Palesztinába. Megvolt tehát benne a hajlandóság arra, hogy meghozza ezt a döntést, de végül magát a döntést a külsõ fenyegetés kényszerítette ki. A tágabb család például valahogy így gondolkodott: no jó, itt van ez a Hitler Németországban, meg az Anschluss, meg az antiszemitizmus Lengyelországban, de azért nem kell pánikba esni. Nagyapám például mindig azt mondogatta: sosem látunk titeket viszont, ha ilyen messzire mentek. Valóban nem is láttuk többet egymást, mert a család ottmaradt részét megölték a németek.

Az olyan emberek, akik vérmérsékletüknél, tanultságuknál, kultúrájuknál fogva inkább kereskedelemmel foglalkoztak, vagy valamilyen szellemi hivatást választottak, Palesztinában kénytelenek voltak megtanulni egy másfajta életet – így véli említett könyvében. A szüleinek is új életet kellett kezdeniük?

Nagyon is. Apám nem volt igazi úttörõ, nem csatlakozott egy kibuchoz sem, nem volt az a lelkes, szocialista idealista fajta. Könyvelõ volt – volt egy könyvelõcége. Amikor szinte egyetlen éjszaka alatt eldöntötte, 1938 szeptemberében, hogy Palesztinába megy, felszámolta a céget. Az elsõ évek nagyon nehezek voltak – senkinek sem volt szüksége könyvelõre Tel-Avivban 1938-ban. Apám hol mezõgazdasági munkásként dolgozott, hol tejesként, aztán egy vendéglõben, míg végül talált egy könyvelõi állást az egyik szakszervezetnél. Tehát nemcsak hogy egy új, furcsa országba érkezett, de a szociális státusa is erõsen csökkent. De 1939–40-ben minden nehézség ellenére hálásak voltunk azért, hogy biztonságban lehetünk – leveleztünk az otthoni barátokkal, például magyarországiakkal, s rajtuk keresztül a lengyel gettókba szorultakkal is tudtuk valamennyire tartani a kapcsolatot 1941-ig: a nagyszüleim Lengyelországból Magyarországra küldték a leveleiket, s onnan küldték nekünk tovább Palesztinába. De valójában senki sem tudta, mi történik, csak annyit sejtettünk, hogy a helyzet veszélyes.

Mit tanult az egyetemen?

Történelmet, filozófiát és politikatudományt. Elõször a jeruzsálemi Héber Egyetemen, aztán a London School of Economicson.

Az elsõ két könyvét filozófusokról írta: egyet Marxról, egyet pedig Hegelrõl. Volt valaha marxista?

Nem, sosem voltam marxista, így aztán nincs is ledolgozandó marxista múltam, és a viszonyom sem olyan ambivalens Marxhoz, mint az egykori marxistáké. Ugyanakkor egy szocialista ifjúsági mozgalomban nõttem fel, s nagyon korán beléptem az izraeli Munkapártba – ez azonban egy tipikus szociáldemokrata, nem marxista párt volt. De mindig is az volt a meggyõzõdésem, hogy Marx az egyik legjelentõsebb, legérdekesebb és leghatásosabb szocialista gondolkodó volt – ami nem jelenti azt, hogy mindig igaza volt. Ennek ellenére a Marxról szóló könyvemet bizonyos empátiával írtam – kritikus empátiával.

Korán csatlakozott tehát a Munkapárthoz. Dolgozott is nekik?

Nem. Van egy vicc Izraelben: „Tagja vagy a Munkapártnak, vagy csak szimpatizáns vagy?” – „Tagja vagyok, de nem vagyok szimpatizáns.” Én viszont azt mondanám, hogy szimpatizáns vagyok, de nem tag, mivel nem kívánok a Munkapárt belsõ bajaival foglalkozni.

Nem is tekinti hivatásos politikusnak magát? Hiszen volt egy idõszak az életében, amikor politikai pozíciót töltött be.

Nem, egyáltalán nem. Valóban volt néhány év az életemben, amikor egy magas államigazgatási pozícióban dolgoztam – de sosem pályáztam politikai tisztekre, sosem indultam választáson. Egyszerûen megkeresett az akkori kormány – Jichák Rabin elsõ kormánya –, hogy elvállalnám-e a Külügyminisztérium igazgatójának tisztét. Amikor 1977-ben a Munkapárt elvesztette a választást és a Menachem Begin vezette Likud nyert, leköszöntem a tisztrõl.

És cionistának tekinti magát?

Természetesen.

De vajon ez nem jelent-e olyan politikai elkötelezettséget, amely az egyetemi és tudósi munkáját is áthatja, és csökkenti a tudós távolságtartását?

A cionizmus egyszerûen annyit jelent, hogy az ember izraeli hazafi. Mintha azt mondaná: a magyar nemzet része vagyok, magyar hazafi vagyok, és így tovább. Ha távolságtartó politológusnak azt nevezi, aki csak azt olvassa, amit más politológusok írtak, az nem távolságtartás, az teljes elidegenedettség. Természetesen vannak politikai nézeteim: liberálisnak tartom magam, szociáldemokratának tartom magam, cionistának tartom magam. Valamilyen mértékig ez meghatározza az ember kutatási területeit is. Én viszonylag szerencsés voltam, mert módon volt rá, hogy olyan területekkel és gondolkodókkal foglalkozzam, akik érdekelnek. De ez kritikus érdeklõdést jelent, a weberi értelemben vett „megértést” – az ember liberálisként, szociáldemokrataként, cionistaként is kritizálhatja azokat a pártokat vagy személyeket, akiknek vagy amelyeknek alapeszméit osztja.

Az a tény, hogy Marxszal foglalkozott, annyit jelent, hogy bizonyos távolságból szemléli a liberális elméleteket, az angolszász liberalizmust?

Liberálisnak vallom magam, de kétségtelenül nem az individualista liberalizmus értelmében. Filozófiai problémáim vannak az ontológiai liberalizmussal.

Az egyetemi kutató és a francia vagy kelet-európai értelemben vett „értelmiségi” közül melyik szerep áll önhöz közelebb? Ha elfogadjuk, hogy a kutató inkább a tudományos objektivitásnak és a tudomány normáinak van elkötelezve, míg az értelmiségi inkább saját közösségének és bizonyos értékeknek – értelmiséginek tartja magát ebben az értelemben?

Igen. De nem szívesen aggatok magamra címkéket. Van egy jó héber mondás: a saját városod szegényei elõbbrevalóbbak. Szép, ha az ember általában beszél a szegénységrõl, de ha igazán tenni akar valamit, azt a saját környezetében, a saját közösségében kell elkezdenie.

A személyes története tehát meglehetõsen összefonódott Izrael történetével. Különleges dolognak tartja, hogy jelen lehetett egy társadalom és egy állam születésénél és kialakulásánál? Befolyásolja ez a világképét?

A társadalom születésénél nem voltam jelen, mert a cionista közösség Palesztinában a századforduló táján jött létre. És amikor Izrael állam létrejött 1948-ban, én még csak 15 éves voltam. Úgyhogy nem vagyok „alapító atya”. És nem hiszem, hogy ez meghatározza az ember nézeteit – a korombeliek a legkülönbözõbb nézeteket vallják, szélsõjobboldaliak, cionisták, kommunisták, ortodoxok. De ha a szüleim valami oknál fogva az Egyesült Államokba emigráltak volna, biztos, hogy másfajta lenne a szellemi poggyászom. A világom, a „Lebensweltem” számít, de nem határozza meg az identitásomat: csak egy keretet ad, amelyen belül az ember meghozza a maga döntéseit.

Csatlakozott valaha is egy kibuchoz?

Nem, és eszembe se jutott. Tizenéves koromban, amikor tagja voltam egy „Dolgozó Ifjúság” nevû ifjúsági szervezetnek, amely a Munkapárthoz kapcsolódott, nyaranta dolgoztam kibucokban. Jó volt. De sose gondoltam, hogy ilyesfajta életet szeretnék élni. Kezdettõl fogva tudtam, hogy szeretnék továbbtanulni, író akartam lenni vagy újságíró – azt nem gondoltam volna, hogy egyetemi oktatóként végzem. 1953-ban, amikor egyetemre mentem, csak egyetlen egyetem létezett az országban, és egy egyetemi karrier lényegében elképzelhetetlen volt.

Mégis, a könyvében azt írja, hogy az izraeli társadalomnak valamiféle utópikus víziót kellene felmutatnia a világ számára, a diaszpóra zsidói számára, akik így példaként, nagy kísérletként, a saját identitásuk fókuszaként tekinthetnének Izraelre. Errõl nekem természetesen rögtön a kibucok jutottak eszembe. Ugyanakkor, ha jól tudom, a kibucmozgalom mintha kimerülõben volna Izraelben.

Kimerülõben éppen nincs, de nem növekszik. A kibuc csak egyfajta utópikus kísérlet, noha sokan azonosítják Izraellel. A kibucok népessége Izraelben sosem volt magasabb a teljes népesség négy százalékánál. De ennél jóval nagyobb volt az intellektuális befolyása, és ez a befolyás most kétségtelenül gyengül. A könyvemben nem erre gondoltam, hanem a következõre: a szekularizációt megelõzõen a zsidó identitás magja a vallás volt – mondjuk a francia forradalom elõtt. A felvilágosodás után maradtak ugyan ortodoxok, akik továbbra is a maguk – nem feltétlenül pejoratív értelemben vett – gettójában élnek, New Yorkban, Kelet-Európában, akárhol. Izraelt kétféleképpen foghatjuk fel. Egyrészt zsidó nemzetállamként. A zsidó identitás kérdése, határai folyamatosan jelen vannak Izraelben: a vallás jelentõsége, a szekularizmus stb. Másrészt a cionista gondolkodók jelentõs része mindig is úgy gondolta, hogy Izraelnek hatása lesz a világ zsidóságának identitására, még azokra is, akik nem kívánnak Izraelbe emigrálni. Úgy néznek majd az izraeli zsidó társadalomra, ahogy az emigráns lengyelek, magyarok stb. az anyaországra. A más társadalmakban élõ zsidók más naptár szerint élnek, más hivatalos ünnepeik vannak: karácsony, húsvét stb. – és ha valaki nagyon lelkiismeretes, esetleg odafigyel valamilyen mértékig a szombatra. Az ünnepnapnak nemcsak vallási jelentõsége van. Amikor a zsidók, fõként az amerikai zsidók Izraelbe jönnek, ráébrednek, hogy a szombatnak egészen más minõsége van itt: nem pusztán egyfajta vasárnap. Nem tudom, hány izraeli zsidó böjtöl jom kippurkor, vagy megy el a zsinagógába – legfeljebb négy százalék. De szombaton vagy jom kippurkor nem vezet az ember autót. Vagy itt van a nyelv és a kultúra. Ha hatvan évvel ezelõtt megkérdezi, kik a világ leghíresebb zsidó írói, akik nemcsak egy szûk zsidó közösség számára fontosak, valami ilyesfajta választ kapott volna: Kafka, Werfel, Zweig, nem is tudom, Radnóti. Húsz évvel ezelõtt az lett volna a válasz, hogy Saul Bellow, Malamud, Philip Roth. Ma viszont – Amos Oz, David Grossman és így tovább. Ma már nincsenek fiatal Saul Bellow-k Amerikában. Vagyis az izraeli, héber nyelvû kultúrának olyasfajta jelentõsége lett, ami a diaszpóra kultúrájának már nincs meg. Vagy vegyük a zsidó irodalom hagyományos kérdéseit: hatalom, erkölcs, kulturális különbségek, kisebbségek stb. Ezek a zsidó írók mind rendkívül érzékenyek ezekre a problémákra, noha a szóban forgó kisebbség most nem zsidó, hanem palesztin. De a kérdések, a toposzok, még mindig a zsidó írók hagyományos kérdései, csak éppen, mintegy dialektikusan, átalakultak. Az amerikai zsidó írók viszont például a feketékrõl kelletlenül, idegesen írnak – és ez mond valamit arról, mi történt a zsidó kultúrával a diaszpórában. És talán ugyanez történik Kelet-Európában is.

De a magyar zsidó írók magyar irodalmat írnak, a német zsidó írók német irodalmat, és így tovább. Mi ezzel a baj?

Én csak annyit mondok, hogy azok a morális dilemmák, amelyek mindig is jellemezték a zsidó irodalmat, eltûnnek – elsõrangú zsidó írók már csak Izraelben vannak. Nem tudom, ki lesz az elsõ Nobel-díjas zsidó író – persze ez afféle PR-ügy, mégis jelent valamit –, de szerintem izraeli író lesz. Vagy: 1945 óta Izrael folyamatosan háborúk között élt – egyetlen cionista sem sejtette ezt elõre. Herzl a Judenstaat-ban részletesen leír mindenféle intézményt, de csak egyetlen, nagyon rövid bekezdést szentel a hadseregnek. Úgy gondolták, hogy a zsidó állam semleges lesz, tehát nem lesznek ellenségei, tehát nem lesz szüksége hadseregre, legfeljebb egy kis létszámú határõrségre. A helyzet azonban sajnos másképp alakult, és ennek fontos kulturális következményei voltak: a fennmaradás, az önvédelem, a hadsereg, a béke kérdései kerültek az izraeli közbeszéd középpontjába. És a diaszpóra is ezekkel volt elfoglalva. Most viszont mintha Izrael egy másik korszakba lépne: talán végre létrejön a kibékülés az arab világgal és a palesztinokkal. Izrael és a diaszpóra tehát ismét azoknak a kérdéseknek szentelheti a figyelmét, amelyek mindig is a cionizmus középpontjában álltak, csak kiszorították õket más, sürgetõbb kérdések. A cionizmus nem egyszerûen zsidó társadalmat akart teremteni, hanem egy sajátos fajta társadalmat: igazságos társadalmat, toleráns társadalmat. Herzl mondta ezt is: olyan társadalmat teremtsetek, hogy az idegen otthon érezze magát benne. A cionizmusban mindig is jelen volt egy univerzalista, humanista éthosz, és most talán, ötven év háború után, visszatérhetünk hozzá. Vegyük például a nyugatnémetek viszonyát a keletnémetekhez, vagy azokhoz az oroszországi vagy kazahsztáni németekhez, akiknek, úgy tartották, joguk van ahhoz, hogy hazatérjenek Németországba, de azután Németországban mégis idegenként kezelték õket. Hasonlítsa ezt össze Izraellel – és nem kell itt romantizálni a helyzetet, természetesen Izraelben is van idegengyûlölet. De az sosem volt politikai kérdés, hogy fizessünk-e magasabb adókat, vagy hogy az ország gazdasági teljesítõképességéhez kössük-e a bevándorláspolitikánkat. Mindenki természetesnek tartja, hogy ennek az országnak a szolidaritás a lényege.

Azért, amennyire tudom, az orosz bevándorlóknak elég sok bajuk van.

Persze. Persze hogy sok bajuk van – a kivándorlás sok bajjal jár. De minden új bevándorlónak joga van állami lakáshoz. Persze nem kaphat mindenki Tel-Avivban vagy Haifában. Egy éven át teljes bérrel felérõ állami támogatást kapnak. Néhányan egy év után sem találnak munkát. Az izraeli orvosok negyede az egykori Szovjetunióból jött – nem talál mindegyikük a képesítésének megfelelõ állást. Lehet, hogy valaki otthon a szívsebészet igazgatója volt, itt pedig falusi doktor lesz. Persze megértem, hogy csalódottak – az elsõ generációs bevándorlók mindig megszenvedik az áttelepülést. De a lényeg az, hogy a közvélemény nem mondja, hogy ne jöjjön több orvos, mert az orvosok szakmai szervezete nem nézi ezt jó szemmel. Nyugat-Németországban viszont a keletnémeteket, akik elszívják a német gazdasági erõt, bosszankodva fogadják. Az emberek azt mondják, hogy a kazahsztáni bevándorlók nem is németek, mert nem is beszélnek németül – ez igaz. Izraelben ez nincs így – a bevándorlók létrehoztak egy sikeres pártot, az orosz párt részt vesz a koalícióban.

De az a tény, hogy úgy érezték, szükségük van saját pártra, nem azt jelenti-e, hogy nem képviselték õket megfelelõen az izraeli pártok?

Nem: ez azt jelenti, hogy nem akarják, hogy a létezõ pártok valamiféle orosz kvótát állapítsanak meg a maguk számára, és atyáskodjanak a bevándorlók felett. Saját maguk akarják képviselni a saját ügyeiket. Ez sosem váltott ki ellenérzéseket. Szerintem más bevándorló-pártokhoz hasonlóan ez a párt is el fog tûnni egy generáció múltán. Meg aztán a párt részben kulturális különbségekben gyökerezik. Sok orosz emigráns úgy gondolja, hogy magasabb kultúrát képvisel, mint ez a sok mediterrán, fél-ázsiai zsidó. Hát jó. Több támogatást akarnak az orosz nyelvû újságoknak, jobb iskolákat, és ez is a demokratikus folyamat része – van, amit képesek kiküzdeni maguknak, van, amit nem. De nem azt akarom mondani, hogy minden a lehetõ legtökéletesebb, csak azt, hogy a szolidaritásnak központi jelentõsége van. Az etióp zsidók esetében még inkább – ez a zsidó közösség csaknem 1800 éven át el volt vágva a zsidó kultúrától, az õ zsidó hagyományuk nagyon különbözik minden más zsidó hagyománytól. Mintha egyszer csak felbukkanna egy Konstantin elõtti keresztény közösség. Ráadásul feketék. De soha senki nem mondta Izraelben, hogy rájuk nem terjed ki a zsidó szolidaritás. Sok problémát jelentenek, vallásilag is, mert a rabbik egy része veszélyesen különbözõnek érzi õket, de a szolidaritás érzése mégis jelen van.

De valóban egy új társadalmi éthosz-e ez a szolidaritás? Nem gondolja-e, hogy ezt a szolidaritást Izrael sajátos körülményei teremtették meg – a külsõ fenyegetés –, s hogy a helyzet normalizálódásával el fog tûnni?

Elõször is, nem gondolom, hogy a lehetõ legsûrûbb szolidaritásra van szükség – az meglehetõsen etnocentrikus dolog is lehet. De a külsõ fenyegetés következtében a szolidaritás bizonyos kérdéseit sosem tették fel: az állam és a vallás viszonyának kérdését, a vallási pártok szerepének kérdését stb. Ezek is a szolidaritáshoz és az identitáshoz tartozó kérdések. Ezek a kérdések most majd megjelennek: lesz egy kis Kulturkampf a vallásos és a világi pártok között, és ez rendben is van. Most már túl kellene lépni a pragmatikus koalíciókon, a normativitás felé: ez újfajta kreativitást szülhet. Fel kell tenni a kérdést: mit jelent izraelinek lenni. Nem feltétlenül zsidónak – Izrael népességének 17 százaléka arab (nem beszélve az elfoglalt területekrõl), s nekik is vannak állampolgári jogaik, joguk van szavazni, joguk van a saját nyelvükön tanulni stb. De mit jelent izraeli arabnak lenni? Mi a közös az izraeli arab izraeliségében és az izraeli zsidó izraeliségében? Ezeket a kérdéseket is háttérbe szorította a háború.

A cionizmust ön nemzeti mozgalomnak tekinti, amely a felvilágosodás és az emancipáció nyomán és a tizenkilencedik századi nemzeti mozgalmakkal párhuzamosan alakult ki. A nemzeti eszmével azonban van egy kis baj: a kizárólagossága. Hogyan lehet így, mondjuk, zsidó is és magyar is az ember? Ha a zsidóság annyit jelent, hogy egy nemzeti közösséghez tartozunk, akkor az Izraelen kívüli zsidóknak gondot okozhat ez a fajta identitás, hiszen õk egy másik nemzeti közösséggel azonosulnak.

A nemzeti identitás nem feltétlenül kizárólagos. Elsõsorban ember vagyok, másodsorban szociáldemokrata, azután tagja vagyok valaminek, amibõl egykor talán megszülethet egy mediterrán Közös Piac vagy Unió – lehet az ember egyszerre francia és európai. Persze ha az ember francia, akkor nem lehet német.

Pontosan errõl van szó.

Jó. De a kizárólagosság nem azt akarja jelenti, hogy kizárok másokat, csak annyit jelent, hogy különbözöm: Shlomo Avineri a nevem és nem Suleiman Abdallah. Ettõl még tisztelhetem Suleiman Abdallahot, és õ is tisztelhet engem. Lehet-e az embernek többféle identitása egy társadalomban? Szerintem lehet. Az izraeli arab lehet izraeli és arab, s ennyiben különbözni fog egy szíriai arabtól, ahogy az izraeli zsidó különbözik egy amerikai zsidótól. A sokszoros identitás attól is függ – most a magyar példánál maradva –, hogyan definiálja az ember a magyarságot. Népi, etnikai alapon? Vagy tágabban, úgy hogy egyetlen magyar „házon” belül sok „szoba” létezhet? Az ember lehet magyar és ápolhat közben egy keresztény eredetû kultúrát, és lehet magyar és kötõdhet közben Izraelhez – de ez nem jelenti, hogy Izrael a hazája, mert a hazája Magyarország. De Izraelhez mégis más lesz a viszonya, mint mondjuk Guatemalához. Nem csak azért, mert esetleg családtagjai élnek ott, hanem mert egy közös sors részesének érzi magát. Ebben az értelemben a nemzeti identitás nem feltétlenül kirekesztõ vagy xenofób. A nemzet csak közvetítõ tényezõ az ember és az emberiség között – senki sem ember a szó legabsztraktabb értelmében. A homo sapiens sem eszperantóul beszél, hanem valamilyen adott nyelven, és ezen a nyelven fejezi ki az emberségét, az emlékeit, a mások iránt érzett szolidaritást. Ahogy az sem feltétlenül kirekesztõ, hogy családapa vagyok – noha lehet ez is kirekesztõ, ha kizárólag a családommal törõdöm. Mondhatom, hogy elsõsorban a családomat szeretem, aztán, valamivel kevésbé, a környezetemben élõket, aztán, megint valamivel kevésbé, a városom lakóit, és így tovább.

De ez korántsem ilyen egyszerû Magyarországon, hiszen nem tudni, hogy mit jelent „zsidónak lenni”, miféle közösséget szeret ilyenkor az ember, ha egyáltalán. Én õszintén szólva teljes szívembõl asszimilációpárti vagyok.

A zsidóságnak sok definíciója lehetséges. Magyarországon a zsidóság vallást jelent, mivel a magyar zsidó közösség nem kívánja magát etnikai kisebbségként definiálni.

Csakhogy a magyar zsidók jelentõs része teljesen szekularizált, és jóformán semmi köze nincs a zsidó valláshoz.

Akkor jelenthet egy kultúrát, egy történelmi hagyományt. A zsidó közösségen belül is különféleképpen határozzák meg magukat az emberek.

De, hogy visszatérjünk a kiindulóponthoz, ha a zsidóságot nemzeti identitásként határozzuk meg...

Nemzeti identitáson én a kultúrát értem, a történelmet, a gondolkodásmódot, esetleg, de nem szükségképpen, a leszármazást vagy a nyelvet. Nem biológiai vagy etnikai kategóriát.

De nem jelent-e legalábbis politikai kategóriát? Nem jelenti-e azt, hogy valaki egy nemzetállam tagja?

Nem szükségképpen. Végsõ soron nem minden zsidó él Izraelben, és nem minden magyar él Magyarországon. Tudom, persze, hogy ez nem könnyû. Az erdélyi magyarok jó román állampolgárok, némelyikük a kormánynak is tagja, ugyanakkor kötõdnek a magyar nemzethez, s ettõl még nem feltétlenül irredenták. Azt hiszem, hogy a modern társadalmak egyik legfontosabb kérdése a többszörös identitás. Vegyünk egy másik kényes kérdést – a feminizmust. Vannak feministák, akik annyira kizárólagosan azok, hogy semmi másnak nincs jelentõsége számukra – de ezzel meglehetõsen elszegényítik a saját életüket. Ha az embernek nincs más az életében, mint a nemzeti identitása, akkor meglehetõsen szegényes életet él. De ettõl még a nemzeti identitás lehet nagyon fontos és erõs komponens – más identitások mellett. Ez annyit jelent, hogy az élet teli van konfliktusokkal, szorongással.

Ön tehát nem gondolja, hogy felmerülhet itt – nem feltétlenül politikai szinten gondolom – a lojalitások konfliktusának kérdése?

Nem, ez nem lojalitások kérdése, hanem identitás kérdése.

Egy asszimilacionista azt mondaná, hogy legjobb lenne elfelejteni az egészet, az etnicitást, mivel az etnikai kategóriák újratermelik a társadalom megosztottságát, bizalmatlansághoz vagy egyenesen gyûlölködéshez vezetnek.

Vezethetnek – de nem vezetnek szükségképpen. Meg aztán van itt egy probléma: lehet, hogy az asszimilációpárti zsidó – én inkább integrációpártinak nevezném –, megpróbál elfeledkezni az etnikai kategóriákról, de mindig lesznek olyanok, akik emlékeztetik rá, akik nem hagyják integrálódni. Szóval elfeledkezni az egészrõl – nem elég. A háború elõtt és alatt ott volt a legrosszabb az antiszemitizmus, ahol a leginkább elõrehaladt az asszimiláció: Németországban és Magyarországon. Néha nem veszi figyelembe az ember, hogy a többségi etnikum nem az etnikai zsidóságot érzi fenyegetésnek, hanem az asszimilálódott zsidóságot, s azt mondják – mint a németek mondták, de biztos vagyok benne, hogy megvan a megfelelõ magyar kifejezés erre –, hogy a német kultúra „verjudet”. Egyszerû megoldások nincsenek. De az egyik megoldás az, hogy az ember többszörös identitást alakít ki magában, s megpróbálja – megpróbálja – ráébreszteni a többségi közösséget is arra, hogy nemcsak egyfajta magyar identitás létezik. Az asszimiláció tragédiája az, hogy minél inkább próbáltak az emberek asszimilálódni, annál jobban megerõsödött az antiszemitizmus, mert az antiszemitizmus a modernitásra adott válasz, a nyitott társadalomra adott válasz, nem a gettókra adott válasz. Akkor kezdõdik, amikor az emberek elkezdik számolni, hány zsidó van ilyen vagy olyan pozícióban.

Megnézhetjük a dolgot a másik oldalról is. A háború után, éppen az üldöztetések hatására, sok magyar zsidó kommunista vagy szociáldemokrata lett.

Ez pedig nyilván nem oldotta meg a problémát.

Nem oldotta meg, hanem súlyosbította.

Hát ez az: hiába gondolja mondjuk maga azt, hogy az integrálódás megoldja a kérdést, ha a háziúr másképp gondolja.

Ön nyilvánvalóan vonzódik a modern politikai filozófia kommunitárius áramlatához, amely úgy tartja, hogy a kulturális közösségeket meg kell õrizni, meg kell védelmezni. Úgy látom, hogy ön tulajdonképpen egy kommunitárius eszményt fejt itt ki nekem: egy olyan társadalom képét rajzolja meg, amely sok, egymást átfedõ kulturális közösségbõl áll, és ennek megfelelõen többszörös identitásokat hoz létre. De a multikulturalizmusnak, a kulturális identitások ápolásának nagyon kellemetlen, szegregációs következményei is lehetnek. Végül is egy kultúra fenntartásához szükség lehet arra, hogy megvédjük minden külsõ hatástól. Azután egy kultúra fenntartásához szükség van arra, hogy emlékezzünk, újra és újra felidézzünk bizonyos alapvetõ történeteket, amelyek adott esetben igen fájdalmasak, és fenntartanak bizonyos törésvonalakat. A kérdésem tulajdonképpen erre vonatkozik: vajon mi a jobb, felejteni, vagy emlékezni? Jó-e, ha egy közösség gondosan õrzi a maga áldozat-tudatát, és „jókra” és „rosszakra” osztja a világot, s a történetek újramesélésével továbbörökíti ezt a felosztást a következõ generációkra? Mit gondol ezzel kapcsolatban Daniel Goldhagen Hitler’s Willing Executioners (Hitler önkéntes hóhérai) címû, nagy vihart kavart könyvérõl, amely feleleveníti a kollektív bûnösség vádját?

Ez nagyon nehéz kérdés. És nemcsak a közösség kérdése lehet, hanem az egyéné is. Ha megerõszakolnak egy nõt, miféle tanácsot adna neki? Próbálja elfelejteni és élje tovább a maga életét? Vonjon le bizonyos tanulságokat az emberi természetre vonatkozólag? Üldözze a tettest, és ne nyugodjon, míg el nem ítélik? Kontextuson kívül erre a kérdésre nem adható válasz. A modern individualizmussal éppen az az egyik bajom, hogy dekontextualizálja az embert. Benedict Anderson azt mondja, hogy a nemzetek „elképzelt közösségek”, és az egyénrõl is elmondható ugyanez: az ember elképzelt egyén. Csak a tudata, az emlékei, a kötõdései teszik egyénné, ontológiailag csupán egy test. A közösségek éppúgy társadalmi konstrukció eredményei, mint az egyének. Egyetértek azzal, hogy a kommunitárius identitásokban benne rejlik a kirekesztés és a xenofóbia veszélye. Ahogy a magántulajdonban is benne rejlik mindenféle szörnyûség veszélye – ami még nem jelenti, hogy a magántulajdon önmagában rossz. Ami Goldhagen könyvét illeti: nagyon érdekes, ahogyan ezt a könyvet Németországban fogadták. Mint tudja, a könyv rengeteg kritikát kapott, mielõtt megjelent volna németül is – a német történészek erõsen támadták. Amikor aztán Goldhagen Németországba ment egy elõadókörútra, én attól tartottam, hogy nagyon csúnya incidensek lesznek. De egészen más történt. Hatalmas laikus közönsége volt, figyelmesen hallgatták, és sokkal kevésbé voltak kritikusak a könyv egészét, koncepcióját illetõen, mint a hivatásos történészek. Azon tûnõdtem, vajon miért alakult ez így, s a következõ tanulságot szûrtem le az egészbõl. Elõször is, Goldhagen könyve voltaképpen két könyv: az egyik jó, a másik nagyon rossz. A jó könyv – mint egyébként Goldhagen elõtt már mások is – feltárja azt a tényt, hogy a holocaustot nemcsak SS-esek követték el, hanem a reguláris hadsereg katonái is segédkeztek benne, méghozzá lelkesen és büszkén – teljesen normális emberek, akik ideológiai szinten nem éreztek erõs elkötelezettséget a náci rezsim iránt, s akiken, hogy úgy mondjam, nem végzett agymosást az SS, képeslapokat küldtek errõl a családjuknak, s meghívták a barátnõiket a kivégzésekre. Ennek a ténynek a feltárása nagyon fontos, mert ezt nem tanították a német iskolákban. Másrészt a könyv rossz, mivel arra a kérdésre, hogy miért vált ilyen sok közönséges ember önkéntes hóhérrá, történelmietlen választ ad, a német kultúrában rejlõ „exterminista hajlamra” hivatkozva. Ez az állítás történelmileg hamis, erkölcsileg pedig elfogadhatatlan. De térjünk vissza ahhoz, ami jó ebben a könyvben. A német történészek a holocaustot bürokratikus programként kezelték – egy legfelsõ szinten hozott döntésként. Teljesen elszemélytelenítik a történetet, teljesen amorálisan kezelik: ez a bürokrácia, ahogy kivégeztette a zsidókat, ugyanúgy, mondjuk, takarmányt is gyûjthetett Ukrajnában. Ez tulajdonképpen a holocaust náci szemléletét tükrözi – a történészek egy része nem tudta túltenni magát, hogy úgy mondjam, a saját bürokratikus tudatán. Ezért fontos, hogy az embereket tudatára ébresszék a holocaustnak. A németek a zsidóknak nem fognak már több kárt okozni – ezen már túl vannak. De ott vannak a törökök, a Gastarbeiter, stb., és van azért egy megszívlelendõ tanulság. És az emberek meg is szívlelték ezt a tanulságot. De nem a német történészek ébresztették rá õket. Elõször egy amerikai film, egy televíziósorozat a hetvenes években, amelyet, mielõtt Németországba ért volna, vetítettek Amerikában is, és rengeteg súlyos bírálatot kapott. De a németek elõször ebbõl a filmbõl értették meg, hogy mi történt: hogy bizonyos német családok, akik történetesen zsidók voltak, egyszer csak eltûntek, és kivégezték õket. Ez azért mond valamit a német Vergangenheitsbewältigungról, nem? A következõ ilyen élmény a Schindler listája volt. Ez megint csak nem hibátlan film. Nem jó film, de erõs film. Háromszor láttam: elõször New Yorkban, aztán Tel-Avivban, aztán Frankfurtban is megnéztem – persze nem a filmet akartam látni még egyszer, hanem a közönséget. A közönség nagyon erõsen, erõs érzelmekkel reagált. Úgy éreztem, hogy az emberek – teljesen normális németek – valamiféle katarzison mentek keresztül, elõször életükben. A holocaustról ugyanis sohasem készült német film. Vannak német filmek Sztálingrádról, Drezda bombázásáról, a német szenvedésekrõl. És aztán jött ez a film, és bestseller lett. Egyetlen német történész sem volt képes elérni ekkora közönséget, voltaképpen senkit a történészszakmán kívül: egy lábjegyzet a Historische Zeitung-ban, hogy ez és ez az adat ilyen és ilyen kiegészítésre szorul, stb. Én magam sokkal boldogabb lettem volna, ha a német szerzõk jönnek elõ valamikor az elmúlt negyven évben egy olyan könyvvel, mint Goldhagené. Na jó, talán Günter Grass...

Heinrich Böll?

Bizonyos fokig Heinrich Böll is. De egyikük sem volt képes olyan erõs hatást elérni, mint a Schindler listája. Nem számokról beszél ugyanis, hanem az egyéni áldozatról és az egyéni gyilkosról. Goldhagen könyvének van még egy elõnye, és ezt sok némettõl hallottam már. A nácik elsõként nem a zsidókat ölték halomra, hanem az elmebetegeket – az eutanázia-programban. Goldhagennek van egy nagyon érdekes, bár rövid fejezete az eutanázia-programról, ahol azt mondja, hogy a két megsemmisítõprogram között fontos különbségek voltak. Az eutanázia-program esetében törekedtek arra, hogy minél kevesebb szenvedést okozzanak azoknak, akiket megöltek. És nem készültek képek arról, ahogyan meggyilkolják õket. A zsidók legyilkolásában viszont valami más is szerepet játszott, az emberek valamiféleképpen interiorizálták a parancsot. És ezzel a kérdéssel a német társadalomnak szembe kell néznie. Ami az emlékezést illeti: nem az áldozatok dolga, hogy emlékezzenek. A kérdés az, mit tesz a többségi társadalom. Mindig azt szoktam mondani, hogy a holocaust nem a zsidó történelem része. A holocaust az európai történelem része – mert a történelem az, amit az emberek tesznek, s nem az, amit velük tesznek. A holocaust a legszélsõségesebb esete volt annak, amikor egy többségi csoport intoleránsan viselkedett egy kisebbséggel szemben. És ez a probléma nem tûnt el – jelenleg például Franciaország a legintoleránsabb társadalom Európában. A franciák nem értik, miért akarja befedni a fejét egy muzulmán nõ. Nem vagyok oda azért, hogy valaki befedje a fejét, és nem szeretem, ha a szülõk rákényszerítik a gyerekeket valamilyen vallás követésére, de itt is arról van szó, hogy a többség nem hajlandó megérteni egy kisebbséget. Ha egy többségi társadalom megõrzi az emlékezetében, belevési a saját történetébe, hogy mit tett egy kisebbséggel, akkor talán ez többet nem fordul elõ. Szarajevó után tudjuk, hogy Európa gyenge, hogy minden megtörténhet. A kérdés már nem zsidókérdés – a németek ezt lényegében elintézték –, hanem bármilyen más kisebbségé: homoszexuálisoké, AIDS-betegeké, bárkié.

Nem gondolja-e, hogy a ritualisztikus megemlékezések mégis visszaüt

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: beszelo@c3.mail.hu