Németh Gábor: Egy könyvheti újdonságról fogunk beszélgetni, Kertész Imre Valaki más címû mûvérõl. Gondolom, legegyszerûbben talán azt lehetne mondani, és ez valószínûleg a legfelszínesebb megállapítás is, hogy a könyv nagyjából a Gályanapló címû Kertész-kötet folytatásának látszik. Tehát napló, mûhelynapló, útinapló, feljegyzések, írott fényképek sorozata. Vitára bocsátom ezt az állítást.

Bán Zoltán András: Nagyon fontos az alcím, ami úgy szól, hogy A változás krónikája. Szerintem ez több mindent jelent. Elõször is jelenti a rendszerváltozást. A könyv többnyire a '89 utáni eseményekrõl is szól. Ugyanakkor jelenti a változást Kertész Imre életében és Kertész Imre pályáján. Ez a változás röviden úgy foglalható össze, hogy Kertész Imre elõbb sikertelen, majd sikeres magyar íróból mára világhírû, de legalábbis európai hírû író lett. Ez nyilvánvalóan óriási változást jelent a pályán. Kertész Imre, mint tudjuk, ma az egyik legsikeresebb szerzõ német nyelvterületen. Ennek a változásnak az érzékelésérõl is szól ez a könyv. A késõn jött, sok tekintetben váratlan siker probléma lett Kertész számára, úgy érzem. Ez természetesen összefügg a könyv egyik legfontosabb szólamával, az identitás kérdésével. Röviden így értelmezném az alcímet.

Angyalosi Gergely: Az európai hírnév beköszöntése furcsa mód fordított arányosságban van annak a beszélõnek az identitástudatával, akit megismerünk ebben a könyvben. Minél egyértelmûbb az elismertség, a kötet beszélõje annál jobban úgy érzi, hogy kiürült, egyre kevesebb köze van önmagához, egyre kevésbé tudja, hogy õ kicsoda, hogy valóban megfelel-e annak a névnek, amelyen õt a külvilág megnevezi. Nagyon erõteljesen keresi a helyét a világban, és számomra úgy tûnik, hogy nem találja. Egyre kevésbé találja meg. Az én felfogásom szerint ez a szcenírozása ennek a beszédhelyzetnek, ezt kellene a szövegnek számomra mint olvasó számára elfogadhatóvá, átélhetõvé, sõt katartikussá tennie. Annyit elõrebocsátok, hogy ez a katarzis nálam nem következett be.

Radnóti Sándor: Azt hiszem, hogy érdemes volna visszatérni a mûfaj kérdésére, és azon gondolkodni, hogy vajon a Valaki más a fõmûvek közé várja-e a besorolást, vagy pedig az írói mûhelynek vagy írói világnak a mellékterméke. Én az utóbbi mellett vagyok. Krónika ez, amely egy megadott, az író és a mi magunk számára is valóban rendkívül jelentõs életszakasz feljegyzéseit tartalmazza. Ezek a feljegyzések néha filozófiai, néha írói jellegûek, néha morális problémákat vetnek fel, néha az életrajzzal kapcsolatosak. Ezek egy része a Kertész számára két alapvetõen fontos író világára emlékeztethetik az olvasót, Thomas Mannra és Kafkára. A nagyon becses lipcsei betét egyértelmûen Kafkát idézi.

N. G.: Kérdés, hogy az említett identitásprobléma mennyire áll a centrumában ennek a történetnek. Én azt látom, mintha párhuzamos beszédekrõl lenne szó. Ott van például a dialógus a beszélõ és egy K. I. nevû író között. Nincs igazi konfliktus kettõjük között.

A. G.: Én is úgy látom, hogy az identitásprobléma jelenti a könyv központi kérdését. Egyetértek Sándorral abban, hogy a legfõbb irodalmi minták Kafka és Thomas Mann. De ebben az igen erõsen megszerkesztett szövegben nyoma sincs annak a – hogy úgy mondjam – lezserségnek, amellyel például Thomas Mann a naplójában a saját bélmûködésérõl ír párhuzamosan a világháború bizonyos eseményeivel. Számára a két dolog összemérhetõsége nem volt probléma. Thomas Mann valószínûleg kevésbé akarta megszerkeszteni a naplószövegét, mint Kertész Imre a sajátját. Itt kizárólag olyan epizódok, villanások vannak, amelyek alárendelhetõk ennek az identitásproblémának, a központi gondolatnak vagy a központi sugallatnak. A Valaki más emelkedett irodalmi mû, tehát hiányzik belõle az a papucsban totyogás, ami a Thomas Mann-i naplók egy részére jellemzõ. Amivel kapcsolatban az elégedetlenségemet az imént kinyilvánítottam, az éppen az, hogy K. I., az író nagyon erõsen és nagyon expresszíven mondja, folyamatosan mondja ezt az identitásproblémát, és minél erõsebben mondja, annál kevésbé érzem, hogy igaza van. Éppen azt látom, hogy egy nagyon meghatározható konkrét szemszögbõl látja a világot, nagyon is pontosan identifikálható ez a szempont vagy ez a nézõpont, noha természetesen nem vonom kétségbe azokat a belsõ problémákat és vívódásokat, amelyekrõl itt számot ad.

B. Z. A.: Ha a könyv bajairól beszélünk, akkor számomra a legnagyobb probléma az volt, amit úgy neveznék, hogy anyaghiány. Magyarán azt látom, hogy Kertész a Kaddis után valamilyen értelemben anyaghiánnyal küszködik. A Valaki más is valami más, más mû helyett áll. És úgy látom, hogy ez õt rendkívüli módon gyötri. Ez többször is érzékelhetõ a könyvben, egy helyen például azt írja, hogy látja önmagát esszéíróként, és eltölti a rémület. És van egy rész a könyvben, amely csak egészen vázlatosan van megírva, amit nem írt meg alaposan, de amit, úgy érzem, meg kellene írnia, ez pedig a nemrég elhunyt felesége története. Az utolsó két-három oldalon összefoglalja a házasságuk történetét, ami szerintem a könyvnek a legszebb része, tulajdonképpen ez lenne az a történet, amit meg kellene írnia, de ennek a megírása egyelõre késik. Nagyon fájdalmasnak tartom, hogy a Kaddis óta Kertész alig ír szépirodalmat. Amikor a Kaddis megjelent, azt írtam egy kritikámban, hogy Kertész megírta a „sorstalanság trilógiáját", ami három könyvbõl állt a Sorstalanságból, a Kudarcból és a Kaddisból; ez a korszak véget ért, és most már másnak kell következnie. Ehelyett a „valami más" helyett is áll ez a könyv, ami helyenként nagyon szép, de azt hiszem, hogy egy kicsit súlytalan, és a filozofálgatásai nem nagyon meggyõzõek.

R. S.: Még egyszer mondom, hogy mûfaji kérdés az az ítélet, ami kezd bennetek kirajzolódni. Az ítéletet a mûfajhoz kell szabni. Én nem érzem olyan erõsen megkomponált könyvnek, mint Gergely, úgy látom inkább darabokból áll össze, és ezekbõl a darabokból válogatok. Egyetértek azzal, hogy a feleség halála alkalmából megírt rövid vázlat hihetetlen gazdag anyaga lehetne egy új Kertész-könyvnek, és nagyon remélem, hogy alkalom lesz arra, hogy meg is írja ezt. De más nagyszerû dolgokat is olvastam a könyvben. A lipcsei novellát már említettem. Szerepel továbbá egy M. kezdõbetûvel jelzett nõi alak, akinek a boldogságképességéhez mérõdik az elbeszélõ énnek, a valaki másnak a boldogságképtelensége, ami nagyon erõs és nagyon jelentõs részekhez vezet. Ha így veszem végig és azt nézem, hogy mi az, ami megmaradt bennem, amire emlékezem, akkor nagyon pozitív kép keveredik ki a végén. A Kaddisban van egy passzus, ahol arról elmélkedik az író, hogy milyen szégyen sikertelen magyar írónak lenni, és hozzátesz egy másik lehetséges szégyent, a sikeres magyar író szégyenét. Most az egyik „szégyenbõl", ezt persze csak az író állíthatja idézõjel nélkül, mert nekünk, kritikusoknak idézõjelbe kell tenni, egy másik szégyenbe került volna, és ennek a szégyennek a feldolgozása egyik nagyon fontos vonatkozása ennek a kötetnek. Annak az embernek a szégyene, aki úgy érezte, hogy hosszú évtizedeken keresztül a kutya se tekint rá, nem olvassák, részben nem is lehetett olvasni, hiszen nagyon hosszú ideig készült a valóban joggal remekmûnek tekinthetõ könyv, a Sorstalanság. És amikor megjelent, akkor kezdetben csekély volt a visszhangja. Hirtelen ma elkezd a világ, vagy legalábbis Németország homlokán táncolni és a legkülönbözõbb városokban ad elõ új könyvébõl, a Kaddisból részleteket, vagy a Holocaust mint kultúra címû emlékezetes esszéjét olvassa fel – németeknek. Ez kényes és nagyon nehezen feldolgozható szerep. Ennek a feldolgozásnak az útja, ha tetszik, félútja ez az új kötet.

N. G.: Szerepel a könyvben egy kifejezés; valamiért nagyon fontos lett számomra: az „élet könnyû valószerûtlensége". Nem arról van szó, hogy nincs anyag, hanem arról van szó, hogy ez a könyv anyaga, és ennek az anyagnak nem nagyon lehet ennél nagyobb szabású formája. Valaki abban a szituációban él, hogy a saját életének a középpontjába hirtelen a sikerek kerülnek, és egy élhetõ világnak a meglehetõsen könynyed bebarangolása adja a kötet anyagát. Egyszerûen ez a formája, ez a szabdaltság. Mintha valami kimondatlan számonkérés lebegne itt fölöttünk, hogy hol van az a mû. Ezért tartottam én provokatívnak azt a leírást, hogy a kötet a Gályanapló folytatása lenne, mert ha az lenne, akkor valami köré íródna. Nekem a könyvnek a legvonzóbb részei nem az analízisek, nem a megállapítások, az ítéletek, hanem a villanófényben készült pillanatfelvételek, amikor például csak egy kutyát ábrázol tizenöt soron át. Nem lehet, hogy ez a könyv a formakeresés története? Biztos, hogy nagy történetet, nagy elbeszélést kell várnunk? Ezek valóban azért kérdõ mondatok, mert természetesen nem tudom rájuk a választ.

A. G.: Nekem az a legfontosabb problémám, hogy ezek a néha valóban kitûnõ részletek mindig alárendelõdnek ama bizonyos identitásvesztésnek, mely a központi témája a könyvnek. Már elmondtam, hogy ezt nem tartom hitelesnek, nem valósul meg hitelesen, és mégpedig azért nem – most visszatérek a Sándor által fölvetett mûfaji problémához –, mert a könyv mûfaja a napló. A napló mint mûfaj, amely ráadásul a nagyjából a közös jelenünkben játszódik, és az elmúlt négy-öt év krónikája, arra törekszik, hogy megidézze közös világunkat. Nekem mint az olvasónak és Kertésznek mint az írónak a közös világát. Mármost õ ebben a közös világban állandóan érveket keres arra, hogy miért bizonytalanodik el egyre jobban, miért veszíti el egyre jobban azt a lehetõséget, hogy valóban szépirodalmat, fikciót írjon. Tulajdonképpen minden, amivel találkozik, a saját rossz közérzetét támasztja alá, és ahogy végiggondoltam ezeknek az élményeknek a sorát, arra a következtetésre kellett jutnom, hogy nem azonos világban élünk. Kertész Imre egy apokaliptikus világot érzékel, egy vesztébe rohanó, fokozatosan széthulló, paranoid, borzalmas világot, én pedig nem értem, hogy ez a világ miért lenne sokkal borzalmasabb, mint a tíz évvel ezelõtti világ. Magyarul és röviden az a problémám, hogy a kötetben megjelenik egy belsõ folyamat, amelynek illusztrálására az író megpróbál a külvilágban érveket találni, és ha nem talál, akkor annál rosszabb a tényeknek.

R. S.: De hát, Gergely, nem tíz évvel ezelõtti kérdésekhez, hanem 53 évvel ezelõtti kiindulóponthoz kapcsolódik itt minden. Nem azonos világban élünk, ez evidens, hiszen itt egy régi élmény áll a középpontban. Ez emberileg is így van, de hát itt most egy mûrõl beszélünk. A mûnek ez van a középpontjába állítva, amelyrõl egyébként magában a szövegben nincs olyan sok szó, de világos, minden ponton világos, hogy ez a vonatkoztatási pont.

A. G.: A holocaustról nincs sok szó? Állandóan arról van szó. Lépten-nyomon arról van szó.

R. S.: Amikor nem kimondottan errõl van szó, akkor is errõl van szó abban az értelemben, hogy ehhez mérõdik minden, és emiatt minden mögött ott áll a szégyen. Amikor azt mondja, hogy nézem a feleségem boldog arcát, amin visszatükrözõdik az, amit úgynevezett sikeremnek nevez, akkor itt világos távolságtartás van a sikertõl. Nem azért van, mintha egy író nem örülhetne nagyon is megérdemelt sikerének, hanem valamilyen megaláztatás és szégyen van abban, ahogy abból a történetbõl siker lesz. A túlélõ szégyene ez, minden öntetszelgés nélkül.

A. G.: Ezt értem, és ennek emberi részéhez nem is lehet hozzányúlni, ezt nem lehet megítélni, ez a megítélhetetlenség tartományába tartozik. De azt szerintem már meg lehet ítélni, amikor például azt mondja, hogy sikerem van, és máris hogy néznek rám a többiek, és hogy bûntudatom van a sikeremtõl. Van egy olyan része a könyvnek, ahol világosan kiderül, hogy nem a halottakkal szemben van bûntudata, hanem a többiekkel, akikkel egy világban él. Nyomorultul éltem évtizedeken keresztül – mondja –, most bezzeg, mikor egy kicsit összejön az emberi élet, akkor nekem kell bûntudatot éreznem. Én nem érzem azt, hogy én mint kortársa bûntudatot akarnék ébreszteni emiatt Kertész Imrében. Örülök Kertész Imre sikerének, és úgy érzem, hogy ez a világ sem olyan, ahol mindenki arra utazik, hogy Kertész Imrében bûntudatot ébresszen. A többiekkel szemben, a rendszerváltás utáni emberekkel szemben érez egyfajta bûntudatot, és ezért haragszik erre a világra. Ez a bûntudat-struktúra valóban érdekes és sokrétû. Persze él benne a túlélõ bûntudata is, ez teljesen világos, de nagy kérdés, hogy meddig lehet ezt irodalmilag (pozitív értelemben) kiaknázni.

B. Z. A.: Nagyon fontos, amit mondasz, hogy meddig lehet ezt irodalmilag kiaknázni, mert egy idõ után azt érzem a könyvben, hogy ezek az érvek körbeforognak, és valami ördögi körben jár az egész. Nem lehet kiszállni belõle. Állandóan újból és újból felmerülnek azok a kérdések, hogy ki vagyok én, mi vagyok én, mi volt Auschwitz, mi az antiszemitizmus, a bûntudat. A kérdések újabb és újabb kérdéseket és érveket szülnek, de körbeforognak az érvek, és valahogy ez tûnik irodalmilag kiaknázhatatlannak. De hát ez persze napló, és csak korlátozott értelemben szépirodalom.

N. G.: Nekem az az érzésem, hogy Kertésznek nincs szüksége a Másik tekintetére ahhoz, hogy ez a bûntudat-szituáció létrejöjjön, hanem a bûntudat az élete középpontjában áll. Szerepel a könyvben egy eléggé radikális állítás valahol a vége felé, miszerint az életet csak abban a dichotómiában képes fölfogni, hogy az vagy demonstráció, vagy kollaboráció. Szerintem ezzel azt állítja, hogy amikor nem demonstrálok, akkor kollaborálok, ami hihetetlen erkölcsi probléma, hiszen akárhányszor kilépek abból a diskurzusból, ami Auschwitzot megszállottan mindig mint metafizikai metaforát állítja a beszédem középpontjába, akkor árulónak érzem magam. És ez tulajdonképpen tökéletesen független attól, hogy hallgatja-e valaki ezt a beszédet, nem? Vagy tekint-e rám közben valaki.

B. Z. A.: Ez is körben forgó gondolkodás.

R. S.: Ne felejtsük el, hogy ez a könyv valóban egy alkotói válságnak is a dokumentuma, a változás abban az értelemben is változás, hogy ennek a könyvnek az írója azt a kérdést teszi fel, hogy író-e õ még, hogy azok a munkák, amelyek a sikereket kiváltották, az õ mûvei-e? Miközben a Kaddisból olvas fel németül, nincs köze ahhoz az emberhez, aki a Kaddist írta, nem tudja már, hogyan csinálta, amikor azon a regényen dolgozott. A könyvbõl kiderül, hogy összeomlott egy drámaterve. Tehát mindazok a kérdések, amiket itt felvetettetek, szemmel láthatólag Kertész Imrének is kérdései. Figyelemre méltó, hogy két nagy költõje van a magyar irodalomban a holocaustnak, az egyik Pilinszky, a másik Kertész. És mindkettõjüknek a redukció problémájával kellett szembenéznie. Pilinszky életének volt egy pillanata, amikor azt lehetett hinni, hogy az elhallgatás felé rohan ez a költészet, hogy lényegében magát emészti föl és semmisíti meg. És valóban kérdés, hogy az a tényleg egészen nagyszerû írói vagy költõi gondolat, ami a Sorstalanságban megjelenik (azáltal, hogy egy kisfiú szocializálódásaként a haláltáborhoz való szocializálódást írja le, és ilyen módon jut el a végkifejletig, ahol ennek a felszabadult kisfiúnak az esti Budapesten honvágya van a haláltábor után), ez a szerkezet nem törekszik-e maga is az elhallgatás felé, néhány nagy gesztusban nem jut-e el a kimondhatatlan határáig, ahol már csak fecsegni lehet a kierkegaardi értelemben.

N. G.: De akkor az az igazi feszültség, hogy miközben ezt a fecsegést hallgatod, ott van mellette az a kijelentés is: a szerzõ az „írás cudar örömét" érzi. Ezt följegyeztem magamnak, mert elég pontosnak érzem. És ott van az az élmény, hogy az identitást kizárólag írásban képes bármilyen fokon is megélni. Mintha többé már nem a Nagy Mûért írna, hanem mert másképp egész egyszerûen nem képes élni.

R. S.: Javaslom, menjünk vissza ahhoz, amit ezek szerint ti is láttok, hogy a könyvben megtalálhatók újabb könyvek vagy novellák lehetõségei. Ezek közül a legnagyobb szabású, ebben Bán Zoltán Andrásnak igaza van, a „feleségem története".

A. G.: Lehet, hogy nem voltam elég figyelmes olvasó, de én nem sok ilyet találtam, nem sok új könyvnek az esélyét vettem észre ebben a kötetben. Elõször is, ahhoz, hogy új könyveket írhasson, pontosan ezen a belsõ konfliktuson kellene valahogy úrrá lennie, ami egyébként a könyvnek az alaptémájával összefügg. Szerepel még az elején egy olyan részlet, ahol arról ír, hogy sokan mondják neki mostanában: megváltozott és elvesztette a mélységét. Erre a szemrehányásra õ így reagál: „elkülönülök a környezetemtõl, kiemelkedni látszom belõle, holott csak mozdulatlanul kapaszkodom, nem süllyedek vele együtt a depresszió mélyvizeibe". Ezért mondom, nemcsak a holocaust áldozataival szemben érzett bûntudatról van itt szó, hanem valamiképpen Magyarországnak mint életközegnek egy olyan felfogásáról, amit ki is mond egyébként, hogy az ország egyetlenegy impulzust tud adni a polgárainak, hogy legyenek öngyilkosok. És azzal, hogy én nem követtem ezt az impulzust, árulóvá váltam, legalábbis a többiek szemében, de egy kicsit a magam szemében is. Azt mondja: kihívásnak tûnik, hogy nem süllyedek a depresszió mélyvizeibe, árulásnak, a szolidaritás hiányának; „a horizonton valami bizonytalan esély alig kivehetõ pisla gyertyácskája gyúlt ki számomra, és azt máris temetõi hírnek, romlásom kezdetének tekintik". Ebbõl a nézõpontból vagy ebbõl a kiindulópontból nagyon nehéz elképzelni egy új mû megírását. Be kell vallanom, hogy a magam részérõl képtelen voltam együttérezni ezzel. Nem vonom kétségbe, hogy lehet így is látni ezt a világot, csakhogy ezt nem érzem megosztható és irodalommá tehetõ kiindulópontnak.

R. S.: Meglep, amit mondasz. Miért nem lehet ebbõl a valóban szélsõségesen tragikus életfilozófiából költészetet csinálni? Mi ennek az akadálya?

A. G.: Az egyik válaszlehetõség arra, amit kérdezel, hogy mindenbõl lehet irodalom, de hát ezzel nem mondok semmit, ugyebár. Tudjuk, hogy mégsem lehet mindenbõl irodalom. Valami sokkal mélyebben fekvõ megoldhatatlan probléma visszfényének érzem Kertész Imre vívódását. Van valamilyen mélyebb alkati, lélektani vagy személyiségbéli probléma, amely itt tükrözõdik. Van egy olyan passzusa a könyvnek, amelyik pontosan a zsidó problémára vonatkozik. Azt fejtegeti, lényegében, hogy amikor ezekrõl a súlyos kérdésekrõl van szó, akkor kétféle magatartással találkozik: vagy elkezdik magyarázni történetileg, hogy mirõl volt szó, hogy miért volt mindez, miért következett be mindez. Ez természetesen valamilyen szinten érvénytelen, ezt pontosan lehet érteni. Vagy pedig azt csinálják, mint amikor valaki kijön a vízbõl és fázik: fölajánlanak neki egy törülközõt, ne fázzál, terítsd magadra. A naplóíró szerint ez sem jó. Tehát se magyarázni nem lehet a holocaust-élményrõl, se gesztusszinten elébe menni, hogy akkor magamhoz ölellek, ne érezd magad egyedül, ne fázzál. Egyik sem jó. A probléma tehát feloldhatatlan, nincs jó megoldása. Az egyetlen jó megoldás, ami erkölcsileg elfogadható, a halála, a pusztulása annak, aki ezt átélte. A naplóíró éppen azt nem érti, hogy ez miért nem következik be. Miért élek még mindig? Ez az állandó problémája.

R. S.: Ezt most nem értem. Az érzést értem, de a magyarázatát nem értem. Szóval miért ne lehetne elvileg elképzelni olyan költõket, tele van a világirodalom ilyenekkel, akiknek az a világnézetük, mint például Karl Krausnak, hogy a világ elbukik a fekete mágia által. Vagy vegyük a Kertész által is felidézett szilénoszi gondolatot, amely azt mondja, hogy a legjobb meg sem születni. Miért ne lehetne ilyen szélsõségesen sötét világlátás alapján nagy mûvészetet kicsikarni? Szerintem az a probléma, hogy Gergely érvelésében két dolog keveredik, amelyet külön kell választani. Az egyik a Valaki más címû mûnek a megítélése. A másik dolog, hogy az általad felhozott érvek, Gergely, bizonyos értelemben Kertész Imre egész életmûvére vonatkozhatnak, hiszen mi a Kaddis egy mondatban? Hogy miért nem szabad erre a világra gyerekeket tökélni. Így lehet összefoglalni a könyv lényegét. A szemléletnek ez a szélsõségesen tragikus volta lényegében Kertész egész mûvészetére vonatkozik, amelyrõl persze szintén lehet kritikai megjegyzéseket tenni, de két teljesen különbözõ dolog ennek a könyvnek a kritikája és az, amely Kertész egész világlátásának a költõi kiaknázhatatlanságára vonatkozhatna.

A. G.: Általában a lét értelmetlenségébõl, az ontológiai tragikum érzésébõl lehet nagy költészetet csinálni, természetesen, de nem naplóformában, és nem olyan módon, hogy ezt konkrét, adott, aktuális, közös életünkre vonatkozó utalásokkal hozzuk összefüggésbe. Ennek a szövegnek nincs elég nagy költõi ereje ahhoz, hogy a szerzõ a saját, mélységesen tragikus életérzését – anélkül, hogy olyan megfigyelésekkel próbálná alátámasztani, amelyek számomra nem hitelesek – elfogadtassa velem mint olvasóval. Én mindössze ennyit akartam mondani. A nagy ontológiai tragikum költészete elvileg létezhetne, ám ez nem az. Ez az alapélményem a könyvrõl.

Kertész Imre: Valaki más. A változás krónikája. Magvetõ, 1997, 169 oldal, 790 Ft

(A szöveg a Kossuth Rádióban 1997. május 29-én elhangzott beszélgetés szerkesztett, részben kibõvített változata.)

Észrevételeit, megjegyzéseit, kérjük, küldje el postafiókunkba: beszelo@c3.mail.hu