A közvélemény-kutatások szerint a Fidesz, amely hosszú idõn át alaposan le volt maradva, gyakorlatilag behozta az MSZP-t, és ez már tartósan így van. Hogyan képzeli az MSZP, hogy jövõre megnyeri a választásokat?
Igaz, hogy a két legnagyobb támogatottsággal rendelkezõ párt a közvélemény-kutatási adatok szerint nagyon közel került egymáshoz. Ez azonban véleményem szerint nem jelent radikális politikai helyzetváltozást. A Fidesz ezt úgy állítja be, mintha a kormánykoalíción belül a vezetõ párt támogatottsága olyan mértékben növekedett volna, amely a korábbi helyzethez képest megváltoztatta az erõviszonyokat az MSZP és a Fidesz között. Ennek azonban nem kell bedõlni, mert nem ez történt. A Kisgazdapárt eltûnt a palettáról, a választásokig már valószínûleg nem is tud visszakapaszkodni a parlamenti küszöbig. Nyilvánvalóan az történt, hogy a Kisgazdapárt szavazóinak jelentõs része átpártolt a Fideszhez, illetve a bizonytalan szavazók táborát "erõsíti". A kérdés tehát nem dõlt el, mint ahogy fél évvel ezelõtt sem, most sem. Valójában az a kérdés, hogy a bizonytalanok meglehetõsen nagy táborából az elérhetõ hat-hét százaléknyi szavazó merre mozdul.
A nagy kérdés az, hogy vidéken hogyan rendezi át az erõviszonyokat a Kisgazdapárt megrendülése. Vidéken 1998-ban is átlagosan az MSZP-nek volt a legnagyobb támogatottsága, utána a Fidesznek, a Kisgazdapárt pedig 15-17 százalék körüli eredményeket ért el. A második fordulóban, az egyéni kerületekben ez tette lehetõvé, hogy a két utóbbi párt szövetsége fordítani tudott az álláson. Ha a háromosztatú politikai erõtér kettõre csökken, akkor nem ugyanez a helyzet, mert ha a Kisgazdapárt önálló szereplõként indul, akkor listán az elsõ fordulóban nem tõlünk visz el szavazatokat, hanem a Fidesztõl. Magyarán a helyzet nem változott jelentõsen, sõt, a Kisgazdapárt megroppanása vidéken a Magyar Szocialista Párt esélyeit növeli.
1998-ban éppen azért vesztettek, mert a Fidesz és az FKGP szövetségével létrejött a kétosztatú modell. Nem tartanak attól, hogy ha a kétosztatú struktúra bebetonozódik, az hosszú távon mégis az MSZP-t érinti hátrányosan?
Én azt állítottam, hogy ha a vidék közéletében nincs jelen egy harmadik befolyásos politikai erõ, az a Fidesz, és nem az MSZP esélyeit rontja. 1998-ban a Kisgazdapárt erõs párt volt, ma nem az.
A dabasi idõközi választások eredménye nem egészen ezt mutatja. Az összeálló jobboldal jelöltje biztos többséggel gyõzött...
Minden idõközi választás fontos, de azért egy választókerület eredménye alapján országos politikai tendenciákra következtetni félrevezetõ volna. Ráadásul köztudott, hogy Pest megyének ez a választókerülete sosem volt a "baloldal fellegvára". Az összes idõközi választást tekintve pedig egyelõre döntetlenre állunk. A két nagy politikai erõ most egyensúlyban van, nem beszélhetünk a Fidesz látványos felvirágzásáról és az MSZP mélyrepülésérõl. Nincs okunk arra, hogy ijedten a sarokba húzódva lessük, mit hoznak a választások 2002-ben.
A magyar politika kétosztatúsága a jelenlegi helyzet leírása, vagy az MSZP stratégiai törekvése?
Ez nem az MSZP stratégiai törekvése, hanem a Fideszé, ám úgy látom, hogy ennek nyomán vagy ettõl függetlenül, de ma ez a realitás is. Ez nem az MSZP-n múlik, szándékainktól független fejlemény. Sajnálatos, hogy míg a Fidesz eddig legalábbis tudott politikailag cselekvõképes koalíciós partnerekben gondolkodni, illetve a kisebb pártok beolvasztásával növelni tudta a támogatottságát, addig a Magyar Szocialista Párt számára érdemben csak az SZDSZ jöhet szóba. De szeretném hangsúlyozni, hogy nem érdeke az MSZP-nek, hogy a politikai paletta közepén ne legyenek kellõ támogatottsággal bíró, mérsékelt jobbközép pártok. Ám hiába lennénk nyitottak arra, hogy adott esetben mérsékelt jobbközép pártokkal is együttmûködjünk, vagy akár a választási eredményektõl függõen még koalíciót is kössünk, ebben a pillanatban ilyen párt, amelynek esélye lenne önállóan megugrani az ötszázalékos küszöböt, nincsen. Az MSZP ettõl még gyõzhet a választásokon, de a kormányalakító képességét valóban rontja, hogy pillanatnyilag még az sem biztos, az SZDSZ jelentõs középpártként tud részt venni a 2002-es választások után a politikai életben. Ha valakinek nem érdeke, hogy csak két tábor legyen, akkor az az MSZP. A kétosztatú modellben ugyanis csak abban bízhat, hogy egyedül is abszolút többséget szerez. Ebben lehet bízni, törekedni kell rá, sõt erre komoly esélyünk is van, de nem tizenkilencre kellene húzni a lapot. Annál ez komolyabb dolog. Ha valakinek, az MSZP-nek érdekében állna, hogy az SZDSZ meggyõzõen a küszöb fölött szerepeljen, mert akkor az MSZP kormányalakítás esetén nem kerül lehetetlen helyzetbe. Annál rosszabbat ugyanis nehezen tudok elképzelni, mint hogy egy párt megnyeri a választásokat, de nem tud kormányt alakítani.
Januárban a Magyar Hírlapban sajnálkozását fejezte ki, ahogy mondta, a "történelmi múltú" Kisgazdapárt megroppanása miatt. Õszinte volt az aggodalma?
Ez ugyanannak a kérdésnek a másik oldala. Az MSZP-nek nem érdeke, hogy a középpártok eltûnjenek a politikából. Egy párt hosszabb távon sohasem azonos az aktuális, néhány fõs vezérkarával. A Kisgazdapárt az általa képviseltek szociális, szociológiai, társadalmi helyzetébõl fakadóan hagyományait tekintve a baloldalhoz közel álló párt volt. Sajnálkozásom annak a valamikori kisgazdapártnak szólt. Csak emlékeztetnék rá, hogy amikor néhány szocialista politikus fölvetette, hogy talán a Kisgazdapárttal lehetne valamit kezdeni, az elsõk között voltam, aki a jelenlegi felállásban ezt kizárta. A Kisgazdapárt mostani vezetõivel ugyanis ez teljesen abszurd elképzelés.
Ön arról volt ismert a szocialista párton belül, hogy mindig kereste a jobboldal felé a kapcsolatot. Most ez megváltozott?
Sosem mondtam, hogy a jobboldallal kell keresnünk a kapcsolatot. Egy akkora pártnak, mint az MSZP, viszont tudni kell nyitnia a mérsékelt közép felé, mert ha középrõl nem tud szavazatokat szerezni, akkor hiába erõs párt, hiába nyer választásokat, hosszú távon megmaradhat a legerõsebb ellenzéki pártnak. Márpedig nem azt tartom a politikai küzdelmek csúcspontjának, ha valaki választást nyer, hanem azt, ha kormányt tud alakítani. Ezért az MSZP-nek képesnek kell lennie arra, hogy kapcsolatot találjon a mérsékelt középerõkkel.
Ön szerint mi a "közép"?
Egyfelõl a választóknak az a csoportja, amelyik nem ebben az éles politikai és ideológiai megosztottságban gondolkodik, hanem azt mérlegeli, hogy melyik politikai erõ mit kínál, és az mennyiben áll összhangban az õ érdekeivel, illetve mérlegelése szerint az ország érdekeivel. Ha politikai pártokban gondolkodunk, akkor azok az erõk, amelyek adott esetben, ideológiai megfontolásaikat félretéve konkrét, az ország érdekeit érintõ ügyekben mindkét irányban nyitottak. Ezek az erõk a magyar politikából kikopni látszanak, de a választók ott vannak. Az MSZP nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy az õ számukra ne legyen politikai mondandója.
Ez az ön által vezetett és Tabajdi Csaba, Jánosi György nevével fémjelzett szocialista platform alapállása?
Sose titkoltuk, hogy a párton belül ez a vonulat képviselheti ezt a fajta nyitást. A platform széles alapokon álló néppártnak tételezi a Magyar Szocialista Pártot, és ez alapján próbálja megjeleníteni a nemzeti elkötelezettségû baloldali politizálás lehetséges mondanivalóját.
Nyilván ezért is volt elfogadható az önök számára a státustörvény.
Szögezzük le, hogy ez nem státustörvény, hanem kedvezménytörvény. Ez nem mindegy. A Fidesz egy évvel ezelõtt dobta be ezt a fogalmat, alaptalan várakozásokat gerjesztve a határon túl élõ magyarok között, és alaptalan indulatokat keltve a szomszédos országok kormányaiban. Ez nem státustörvény, mert közjogi, állampolgári-jogi értelemben nem változik az érintettek státusa. A Fidesz hamar rájött, hogy egy valódi státustörvény nem illeszthetõ be abba a joggyakorlatba, ami Európán belül szokásos, és letett errõl. De meghagyta ezt a kifejezést, mert ez hangzatosabb.
A magyar igazolvány mégiscsak jelent valami változást az érintettek státusában, valamint, akárhogy is vesszük, van az országhatáron túlnyúló joghatósága.
Az igazolvány pusztán jogosultságot teremt az elérhetõ kedvezményekre. És más országok joggyakorlatában is vannak olyan törvények, amelyek nem az adott ország állampolgáraira vonatkoznak. A németeknek számos ilyen rendelkezésük volt, de van ilyen törvény Szlovákiában és Romániában is. Ráadásul az MSZP javaslatára a törvény a szabad identitásvállalás elvét követi. Nem mindegy, hogy az emberek saját magukat vallják magyarnak, vagy valaki kijelöli, ki a magyar.
Az MSZP számos aggályt fogalmazott meg a kedvezménytörvénnyel kapcsolatban. Mikor és miért döntöttek úgy, hogy mégis megszavazzák?
Az MSZP ebben az ügyben kezdettõl kettõs stratégiát követett. Alapelv, amely a magyar alkotmányban is benne foglaltatik, hogy az anyaország felelõsséget érez a határon túli magyarok iránt, és ebbõl kötelezettségek származnak. Ha ezt a kötelezettségvállalást törvénybe foglaljuk, az helyes és támogatandó cél. Továbbá határozottan az volt a véleményünk, hogy egy ilyen törvénynek a szülõföldön maradás és az ottani boldogulás feltételeit kell javítania, nem pedig a munkaerõ-elvándorlást kell ösztönöznie, amelyre Orbán Viktor egy elszólásában utalt. Ennek érdekében jó néhány módosítást javasoltunk, és amikor úgy láttuk, hogy ezek nyomán a törvény elfogadhatóvá vált, akkor döntöttünk úgy, hogy megszavazzuk. De közzétettük álláspontunkat azokban a kérdésekben, amelyekben nem tudtunk egyetértésre jutni. Az MSZP igen szavazata alapvetõen a határon túl élõ magyarokkal kapcsolatos közösségvállalás gondolatának és a szülõföldön történõ boldogulás eszméjének szól.
A törvény elfogadása után viszont azonnal kitört a nemzetközi botrány...
Ez kifejezetten a hivatalban lévõ kormánynak a hibája. Egy dolog a törvény, és ettõl teljesen független az a kérdés, hogy a magyar kormány, a magyar diplomácia elvégezte-e azt a munkát, amely a törvény nemzetközi elfogadását segítette volna elõ. Folyamatosan hangoztattuk ezzel kapcsolatos aggályainkat, és most ezek beigazolódtak. Nem a törvény szövegébe kell beleírni, hogy ilyen ügyben konzultálni kell az érintett országok kormányaival. Ez magától értetõdõ.
Voltak arról elõzetes információik, miként reagál majd például a román kormány a törvény elfogadására?
Nekem éppen ellenkezõ benyomásom volt. A törvény elfogadását megelõzõ egy hónapban legalább nyolc delegációnk utazott a határon túli magyar szervezetek képviselõihez. Én közvetlenül a végszavazás elõtt utaztam Bukarestbe, ahol az RMDSZ teljes vezérkarával, szenátorokkal és képviselõkkel találkoztam, valamint tárgyaltam Hrebenciuk úrral, a kormányzó párt egyik meghatározó politikusával. A találkozón arra kértem, hogy a román kormány ne a sajtón keresztül jelezze aggályait, hanem vegyék föl a kapcsolatot a magyar kormánnyal és diplomáciai úton rendezzék a vitát, mert ez a nyilvános kampány nagyon megterheli a két ország viszonyát. Azt is közöltem, hogy ha azt akarják, hogy a pártjuk és az MSZP között legyen együttmûködési megállapodás, akkor ennek az esélyeit rontja a sajtókampány hangneme. Továbbá azt is javasoltam, hogy a két párt közötti megállapodás szövegébe vegyék bele, hogy a román kormánypárt tudomásul veszi a kedvezménytörvényt, mert azt összhangban állónak érzi az alapszerzõdéssel. Hrebenciuk úr ugyan nem mondott kapásból igent, de nem is tiltakozott a gondolat ellen, és megígérte, hogy nem folytatják ezt a nyilvánosság elõtt folyó vitát. Nekem tehát néhány nappal a zárószavazás elõtt nem volt olyan benyomásom, hogy a román kormány offenzívát fog nyitni.
Csalódnia kellett. Utólag nem látja úgy, hiba volt elfogadni a törvényt?
Nem a törvénnyel van baj, hanem a kormány mulasztásaival. És ettõl teljesen függetlenül az a véleményem, hogy a román kormány olyan hangot üt meg ebben az ügyben, amely nem a kedvezménytörvénnyel kapcsolatban vet fel aggályokat, hanem kétségessé teszi, hogy a román kormány az európai normáknak megfelelõ kisebbségi politikát kíván-e folytatni. A magyar diplomácia mulasztásai erre nem jogosítják föl õket.
Nem arról van-e szó, hogy az MSZP a könnyebb ellenállás felé ment? Nem akart szembemenni az uralkodó áramlattal, és megkockáztatni egy népszerûtlen állásfoglalást, inkább megszavazott egy rossz törvényt, most pedig, amikor kitört a botrány, úgy tesz, mintha semmi része nem lenne benne...
A leghatározottabban állítom, hogy nem belpolitikai megfontolásokból szavaztuk meg a kedvezménytörvényt. De tételezzük fel, hogy az állításukban van igazság. Mi következik ebbõl? Olyan politikát folytasson az MSZP, amely nem számol a politikai realitásokkal? Tegyen sorozatosan olyan lépéseket, amelyek rontják a támogatottságát? Én azt szeretném, hogy az MSZP megnyerje a következõ választásokat. Nem elvtelenül, nem blöffökkel, nem demagógiával, nem feladva az alapvetõ normáit, de azért az nem bûn, ha egy párt mérlegeli a politikai realitásokat. Ezt értelmetlen elvitatni egy párttól, amelyik választást akar nyerni, mert úgy gondolja, hogy a hivatalban lévõ kormány súlyos károkat okoz az országnak. De még egyszer mondom, a kedvezménytörvény erre rossz példa.
Az elõbbi kérdést föl lehet vetni az ombudsmanok megválasztásával kapcsolatban is. Az MSZP kezdetben határozottan kiállt a leköszönõ ombudsmanok hivatalban tartása mellett, majd úgy látszott, nem akar konfliktust egy olyan ügyben, amelytõl nem várható jelentõs népszerûség-növekedés, ehelyett olyan kompromisszumot kötött, amely sokak szerint veszélyezteti az intézményt. Miért nem volt az MSZP következetesebb ebben az ügyben?
Az intézményt az veszélyeztette volna a legjobban, ha nem kötünk kompromisszumot. Akkor egy ombudsman sem lenne Magyarországon, most a négybõl hármat megválasztottak. Fogalmam sincs, hogy az kinek lett volna jó, ha nem sikerül betölteni egyik posztot sem. Mindenképpen abban voltunk érdekeltek, hogy az ombudsmani intézmény megmaradjon, mûködjön, méghozzá legalább elfogadható keretek között. A három megválasztott személy közül kettõ eddig is élvezte az MSZP támogatását, az általános ombudsman várományosára pedig igent mondtunk, mert tájékozódásunk szerint olyan személyiség, aki számunkra még elfogadható. A negyedik jelöltre pedig nemet mondtunk, mert alkalmatlannak ítéltük erre a posztra. Ennyi történt. Sokszor elmondtuk, hogy a házelnök komoly mulasztást követett el, amikor nem indította el idõben az egyeztetést. Érthetetlen tartottuk, hogy a kormányoldal nem ad magyarázatot arra, hogy a hivatalban lévõ ombudsmanok ellen mi a kifogása, amikor egyetlen példát nem tudott felhozni arra, hogy a beszámolóikat a parlament nagy többsége ne fogadta volna el. Amikor a köztársasági elnök úr végül magára vállalta a jelölést, akkor pedig világossá tettük, hogy senkit nem szavazunk meg, aki a minimálisan elvárható feltételeknek nem tesz eleget. A múlt héten egyébként írtam egy levelet az elnök úrnak, amit nem hoztam nyilvánosságra. Azt ajánlottam neki, hogy olyan nagyon nem kellene keresgélni adatvédelmi biztost, van megfelelõ személy, úgy hívják, hogy Majtényi László. Erre a levélre még nem válaszolt.
Ez mikor volt? A szavazás elõtt?
Nem, a szavazást követõen.
Mi lesz az adatvédelmi biztossal? Nem találja aggasztónak, hogy éppen az adatvédelmi biztos posztja maradt betöltetlen?
Azt nem tudom megítélni, hogy a törvény szerint helyettesíthetõ-e a meg nem választott adatvédelmi biztos, vagy sem. Személyes véleményem szerint ez létezõ funkció, amely ha nincs betöltve, akkor helyettesíteni kell. Amúgy a helyzetet aggályosnak tartjuk. Pontosan ezért nem támogattunk olyan jelöltet, akirõl azt gondoltuk, hogy nem felel meg az elvárható szakmai követelményeknek.
Egyetért azzal a megítéléssel, hogy a kormányoldal szándékosan akarta ellehetetleníteni az adatvédelmi biztost?
Szerintem az ombudsmani intézmény egészét akarta ellehetetleníteni, ezen belül nyilván különösen fontos volt, hogy ne legyen adatvédelmi biztos. De azt hiszem, hogy ha négybõl három mégis mûködik, az valamivel jobb, mintha egy sem mûködne. Adatvédelmi biztos pedig akkor lesz, ha találunk olyan jelöltet, aki mindenki számára megfelelõ. Nem fogunk senkit megszavazni mindaddig, míg teljes meggyõzõdéssel nem tudjuk azt mondani, hogy alkalmas.
Tud-e az MSZP valóságos alternatívát nyújtani? Könnyen gondolhatják azt a választók, hogy azok már voltak hatalmon, most pedig ezek vannak, tehát a tét most csak az, hogy visszajönnek-e amazok, vagy pedig maradnak ezek. Mit tud kínálni az MSZP, milyen politikával akarják megnyerni a bizonytalan szavazókat?
Demszky Gábor mondott hasonlókat, hogy "ezek elmennek, azok visszajönnek". Természetesen a tét sokkal nagyobb. A Fidesz politikája rendkívül komoly károkat okoz: az ország belsõ jövedelmi, szociológiai, politikai és egyéb tagoltságát nézve nagyon nehezen visszafordítható folyamatokat indít el, és hosszabb távon teremt olyan helyzetet, amely akár az uniós csatlakozás perspektíváját is veszélyeztetheti. Az MSZP a kormányzati ciklus idején számos hibát, mulasztást követett el, de alapjában véve becsületes, és az ország érdekét szem elõtt tartó politikát folytatott, függetlenül attól, hogy az Ezüsthajó Kft. vagy az Országimázs Központ mit szajkóz. Az MSZP ajánlata világos és jóhiszemû: a gazdaság bõvülõ forrásait végre a társadalom döntõ többsége érdekében, és nem egy kormányzati klientúra kistafírozására kell fordítani. Nem szabad megengedni, hogy kettészakadjon az ország, hogy egy kiváltságos elit fölözze le azt, amit az ország elért. Itt az ideje, hogy végre valóban az oktatás, a szellemi szféra legyen az igazi tõkebefektetés ebben a kis országban. Ez a politika valóságos alternatívája a Fidesz PR-blöffjeinek.
Ha már a blöffrõl van szó: figyelembe véve, hogy az OVB a voksolást akár meg is akadályozhatja, az MSZP tavaszi népszavazási kezdeményezése nem blöff?
Szó sincs róla. Valóságos probléma, hogy a Munka Törvénykönyvét a munkavállalók érdekeivel ellentétesen módosították. Valóságos probléma a sorkatonai szolgálat megszüntetése, valóságos probléma, hogy aki az érettségiig eljut, az ingyenesen, a közoktatás keretei között, államilag elismert nyelvvizsgát szerezhessen, és valóságos probléma az, hogy végre kiszámítható nyugdíjrendszer legyen, és ennek egyik fontos eleme, hogy a nyugdíjak emelését a mindenkori nyugdíjas fogyasztói kosár alapján számítsák ki.
Mit jelent a "nyugdíjas fogyasztói kosár"? Mert ahhoz, hogy egy ilyen szavazásnak értelme legyen, azt is szavazásra kellene föltenni, hogy mi legyen ebben a kosárban...
Hogy kicsit ódivatú legyek, a szubjektív idealizmusnak az a lényege, hogy amirõl nem tudok, az nem létezik. A "nyugdíjas fogyasztói kosár" valóságos, a statisztikai és a gazdaságpolitikai elemzésekben használatos fogalom. Mi baj van azzal, hogy ha megkérdezzük a nyugdíjasokat, hogy szerintük milyen alapon kellene nyugdíjat emelni?
Vegyük a Munka Törvénykönyvére vonatkozó kérdést: a munkavállalók munkaidejét eddig is összevonhatták egy hónapra vetítve. Ráadásul az új szabályozás alig csökkenti a kötelezõ pihenõidõ összmennyiségét...
Egyik állítás sem igaz. Eddig a munkaidõt a kollektív szerzõdésben meghatározott keretek között vonhatták csak össze. A mostani szöveg pedig azt mondja, hogy kollektív szerzõdésben vagy megállapodásban. Mindannyian tudjuk, hogy a munkaerõpiac mai állapotában mit jelent a megállapodás: a munkáltató odatolja az egyéni munkaszerzõdést a munkavállaló orra elé, aki gondolkodás nélkül aláírja, mert kiszolgáltatott. És aláírja, hogy egy hónapban egyszer adják ki a pihenõidejét, amelybõl legalább egy nap majd vasárnapra esik. Ez nem spekuláció, ez a valóság. Továbbá az van ebben a törvényben, hogy a heti kötelezõ két pihenõnap minimális óraszáma 48-ról 40-re csökken. A szokásos munkarendben dolgozó emberek esetében szabad a szombat, és szabad a vasárnap. Ha a törvény lehetõvé teszi, hogy ebbõl elvegyenek nyolc órát, akkor szombaton lehet munkát elrendelni anélkül, hogy ez pihenõnapon végzett munkának minõsülne, és ebbõl következõen pluszdíjazásban részesülne a munkavállaló.
Régi vita folyik arról, hogy a túl szigorú munkaerõ-piaci megkötések vajon nem csökkentik-e a foglalkoztatást azzal, hogy növelik a munkaadók költségeit. Errõl mi a véleménye?
Bizonyára létezik ilyen összefüggés, de létezik ennek a fordítottja is. Ha növelem az elvileg elrendelhetõ munkaidõt, akkor azzal lehetséges munkavállalókat szorítok ki a munkapiacról, hiszen az õ munkájukat a többletidõben elvégzik azok, akiknek van állásuk. Azt pedig különösen problematikusnak tartom, hogy az Európában ma irányadó jóléti elvvel ellentétben Magyarországon olyan törvényt hoznak, amely a korábbinál rosszabb helyzetbe hozza az érintetteket, és erre éppen akkor kerül sor, amikor a munkavállalók - például a munkaügyi ellenõrzések szórványossága, a kis- és középvállalatok közegében uralkodó cseppfolyós és átláthatatlan viszonyok miatt - amúgy is kiszolgáltatott helyzetben vannak. Ebben a szférában még a korábbi munkaügyi szabályozás normáival is folyamatosan visszaéltek. Az egyik alapvetõ problémánk a Munka Törvénykönyvómódosítással éppen ez! Közvetett módon, de legitimálja ezt az állapotot, sõt felmentést ad rá, és ebbe az irányba bátorítja a folyamatot.
A sorkatonai szolgálat eltörlését viszont eredetileg az SZDSZ kezdeményezte a parlamentben, és érdekes módon akkor az MSZP nem támogatta ezt. Most
viszont fölvették a népszavazásra kiírandó kérdések közé...
Lehet, hogy meg kellett volna kérdeznünk, be van-e szabadalom jelentve erre a mondatra, hogy "a sorkatonai szolgálat szûnjön meg". Ám az igaz, hogy amikor ezt az SZDSZ fölvetette, akkor ezt a kérdést nem tartottuk idõszerûnek. Friss NATO-tagként vállalt kötelezettségeinkkel akkor ez nem volt összeegyeztethetõ, és véleményünk szerint ennek a kérdésnek a rendezésére legkorábban a következõ kormányzati ciklusban, annak is inkább a második felében lesz lehetõség. De mi sosem mondtuk, hogy elvileg nem értünk egyet a sorkatonai szolgálat eltörlésével. Ez azért mégiscsak más, mint amikor Orbán Viktor arról beszél, hogy vidéken még ma is megszólják azt a fiatalembert, aki nem volt katona.
Ha az MSZP kormányra kerül, akkor a következõ ciklusban eltörlik a sorkatonai szolgálatot?
Legkésõbb 2006-ig Magyarország minden szempontból olyan helyzetben lesz, hogy ez megvalósulhat.
A kormány bevezetné az állami nyugdíjrendszerben az egyéni számlavezetést. Mi a véleménye?
Ez megint egy jól hangzó ígéret, aminek túl sok köze nincs a nyugdíjrendszer reformjához. Azzal nincs semmi baj, hogy a kötelezõ társadalombiztosításon belüli nyugdíjrendszert is fokozatosan és erõsen kell közel vinni a biztosítási elvhez, az egyéni számlavezetés lényegében errõl szól. De attól kötelezõ a társadalombiztosítás, hogy a szolidarisztikus elemek is megmaradnak benne, különben mi értelme van a nagy kockázati közösségen alapuló közös biztosításnak? Attól, hogy egyéni számlát vezetnek, a rendszer felosztó-kirovó jellege nem fog megváltozni, mert bármiben is fejezem ki a saját számlámon összegyûlt járulékot, pontszámban vagy zsetonban, akkor is az adott pillanatban, az adott gazdasági helyzetben és adott járulékfizetés mellett fogják megmondani, hogy a kék vagy zöld zseton mennyit ér. A rendszer logikája nem változik: azt osztják szét, amit beszednek, a pontosabb nyilvántartás csak közelíti a rendszert a járulékfizetés által megalapozott nyugdíjómegállapításhoz.
A további részletek sem tiszták ebben a pillanatban.
A nyugdíjrendszerhez nem lehet úgy hozzányúlni, hogy fogom az egyik elemét és megváltoztatom, mert akkor az összes többi paraméter is változni fog. Erre vonatkozóan azonban még semmivel sem álltak elõ. Ha valaki például a rugalmas nyugdíjkorhatár-koncepcióban úgy dönt, hogy korábban megy nyugdíjba, akkor tudnia kell, hogy mennyivel lesz kevesebb az induló nyugdíja. Az igazi kérdés az, hogy Magyarország gazdasági teljesítményei és ebbõl következõen a bérek és a járulékok teremtenek-e egy olyan pénzügyi környezetet, ahol nem gazdasági kényszer motiválja a döntést, hogy mikor megy el az ember nyugdíjba, hanem valóban, viszonylag szabadon választhatja meg a nyugdíjba vonulás idõpontját. És van egy harmadik összefüggés is. Ha bárki bármikor elmehet nyugdíjba, és a nyugdíj melletti kereset adózásánál nem vesszük figyelembe a nyugdíj összegét, akkor ezzel mindenkit arra ösztönzünk, hogy minél hamarabb nyugdíjba menjen, mert akkor van az összjövedelmén belül egy rész, ami adómentes. Végig kell gondolni ennek a foglalkoztatáspolitikai következményeit. Ezeket mind végig kellene gondolni, ám én ilyen számításokkal, vizsgálatokkal még nem találkoztam.
Mit tennének ezekben az ügyekben?
Ez a munka folyamatban van. Az egész nem is fejthetõ ki egy adó- és járulékreform-koncepció nélkül, nem fejthetõ ki a nyugdíjrendszer aktívakat érintõ mûködési mechanizmusa nélkül, mert a nyugdíjrendszer mindig két nagy csoportról szól. Szól az aktívakról, az aktívak járulékfizetésérõl és nyugdíjvárakozásairól, és szól a nyugdíjban lévõknek a nyugdíjszínvonaláról és a nyugdíjemelésnek a metódusáról. Bizonyos elemekrõl már beszéltünk, ilyen a nyugdíjas fogyasztói kosár, ilyen a megelõzõ év nettó keresetéhez kapcsolt és a kettõt együtt figyelembe vevõ nyugdíjindexálás, de más elemekrõl, tehát ami a járulék- és az adóreformot illetõ részleteket illeti, nem vittük még a nyilvánosság elé, ezek nagyon gondos és nagyon energiaigényes számításokat igényelnek, ez a munka folyamatban van.
A magán-nyugdíjpénztári szférának a súlyát visszaállítanák?
Az egészen nyilvánvaló, hogy a 8 százalékos tagdíjszínvonalat, amit már el kellett volna érni, azonnal bevezetnénk, már csak azért is, mert kétmillió ember szavazott a konstrukció mellett, és nincs oka és nincs joga egyetlen kormánynak sem utólag átírni az akkori szerzõdéseket.
1998-ban az új kormány fölszámolta a társadalombiztosítási önkormányzatokat. Máig nem törõdtek ebbe bele?
Egyáltalán nem. A kormány súlyos hibát követett el. Erre kizárólag azért volt szüksége, hogy megszerezze a teljes körû ellenõrzést a tb egyébként önálló és elkülönült pénzalapjai fölött. Nem lett kisebb az egészségügyi pénztár hiánya, nem lett áttekinthetõbb és kiszámíthatóbb a gazdálkodás. Az egészségbiztosítás felügyelete egy cikluson belül három különbözõ helyre került, ez példátlan. Mostanában már az is eszünkbe jutott, hogy beadunk egy törvénytervezetet, amely arról szól, hogy a tb kerüljön a Kulturális Örökség Minisztériuma felügyelete alá két hónapra, mert ott még nem volt. Viccen kívül, ez oly mértékû felelõtlenség, ami párját ritkítja.
A tb-önkormányzatok ellen annak idején az volt az elvi kifogás, hogy a nemzeti jövedelem jelentõs része fölött olyan testületek diszponálnak, amelyek legitim demokratikus kontrollja ingatag lábakon áll.
Én úgy látom, hogy az önkormányzatokban igazi kontroll mûködött. Mindenki árgus szemekkel figyelte, hogyan alakul a járulékbevétel, mi az elmaradás, milyen lépések történtek. Ma ezt csak a kormány és a pénzügyi kormányzat csinálja a saját elgondolásai szerint. Hadd mondjak egy másik példát: személy szerint még a szakszervezetekkel szemben is támogattam azt, hogy az APEH szedje be a járulékokat, mert egy ilyen kis országban teljesen indokolatlan párhuzamos informatikai rendszerek és apparátusok mûködtetése. Az viszont szerintem példátlan, hogy miután a beszedés átkerült az APEH-hez, a mai napig egyetlen független külsõ könyvvizsgáló vagy más cég nem auditálta azt az informatikai rendszert, ami alapján szétválasztják, hogy mi a személyi jövedelemadó, mi az áfa, mi a tb-járulék, és mit fizetnek ebbõl a nyugdíjalapba. Ez tarthatatlan.
Visszaállítanák a tb-önkormányzatokat?
A társadalmi kontrollt mindenképp. Az egészségbiztosítás esetében egy parlamenti bizottság és ahhoz kapcsolódó, célszerûen megválasztott civil kör kezébe kellene tenni az ellenõrzést. A nyugdíjbiztosítás más eset, a kettõ teljesen különbözik egymástól. A nyugdíjbiztosítási önkormányzatot minden további nélkül vissza lehetne állítani. A nyugdíjalapba fizetett pénz nem adó, hanem járulék, a járulékfizetõk kontrolljáról van szó.
Lenne akkor megint önkormányzati választás?
Ha nyugdíjbiztosítási önkormányzat alakul, akkor nyilván lenne.
Az ellenzék gyakran hangoztatja, hogy a Fidesz az zsákmányszerzõ párt, amelyik minden pozícióba a saját embereit ülteti. Mi lesz, ha az MSZP kormányra jut? Mindenkit ki fognak rúgni?
Ha a Magyar Szocialista Párt kormányra jut, akkor minden pozícióban az alkalmasságot fogja mérlegelni. A politikai posztokon természetes a váltás. De önmagában az, hogy valakit az elõzõ kormány nevezett ki, még nem lehet ok arra, hogy felállítsuk. Magyarországon véget kell vetni annak, hogy négyévenként lecseréljük az egész kormányzati garnitúrát, különben az ország saját magát fogja tönkre tenni. Ez nemcsak politikai, morális és szakmai kérdés, hanem hihetetlenül sokba is kerül.
1994-ben is azt ígérték, hogy korrekt politikát fognak folytatni, utóbb mégis sok vád érte az MSZP-t, hogy szabályos tisztogatást csinált.
Ezek alaptalan vádak voltak. Számos olyan emberre emlékszem viszont, akiket még az Antall-kormány nevezett ki, majd megmaradtak a helyükön a Horn-kormány idején, és azután a Fideszókormány penderítette ki õket, hogy még lábuk sem érte a földet. Egyedi példákat persze mindig föl lehet hozni, de mindaz, ami 1994-1998 között történt, össze sem hasonlítható azzal, ami azóta folyik, hogy minden iskolaigazgatót leváltanak. Senki nem állíthatja, hogy az elõzõ ciklusban ez lett volna a játékszabály, és arra sem volt példa, hogy a különféle támogatásokat az alapján nyerték el a települések, milyen színezetû a polgármester vagy a testület. Arra sem tud senki példát mondani, hogy a független polgármesterek tömegével bejelentkeztek volna párttagnak, mert tudták, hogy csak így juthatnak hozzá a megfelelõ támogatásokhoz.
A korrupció árnya a szocialista pártot is belengte, amikor kormányon volt 1994 és í98 között, és erre azóta is rengetegszer hivatkoznak. Milyen állapotban van ön szerint most az MSZP ebbõl a szempontból?
Korrupciós vádak és ügyek minden párttal kapcsolatban voltak. De ma már egyértelmû, hogy a közvélemény ebben az ügyben, három év után meglehetõsen tisztán lát. A korrupciót döntõen a Fideszhez, a Kisgazdapárthoz kötik az emberek. Nem kell politikai elemzõnek lenni ahhoz hogy, az emberek lépten-nyomon lássák, mi folyik itt kicsiben és nagyban. Állítom, hogy az MSZP minden valamikori tévedése, mulasztása vagy hibája mellett is össze nem hasonlíthatóan tisztességesebb politikát fog folytatni.
Mostanában úgy nyilatkozott, hogy jobb lenne, ha Boldvai László, az MSZP egykori pénztárnoka, aki a Tocsik-ügyben vádlottként szerepel, nem indulna egyéni választókerületben...
Ez nem nyilatkozat volt. Ott voltam egy taggyûlésen, ahol az Országos Választási Bizottság tagjaival egyetértésben azt javasoltam, hogy ne induljon egyéniben, amikor bírósági eljárás van ellene folyamatban. Várják meg, mi lesz annak a vége. Akkor lehet dönteni listán való indulásról.
Tavaly õsszel önrõl még mint Németh Miklós egyik hívérõl beszéltek, majd az év elején szóba került, mint lehetséges miniszterelnök-jelölt. Medgyessy Péter hogyan került a képbe?
Úgy, mint aki korábban is tagja volt a szocialista kormánynak, baloldali elkötelezettségû ember, és láthatóan ambicionálta ezt a dolgot. És ez összetalálkozott azzal a pillanattal, amikor a szocialista párt belül nagyon el volt foglalva azzal a kérdéssel, hogy hát ugyan ki lehetne a miniszterelnök-jelölt.
És az ön esetleges jelölése?
Ez nagyon rövid ideig került csak szóba, és lényegtelen is.
Mégis, hogyan került szóba?
Azokat kellene megkérdezni, akik szóba hozták az én nevemet. Ebben az ügyben végig azt képviseltem, hogy az csak a dolognak az egyik fele, hogy kiket tartanak alkalmasnak, vagy ki tartja önmagát alkalmasnak a miniszterelnöki posztra. Ennél fontosabb az, hogy kivel lehet nyerni. Számomra ez két nagyon különbözõ nézõpont volt. A magam részérõl ezért is léptem ki ebbõl a játékból nagyon rövid idõn belül, mert úgy láttam, hogy van olyan jelölt, akivel az akkori számítások szerint a legtöbbet lehetett volna hozni az MSZP-nek.
Beszélgetésünk után hirdette ki Medgyessy Péter miniszterelnök-jelölt az MSZP választási felkészülését irányító csapatot, a Tizek Társaságát. Hogyhogy nem került ön bele?
A Tizek Társaságának feladata, hogy három korosztály képviselõi egyes kampányrendezvényeken megjelenítsék az MSZP politikáját. Frakcióvezetõként, az országos elnökség tagjaként, a választási bizottság tagjaként nekem rengeteg lehetõségem van arra is, hogy dolgozzam, arra is, hogy a nyilvánosság elé lépjek, ha az szükséges. Ezért nem érzem a hiányát - semmilyen szempontból - hogy nem vagyok tagja ennek a csapatnak. Ahogy említettem: éppen elég dolgom és lehetõségem van "a tízen túliak" társaságában.