Beszélõ - 2001 február

Fiatal koromban nem mertem mondani, mert olyan magas elképzeléseim voltak a költõrõl, mint hogy költõ a John Keats vagy költõ a Csokonai Vitéz Mihály, hogy két nagyjából egy idõben élt zsenit említsek. És azt gondoltam, hogy nekem rettentõ sokat kell még fejlõdnöm, persze egy pillanatig nem kételkedtem, hogy el fogom érni az õ színvonalukat, de hát tíz-húsz-harminc vagy ötven évig még várnom kell, ezért nem mondtam, hogy költõ vagyok. Késõbb pedig… Nem így mentem át a köztudatba, tehát ha én magamat költõnek nevezném, az valamiféle bizonykodásnak tetszene, és ezt semmiképpen sem szeretném. De azért tudom, hogy az vagyok.

Azt azonban magam olvastam valahol, talán egy interjúban mondtad, hogy „énköltõ vagyok”. Ez mit jelent?

Nem emlékszem rá, hogy ezt mondtam volna, de azért megpróbálom körülírni most, hogy ezt hallom, hogy mit érthettem az énköltõ fogalmán. Kétfajta költõtípus létezik. Az egyik majdnemhogy a történelmen kívül áll. Nem õ maga, hanem a lírája. A napi változások, az élet különféle fordulatai, kanyarulatai alig hagynak nyomot a versein. Ilyen volt a magyar költészetben Weöres Sándor, hogy egy nagy költõt mondjak, és ilyen volt Pilinszky is, kivéve, amikor leszállt a nácizmus poklába. Ez az egyetlen történelmi jel az õ életmûvében. Vagy itt van a nagy angol költõ, Eliot, akinél szintén egyáltalán nem lehet a külsõ élet változásait nyomon követni. Aztán vannak olyan költõk, akiknek igazából minden versük naplórészlet. A magyar költészetben ez Petõfire jellemzõ a leginkább, de Ady is ilyen volt, a német költészetben pedig Heine, sõt Goethe is, aki azt mondta, hogy minden költészet alkalmi költészet. Az ilyen költõnél, ha összeállítják a verseit idõrendben vagy akár témák szerint, akkor kirajzolódik nemcsak személyes élete, hanem az ország élete és a világtörténelmi változások is. Ez mint eredmény alakul ki, anélkül, hogy erre törekedne.
Nemrég, amikor összegyûjtöttem a verseimet, nehezen feldolgozható élményekkel kellett szembesülnöm. Én tudniillik 14-15 éves korom óta spirálfüzetekbe írom a verseimet, sõt akkor még prózát is, naplót is, és most mindent végigolvastam. Így aztán 14 éves koromtól mindmáig az életem olyan kanyarulataira, olyan disznóságaira is fény derült, olyan hazugságaira, amelyeket gondosan elfelejtettem – hazugságon most azt értem, amit az ember bebeszél magának, esetleg õszintén, de ami alapjában véve mégiscsak hazugság marad. Az ember kamaszkorában (és többnyire késõbb is, haláláig) mindenféle ideálokat, mindenféle szerelmeket elhitet magával. Szépíteni igyekszik köznapi tetteit. Ezt egyáltalán nem bûnbánóan mondtam, nem vagyok bûnbánó típus, mert úgy gondolom, hogy ma már az égvilágon semmit sincs okom szégyellni, még a rossz írásaimat sem. Természetesen jobb volna, ha mind nagyszerû lenne, de tény, hogy rettentõ sok rosszat is írtam. Erkölcsi értelemben mégsem kell ma már szégyenkeznem, azt se kell szégyellnem, amit õszintén megbántam. Ez volt verseskönyvem összeállításának legnagyobb emberi tanulsága, hogy az emberhez, ha eléggé könyörtelen magához, akkor a tévedései nemcsak hozzátartoznak, hanem olykor hihetetlenül hasznos erõforrások. Például: nem az az okos ember, aki azt mondja, hogy micsoda õrült voltam, amikor Lukács Györgynek hittem, mert ezzel semmire sem jut. Hanem az az okos, aki megkérdi magától, hogy miért hitt benne? Mit kapott tõle? És mi az, amin túl kell lépnie? Nemcsak Lukácson, hanem a kommunizmuson például. Én tudom, ha nem írom meg a rákosista verseimet, akkor nem szégyellem magam, ha nem szégyellem magam, akkor nem vetem bele magam ’56-ba, ha nem vetem bele magam ’56-ba, nem csuknak le, ha nem csuknak le, nem lettem volna költõ. Mert igazából ott dõlt el, hogy költõ leszek és író, tehát hogy prózát is kezdek írni, meg publicisztikát, meg drámát késõbb. Ott dõlt ez el, mert ott értek azok az élmények, amelyek egy irodalmárból írót tudnak csinálni, ha szerencséje van.

Pedig „fõállású” költõ csak a börtönéveid elõtt voltál, négy volt belõlük, ha jól számolok. Azelõtt semmi mást nem írtál, csak verset. Ezekbõl a versekbõl egyébként ebbe a válogatásba alig néhány került be…

Kettõ az elsõ könyvembõl, amelyet ’53-ban adtam ki. Az ’56-os kötetbõl vagy tíz.

Igen, pontosan. Két okból voltak rosszak a verseim. Elõször is azért, mert hazugságokban hittem. Másodszor is, mert minden élményt versben akartam megírni. Olyan dolgokat is verses formába próbáltam préselni, amelyek üvöltöttek volna egy más megformálásért. Az embernek nem szabad alázatosnak lenni az életben, ez a legrosszabb magatartás, de egy vonatkozásban az író feltétlenül legyen alázatos: várja meg alázatosan, míg a téma jelzi, hogy milyen formába óhajt beleömleni. Erre a börtönben jöttem rá. Tisztán emlékszem, hallgattam a sztorikat, a különféle férfias sztorikat, de a szenvedés történeteit is. Lehetetlen verset írni róluk. De talán meg lehet írni majd egy darabban ezt a sokféle acsargást és szenvedést és röhejt. És ’65-ben, szabadulásom után öt évvel megírtam A kihallgatás címû darabomat. Tehát errõl a hosszabb távú készülési folyamatról nem tudtam lecsukásom elõtt. Ezenkívül nagyon kevés igazi élményem volt. Én, aki olyan büszke vagyok arra, hogy a saját fejem után megyek, igazából, olyan árral úsztam, amelyet nem én találtam ki magamnak. Ebbõl a kollektív árból dugtam ki jobbra, balra, erre, arra a fejemet, olykor feltûnõbben, mint legtöbb kollégám abban az idõben. De mégis, a fõirány meg a fõsodor adva volt.

Most az 1953-at megelõzõ idõrõl beszélsz? Vagy így volt ez egészen ’56-ig?

Ötvenháromig mindenképp, de azután is, mert furcsa módon bekerültem egy másik áramlásba, amit úgy hívtak, hogy pártellenzék. Én nem voltam párttag, de a pártellenzékhez csatlakoztam.

Mert kommunista vagy marxista voltam, de mindenképp kommunistának vallottam magam. Az egyik elsõ börtönversemet 1956 karácsonyán írtam a Fõ utcában, ebben még így mutatkoztam be: „…és kommunista csak azért is.” Tehát a börtönben is kommunistának vallottam magam, bizonyítékaim vannak rá. De ha végiggondolom, mi már akkor is sokfajta kutyából álló falka voltunk. Már a forradalom idején különböztem sok akkori kommunista és Petõfi körös barátomtól és ismerõsömtõl. Tisztán emlékszem, hogy a legtöbben határtalanul megijedtek, amikor elkezdõdött a lövöldözés Pesten. Én meg úsztam a boldogságban. Úgy gondoltam, hogy ha már egyszer a fegyverek kikerülnek az utcára, lehetetlen, hogy a nép behúzza a farkát és visszasétáljon egy kicsit jobban berendezett akolba. Persze tudtam, hogy ha lövöldöznek, akkor meg is halnak emberek, és ennek nem örültem. Nem mondom, hogy gondtalanul lelkesített a fegyveres harc, mégis teljesen másképp reagáltam rá, mint akkori barátaim és ismerõseim túlnyomó többsége. Ez verseimbõl is kimutatható, azokból is, amelyeket kihagytam a könyvembõl. Továbbra is összekötött ezekkel a barátaimmal, hogy mindnyájan kiábrándultunk Rákosiból, de a szocializmust vagy a kommunizmust meg akartuk menteni. Ebben az értelemben nem voltam különleges változat.

Miért a Rákosi-versednek, meg néhány hasonló másiknak köszönöd, hogy részt vettél a forradalomban? Amúgy nem vettél volna benne részt? Amúgy taszított volna a forradalom?

Nem, biztos, hogy nem taszított volna, és lehet, hogy enélkül is részt vettem volna benne. De a jóvátétel vágya mint indulat igen nagy ösztönzõ erõ volt.

Hihetetlenül szégyelltem magam. De ez gyors fordulat volt. Megírtam, hogy amikor Sztálin ’53 márciusában meghalt, akkor feleségemmel zokogtam a hitvesi ágyban, de alig három hónappal késõbb már nagyon nagy örömmel fogadtam Nagy Imre kormányprogrambeszédét, és elsõ ironikus versemet Rákosi ellen már ’54 elején megírtam. Különösen nagy szégyen volt, hogy engem nemcsak becsaptak, hanem eszköze is voltam a becsapásnak. Hiába vigasztaltam magam, hogy voltak olyan akcióim, amelyekkel kiváltottam a kommunista ifjúsági mozgalom vezetõségének vagy az egyetemi pártszervezetnek a nevelõi buzgalmát, mert azt a szégyenletes tényt semmiképp sem tagadhattam, hogy a fõsodron belül fickándoztam, hogy hajlandó voltam elhülyülni, hogy a szó szoros értelmében buta voltam. Késõbb rájöttem, hogy egyáltalán nem voltam buta, én eléggé okos voltam már akkor is, hogy szerénytelen legyek, hanem egyszerûen érdekemben állt butának lenni. Na most ez volt a szégyen igazi oka. Mert így elmehettem egészen Lengyelországig egy DISZ-küldöttséggel, megúsztam egy katonai tábort, József Attila-díjat kaptam 21 éves koromban.

Most azokról az évekrõl beszélsz, amelyek termésébõl mindössze néhány verset tettél bele a kötetedbe…

Igen. Még kötetem sem volt, amikor ezt a díjat kaptam. Tíz versem jelent meg addig, és a díjat a Rákosi-versért kaptam.

És ebbe a Szögek címû kötetedbe, amelyet ezek szerint verses kulcsregénynek is felfoghatunk, tehát aki ezt elolvassa, annak rólad minden fontosat tudni illene – a szégyellt verseid közül legalább egyet miért nem tettél bele?

Olyan rosszak, hogy már nem is versek. De nem akarom elzárni ezeket a nyilvánosság elõl, és most írom Versdokumentumok magyarázatokkal címû könyvemet, amelynek néhány fejezete megjelent már. Ebben ízelítõt adok rossz verseimbõl, a Rákosi-vers utolsó részét is közlöm, és a Sztálin halálára írott versbõl is bõven idézek. Írok egy könyvet arról, hogyan lehetséges, hogy megszülettek ezek a versek, és mi volt ezek társadalmi és emberi környezete. Én ezt a korszakomat nem akarom elhallgatni, de itt a verseimet gyûjtöttem össze, és biztos vagyok benne, bár most egyetlen cím sem jut eszembe, hogy jó néhány versben visszaemlékezõ módon benne van ez a szégyen vagy ez a kétségbeesés. Ebben a kötetemben egyetlenegy összeállítási elvem volt: hogy azok a versek legyenek benne, amelyeknek még ma is örülök. Márpedig rákosista verseimnek nem örülök, bár tudom, hogy utólag javamra fordítottam szörnyû tévedésemet. Ezzel persze nem állítom azt, amit Debreczeni József joggal marhaságnak nevez, és jogtalanul ad a számra, hogy az olyan ember, aki Rákosinak nem ugrott be, a Kádár-korszakban nem viselkedhetett rendesen. A tisztelt jobboldali publicisták így szoktak legyõzni: a számba adnak egy marhaságot, és aztán megcáfolják. Én valójában csak azt állítom, hogy engem a jóvátétel vágya hajtott, és ezért jól tudtam használni a tévedéseimet, viszont sokan azok közül, akik a Rákosi-korszakban el voltak tiltva, a kesztyûsebb kezû diktatúrában úgy érezték, hogy õk már letudták a maguk a szenvedésadagját, és jó lelkiismeretükre gondosan vigyázva kiegyeztek a Kádár-korszakkal. Ez nem érvényes mindenkire, mert például Mészöly nem egyezett ki. Hogy csak egy példát mondjak, lehetne többet is, de elsõsorban õt mondom.

Beszéljünk azokról az évekrõl, amelyekben – azt mondod – költõvé kezdtél válni, amelyekben igazi verseket kezdtél írni, a börtönéveidrõl: amikor, ha jól tudom, WC-papírra írtad a verseidet különféle drótokkal meg más különös íróeszközökkel…

Nem, drótokkal nem lehet WC-papírra írni. Dróttal a falra karcoltam Verának, elsõ feleségemnek a nevét. Letörtem a drótot, és a falra karcoltam, hogy „Vera”. Az nem vers volt. Így lett ez a drót „az önmagát megtagadó szolgaság”, így van valahogy a versben, ha jól emlékszem rá. Papírra ceruzaheggyel írtam, amit a házimunkástól kaptam, én meg felvágtam a sliccem bélését, és oda dugtam be. Amikor motozás volt, oda mégsem nyúltak annyira.

Igen, és ezért szerelmes verseket kellett ihlenem a házimunkás számára. Ezt megírtam a börtönkönyvemben. A házimunkás egy munkásból átképzett katonatiszt volt, aki nem is remélhette, hogy szabadulása után visszamehet katonának. Menyasszonya pedig orvostanhallgató volt. És hogy megtartsa munkássá degradálva is a menyasszonyát, szerelmi költészetet óhajtott magából kifejleszteni, de minthogy ezt magából nem tudta kifejleszteni, belõlem fejlesztette ki.

Azt akarod mondani, hogy a szerelmes versek, amelyeket a kötetedben olvastam, a házimunkás megrendelésére születtek?

A házimunkásnak írt szerelmes versek nála vannak, nekem nincsenek meg. Vécépapíron odaadtam neki õket, és megszûnt velük a kapcsolatom. Szerencsére jó neve volt a menyasszonynak, valami Márta vagy Klára, tehát könnyû volt rá rímelni, úgyhogy ontottam a költeményeket, és közben lett egy ceruzahegyem. Késõbb a Gyûjtõfogházban már fordíthattam, tehát ott már volt ceruzám. Ott már féllegálissá vált az írás. Már a börtön elõtt is írtam néhány verset, amelyet még ma is szeretek. Nagyon keveset, de írtam. A börtönben azonban… ott megismerkedtem a szenvedéssel. A börtönben a versírás azt bizonyította, hogy meg tudom õrizni magam. Az is serkentett, hogy kicsempészhetem a verseket a feleségemnek.

Igen, az ember a börtönben rettentõ szerelmes tud lenni.
A kielégülésre még remény sincs, és nemcsak a testi kielégülésre, errõl most nem is beszélek, mert ez természetes, hanem bármiféle együttlét okozta kielégülésre. Vegyük a beszélõket. Ott a rab áll a rács egyik oldalán, a másikon áll a látogató, és a smasszer üvölt, hogyha nem ért egy mondatot.

Elvben értenie kell. Voltak tapintatosabbak is köztük, de a többségre a tapintatos jelzõ nem volt alkalmazható. Tehát itt kettõs állandó ihletforrás mûködött, egyrészt a vers bizonyíték volt, hogy az vagyok, aki vagyok, nem hagyom magam megtörni, a másik, hogy errõl meggyõzzem a feleségemet is. Ez a két lelki szükséglet állandó költõi állapotba helyezett. A kötetbe tizenvalahány verset vettem fel, de jóval több mint százat írtam, köztük négy hosszú elbeszélõ költeményt. Verseim közül legalább húsz megjelent a Kádár-korszakban kiadott köteteimben. Ez termékeny állapot… a költészetre különben serkentõen hat, ha az embernek az az érzése támad, hogy megmentheti az önkifejezés. És az erõfeszítés, amelyet az önkifejezés termékének célba juttatása megkövetel. A verset elõször meg kellett írnom, vagyis érzéseimet papíron kellett objektiválnom, aztán ki kellett dobnom a kiblibe a telefirkált papírt, hogy meg ne találják, akár zárkai motozás alkalmával, akár azért, mert valami spicli beköpte.

Leírtam, megtanultam, kidobtam. Volt, hogy nyolcvan vers volt a fejemben egyszerre. Még a sorrendet is be kellett tanulnom. Amikor valaki szabadult, akkor leírtam, és akkor kicsempészték. Volt ott egy orvos, egy fogorvos õrnagy, teljesen váratlanul azt mondta, hogy hajlandó kivinni a verseimet, és én ezzel a lehetõséggel is éltem. Sajnos megtiltotta nekem, már a rendszerváltozás után, hogy eláruljam a nevét.

Sok versemet ismerték, és sokszor ki is derült, hogy ki a besúgó. Például egyszer írtam egy verset, de még nem tudtam teljesen megtanulni, ezért séta elõtt az ajtóra ragasztott házirend mögé dugtam. A sétán egyik zárkatársamat magához intette az õr. Mihelyt a sétának vége lett, és visszaértem a zárkába, kiszedtem rejtekhelyérõl a papírt, majd széttéptem és bedobtam a kiblibe. Öt perc múlva hipist tartottak.

A hipis testi motozással egybekötött zárkakutatást jelent. Úgy kezdték, hogy letépték a házirendet. Ilyen ostobák voltak, egykettõre elárulták a spiclit.

De rekonstruáltam, és újra leírtam. Érdekes volt, hogy amikor látták, hogy nincs a vers a házirend mögött, páratlan tombolásba kezdtek, páratlan motozásba, feldúlták a szalmazsákokat, még a kiblibe is benéztek, de ott rengeteg minden egyéb is volt, oda azért nem nyúltak be. Meg amúgy is apróra téptem a papírt. Tehát ilyen élményeim vannak. És van még egy verseimmel kapcsolatos élmény, amikor Földes belügyminiszter-helyettes látogatott a zárkába… Ô nagyon nagy forradalmár volt abban az értelemben, ahogy mi nagy ellenforradalmárok voltunk. Üvöltözött egy sort jobbra-balra, állítólag vigyázzba se jól álltam.

A börtönparancsok is bent volt. Azt mondja: Hallom Eörsi, maga engedélyt kért, hogy írhasson. Tisztelettel jelentem, engedélyt kértem, mondom. Erre megkérdezte, hogy miért adjon nekem engedélyt? Mondom, azért adjanak engedélyt, mert ha van engedélyem, ellenõrizni tudják, hogy mit írok, ha meg nincs engedélyem, nem tudják ellenõrizni, mert akkor a szöveg a fejemben van. Na, azt mondja, mondjon el egy verset. És akkor elmondtam a Mióta nem vagyok veled címû, Markó utcában írott versem egy sokkal hosszabb változatát, mint ami a kötetben van:

A friss sírokra, mint virág,
szirom szállt, égi tisztaság.
Dehogy virág – világcsalás
volt idén minden havazás.

Ezt elmondtam végig nekik. Földes szó nélkül megfordult és kirohant a zárkából, mögötte a parancsnok. Iszonyatosan feldühítettem õket. Ez egy olyan vers, amelybõl világos a magatartásom, de nincs benne olyan szó, ami paragrafusba ütközik. Erre azért mindig vigyáztam. Általában véve ebben különböztem hazánk legnagyobb jellemeitõl, mondjuk Petõfi Sándortól vagy Angyal Istvántól. Ôket egyáltalán nem érdekelte, hogy belehalnak-e gerinces tartásukba. Én meg megpróbáltam radikális lenni, és kifejezni a véleményemet, de úgy, hogy mégis életben maradhassak.

Valamiért nagyon szeretek élni. Különben egész börtönmagatartásomra jellemzõ, amit a hatvanas években valamikor így fejeztem ki:

Szabadság, szerelem,
bekapnám mindkét horgot,
csak e kettõ kell nekem,
a tömegsírról szívesen lemondok.

Ez valószínûleg ostoba kérdés, olyan ember kérdése, akinek fogalma sincs róla, milyen a börtön. Téged vigasztalt a tudat, hogy jó verset tudtál írni?

Nagyon. Egyszerûen értelme lett az egésznek. Én nagyon félek errõl beszélni, mert jogos a félelem, hogy az ember utólag stilizál. Tehát utólag szebbé, okosabbá és fõleg tudatosabbá festi magát. Mégis az az érzésem, hogy nem túlzok, ha azt mondom: bekerülésem elsõ napjától tudtam, hogy itt fog eldõlni az életem. Iszonyatosan kell figyelnem magamra is, másokra is, meg mindenre, ami történik. Persze a hozzám hasonló alkatoknál a figyelés mindig aktív is, és az aktivitás egyik lehetséges megnyilatkozása az írás. Más megnyilatkozásai a viták vagy a bolondozások.

És miért vigyorogtál mindig a foglárok arcába, vagy hogy mondják ezt, a smasszerek arcába?

Már akkor is volt az alkatomban valami olyan energia, amit börtönkönyvemben biológiai optimizmusnak neveztem. Valóban öröm, hogy kint süt a nap, egyszer láttam havat a háztetõn, ennek nagyon örültem. Ha hó van, akkor síelni is lehet. Ezt nem tudják megakadályozni. Ha a nap sütött, annak is örültem, nem örültem viszont annak, hogy bedeszkázták az ablakot, hogy ne lássuk a napot. Egész egyszerûen azért vigyorogtam, mert jól éreztem magam ott is a bõrömben. Aztán észrevettem, hogy ez iszonyatosan dühíti az õröket. Ettõl kezdve ezért is vigyorogtam – azt találtam ki, hogy úgy teszek, mintha teljes erõmbõl visszafojtanám a nevetésemet. Nem találtam õrt, aki ettõl nem õrült meg. Ôk is börtönben töltötték életüknek legalább a felét, rossz emésztésû emberek voltak, télen-nyáron egyenruhában kellett járniuk. Este hazamehettek ugyan a feleségükhöz, de szerintem ezt is rettenetesen unták. Szolgálat közben azzal vigasztalták magukat, hogy legalább a rabokkal szemben fölényben vannak. Hiszen szabadok. És miben áll a szabadság? Például abban, hogy lehet szerelmi életük, örülhetnek kisgyereküknek – egyáltalán abban, hogy hazamehetnek. Mi pedig naponta 24 órára be vagyunk csukva. És akkor találnak egy hapsit, aki állandóan vigyorog.

Nem gyõznek le, tehát gyõzök. Mert õk csak akkor gyõzhetnek, ha legyõznek. És ezért még fegyelmit sem adhatnak. Mert nem hangosan röhögtem, hanem magamban vigyorogtam, olykor nem is provokációból, egyszerûen sütött a nap.

A szabadulásod 1960 augusztusában – tudom az Emlékezés a régi szép idõkre címû kötetedbõl – ehhez képest valami õrületes zuhanás volt, mert egy ennél sokkal szomorúbb világba vezetett.

Említettem már, hogy verseskönyvem összeállítása közben átnéztem teljes életemet. E tevékenységem legnagyobb tanulsága az volt, hogy írói és emberi sorsom, társadalmi elhelyezkedésem abban a három-négy évben dõlt el, 1960–63 között. Igazából azt mondhatnám, hogy ez volt életem legkeserûbb idõszaka. Legalábbis írói életemé.

Én eddig valahogy úgy képzeltem ezt, hogy számotokra a szabadulásig tartott ’56, akkor ért véget a forradalom, amit a börtönben tovább lehetett élni, kívül nem.

Igen, ez nagyon fontos. Mindenki abba az országba óhajt visszatérni, amelyet elhagyott. Én egy ellenálló országot hagytam ott, és egy együttmûködõ országba tértem vissza. Felmerült tehát a kérdés, hogy mi a fenének ültem én akkor? Vagy miért halt meg Angyal István barátom? Egyáltalán mire jó ez a rengeteg szenvedés, ha itt mindenki jól megvan? Már sokszor elmondtam, de még egyszer elmondom: elmentem a Palatinus strandra, és ott hulahoppoztak a lányok. Gyerekcsináló mozdulatokkal pörgettek a hasuk körül egy karikát. Hát azért halt meg annyi ember, hogy ezt most csinálhassák? Mert Rákosi alatt nem csinálhatták volna. Szerintem még fel is jelentették volna azt, aki a saját fürdõszobájában egyedül hulahoppozik. Börtönélményeimmel a hátam mögött nem tudtam örülni a szabadság eme bimbóinak. És ez látszott rajtam, és elszigetelt egykori társaságomtól. Mielõtt becsuktak volna, a fiatal írók körének egyik központi figurája voltam. Négy évvel késõbb egyszerûen senki sem akart tudni rólam, régi barátaim sem. Nagyon sokáig nem értettem ennek okát. Hiszen én nem sokat változtam, a humorom sem gyengült jelentõsen a börtönben, nem lettem sokkal kellemetlenebb – most már elég kellemetlen tudok lenni, de akkor még egyáltalán nem voltam kellemetlen. Mostanában jöttem rá helyzetem megváltozásának okára. Abban az idõben az írók már felkészültek a rendszerrel való kiegyezésre. A Rákosi-korszaktól eltérõen még csak dicsérniük sem kellett a rendszert, elég volt, ha nem írtak ellene. Kádárnak az a mondata, hogy aki nincs ellenünk, az velünk van, az írókra is vonatkozott. Néhány tabutéma kivételével bármirõl lehetett írni. Késõbb ez odáig fajult, hogy valaki nyugodtan lehetett antikommunista is, csak azt nem írhatta le, hogy õ antikommunista.

Nem. Én megpróbálom most ezt leíró módon vázolni, ítélet nélkül, de nyilván van benne ítélet, az az ítélet van benne, amit te, meg a tisztelt publikum ki fog hallani belõle. Ahhoz, hogy egy ilyesfajta kiegyezést végre lehessen hajtani, jó lelkiismeretre van szükség. Az írók mindig nagyon vigyáznak arra, hogy jó legyen a lelkiismeretük. Ehhez elmélet kell. És az elmélet maga magát kínálta. Költõ nem politizál. A Rákosi-korszakban kötelezõ volt néha letenni a garast. Most nem kötelezõ. Akkor hát ne politizáljon. Ez persze kész hülyeség. A költõ a saját érzéseit meg az indulatait formálja meg – és ha történetesen politikai indulatai vannak, akkor ezeket kell megformálnia. Egyébként a költészetben ez nem politizálásként, hanem az igazságvágy megnyilatkozásaként jelentkezik. Ki merné azt mondani, hogy Vörösmarty és Petõfi, Heine és Shelley rossz költõk voltak? Milyen elmélet az, amely az igazságtalanság miatt érzett dühöt kiiktatná a költészet ihletforrásai közül? Mégis efféle elmélet harapódzott el a hatvanas években, és ennek alapján mondták, hogy verseim elavultak. Akkor mondatott ki rólam az ítélet, hogy én modern értelemben egyáltalán nem vagyok költõ. Én ugyanis teljességgel képtelen voltam erre a fordulatra. Nem azért voltam képtelen rá, mert jobb vagyok nagyszerû kollégáimnál, hanem mert nekem más élményeket kellett feldolgoznom. Én négy éven át végigcsináltam a megaláztatás napi rítusait, felkötötték a barátomat, más ismerõseimet is… Nagyon jellemzõ, hogy ilyen szerelmes verset írtam a szabadulásom után:

Hunyt szemmel csókolom szemed,
hogy ne lássuk megalkuvásunk.
Egyáltalán semmit se lássunk,
s elfogadjuk a perceket.

Tehát ez a magatartás jellemzett szabadulásom pillanatában. Ez a nem politikai vers azt mondja ki, hogy ha akár egy percre is jól szeretném érezni magam, be kell hunynom a szemem. Hogy ne lássuk megalkuvásunk. Az efféle beszéd az akkori irodalmi közvélemény és közízlés szerint tûrhetetlen politizálás volt. Nagyon meglepett, hogy amikor a füzeteimet átnéztem, egész sereg olyan verset találtam ebbõl a korból, amelyet nemcsak nem publikáltam, hanem el is felejtettem. Ebbe a kötetbe felvettem néhányat közülük. Olyan mértékben abszurd volt, hogy ilyen verseket írok, hogy senkinek sem mutattam meg, és magam is elfeledkeztem róluk. Szerintem ezek az évek napról napra vagy hónapról hónapra növelték a szakadékot köztem és régebbi barátaim, az egész irodalmi közvélemény, közízlés és közakarat között, olyannyira, hogy bár egyáltalán nem törekedtem erre, kijelentkeztem a számon tartható írók sorából. Mai szemmel kifejezetten jónak látom ezeket a verseket, és nagyon reménykedem a jövõjükben. Nem mintha nekem nem lenne akkor majd mindegy, ha már nem vagyok, hogy olvassák-e õket… De most semmiképp sem mindegy, hogy úgy érzem: nem kell utólag megbánnom a saját külön utamat. Ebben az idõben, a hatvanas évek elején kezdtem úgy érezni, hogy én itt vagyok, az irodalmi élet pedig ott van.

Biztos vagy benne, hogy az irodalmi élet egy helyen volt? Nem élhettek át mások is hasonló élményeket és érzéseket, mint te?

Volt még egy másfajta, félig-meddig engedélyezett politikai költészet, melynek legtehetségesebb mûvelõje Ladányi Mihály volt. Az õ líráját az az érzés táplálta, hogy itt terjedni kezd a jólét, de nem egyenlõ mértékben, tehát a szegények még szegényebbek lesznek, és növekszik az igazságtalanság… Ezt fejcsóválva engedélyezték, mert volt benne valamiféle kommunista pátosz. Az én verseimben viszont már nem volt ilyesmi. Irónia volt bennük, amit a hatalom sohasem bír elviselni. Én mindig nagyon baloldali voltam, sõt a mai napig az vagyok, de a megkívánt kommunista taglejtésekrõl leszoktam. Egyébként lehet, hogy másoknak is voltak kiadatlan kézirataik, például Kuczkának biztosan voltak közölhetetlen politikai versei. Ô még csak le sem adta õket. Én mindig kísérleteztem, hogy rajtam ne múljon, és aztán a legtöbb verset vissza is kaptam. Egyszer csak megfogalmazódott a verdikt, az ítélet, Nemes Nagy Ágnes fogalmazta meg. Ezt mondta: „Tudja, maga jó verseket ír, de maga mégis Freud elõtti költõ.” Megkérdeztem tõle, hogy ez mit jelent? Nemes Nagy Ágnes azt felelte, hogy verseimrõl Lessing jut eszébe. „Ágnes – mondtam neki sugárzó arccal –, sose hittem volna, hogy éppen maga ekkora elismerésben részesít!” Láttam, hogy elsárgul mérgében. Ez Szigligeten történt. Pontosan tudtam, hogy õ mit állított ítéletével. Lessing okos moralista, sõt mi több, nagy esszéista is, de mint költõ… Szerintem egyébként zseniálisak az epigrammái. Éreztem Nemes Nagy Ágnes ítéletében a sértés vágyát vagy az igazmondás vágyát, ez most teljesen mindegy, és tudtam, hogy sose fogom elfogadni – nem is az ítéletét, hanem ennek indítékait. Különállásomnak van egy még viccesebb és számomra még fontosabb dokumentuma. Találkoztam egyszer Weöres Sándorral 1970-ben, és Weöres Sándor nem is a verseimrõl beszélt, hanem azt mondta, hogy „Pistám, minden héten elolvasom az Élet és Irodalomban a publicisztikádat.” Én zavarba jöttem, hogy ilyen nagy költõ dicsér… ezt igazán nem szoktam meg. Ezt hebegtem válaszképp: „Nagyon örülök, hogy tetszik…” Ô erre ezt felelte: „Nem tetszik! Elolvasom!” Igazából sose kaptam ennél boldogítóbb elismerést. Nem tetszhetett, mert publicisztikám is annyira politikai, annyira baloldali, annyira polemikus, annyira más volt, mint õ. De azáltal, hogy mégis mindig elolvasta, úgy gondoltam, hogy elismeri írásaim színvonalát.

Szerintem nemcsak az lehetett a te írásaiddal Weöres „baja”, hogy túlságosan politikaiak, polemikusak, baloldaliak, hanem hogy túlságosan intellektuálisak és „földhöz ragadtan” racionálisak, hogy minden mûved racionális…

Nem minden mûvem, tudnék nagyon sok verset mutatni, amelyet nagyon erõs érzések éltetnek. Ettõl függetlenül egyetértek Brechttel, akit nagy örömömre szintén nem fogadnak el költõnek nálunk. Szerinte a gondolkodás lehet olyan alapvetõ szenvedély, mint a halálfélelem vagy a szerelem. Brecht sok versén kívül a Galileivel próbálta ezt bizonyítani, én sok versemen kívül a Lukács-darabommal. Igazad van abban, hogy én gyakran írtam olyan verset, amilyet Magyarországon az irodalmi közvélemény nem fogad el költészetnek, de amely Németországban költészetnek számít. Ott megvan ennek a hagyománya. Az imént Lessing nevét említettem, de beszélhetnénk Goethe és Schiller epigrammáinak, sõt filozófiai verseinek hihetetlen gondolati mélységérõl is. Az újabb korból Brechtet említettem, de mondhattam volna a ma élõk közül Enzensbergert, aki a világtörténelem jellegzetes figuráiról kötetnyi verset írt, amelyek egy-egy esszé sûrítményei. Ilyesmi Magyarországon nemigen születhet. Gondolati kultúránk hagyományosan szegényes, kulturális tájékozódásunkban túlteng a provincializmus. Magyarországon a nagy költõk iszonyatosan okosak voltak, senki sem volt olyan okos Csokonai korában, mint Csokonai, nem hiába hajtogatja kedvelt hõse, Tempefõi, hogy „Az is bolond, aki poétává lesz Magyarországon.” Adyhoz fogható okos ember pedig egyáltalán nem született erre a tájra, de verseiben a metaforák hihetetlen özönével megpróbálta eltakarni nagy eszét. Ez szerencsére nem mindig sikerült neki. „Sosem tudott az igazsághoz / Igazunk minket eljuttatni” – tehát nálunk nem a hazugság rekeszti el az utat az igazsághoz, hanem a mi kis partikuláris provinciális igazságaink. Ilyesmit csak nagyon okos ember írhat. Tudom persze, hogy Csokonai vagy Ady nagy példája nem segíthet a verseimen, ha rosszak. Arra azonban idecibálhatom õket tanúnak, hogy az észt, a gondolkodást és az intellektuális képességet csak nyavalyás tudatú országban lehet szembeállítani a költõi tehetséggel. Aczél György egyszer azt mondta nekem, hogy azért nem lehetek soha igazán nagy író, mert túl okos vagyok. Azt feleltem neki, hogy én mindig nagyra voltam az eszemmel, de sosem hittem, hogy okosabb vagyok Adynál. El kellett volna neki magyaráznom azt is, hogy ilyet csak a mi isten háta mögötti szemléletünk mondathat valakivel. És még ki mindenkinek kellene elmagyaráznom ezt! Magyarázom is, de tudva, hogy minden hatás nélkül. Ezt most nem panaszból mondom, nem valamilyen jobb besorolásért könyörgök, mert ha megkérdeznék tõlem, hogy kinek az életmûvét szerettem volna megírni a ma élõk közül, azt mondanám, hogy Eörsi Istvánét. Nem mintha jobb volnék mindenkinél, csak azt állítom ezzel, hogy meg vagyok elégedve az úttal, amelyet bejártam, és tudom, hogy ha más életmûvét írtam volna meg, akkor más utat kellett volna bejárnom.

Azt gondolom, hogy azonos vagyok azzal, amit írtam, a rosszban is, talán a jóban is, és ezt részben annak a grandiózus taktikának köszönhetem, hogy életpályámról írva sohasem taktikázom. Így hát minden félfasiszta pernahajder, vagy mondjuk az általam bírált politikusok zugprókátorai a saját írásaimból merítik anyagukat a leleplezésemhez. Versdokumentumok magyarázatokkal címû készülõ könyvemben sztálinista verselményeimet is elemzem, így hát magam szolgáltatok anyagot azok számára, akik szívesen írják le, hogy nem is vagyok író.

Amikor betiltották a köteteidet – két versesköteted jutott erre a sorsra –, milyen indokkal tették? Az ’56-os köteted betiltása nyilván „börtöntöltelék” voltoddal függött össze…

Az indokot nem közölték velem, nem is közölhették, mert akkor én már ültem. Elõbb tiltottak be engem, és azután a verseimet. Az volt a címe a kötetemnek, hogy Ütni az ördögöt. Kapott egy bírálatot a fantasztikus emlékezetû Imre Katalintól, Ütni az eördögöt címmel írta az Élet és Irodalomba, habzó szájjal gúnyolódott, és választól sem kellett tartania, mert akkor már ültem. Nagyon érdekes írás, néha elolvasom.

A forradalom után. Abody Béla volt a lektora, és Hegedûs Géza a Magvetõ igazgatója. Az õ bátorságuknak köszönhetem, hogy megjelent a könyv.

Nem. Én a börtönben hallottam, hogy megjelent a könyvem, és aztán rögtön… vagy az is lehet, hogy a megjelenést egyszerre közölték a betiltással, mindenesetre Vera megkapta a szerzõi példányokat. Hadd említsem meg, hogy Simon bácsi, aki a Magvetõ Kiadónak és késõbb az Európa Kiadónak volt a fullajtárja, eldugta a szét nem küldött recenzensi és köteles példányokat, és amikor szabadultam, behívott a sufnijába, és suttogó hangon megkérdezte, hogy szükségem van-e rájuk. Így aztán könyvembõl tudtam adni a barátaimnak. Ezt Simon bácsinak köszönhetem. Azért mondom ezt, mert akkortájt nem volt sok Simon bácsi Magyarországon. Simon bácsira nem hatott különösebben a megfélemlítés légköre. Hanem az hatott rá, hogy ültem, és hogy a könyvemet betiltották. Remélem él még, és valaki visszamondja neki ezt, de attól félek, nem él már. Mert nálam vagy húsz évvel idõsebb volt, így hát kilencvenéves lenne most körülbelül.

És a másik kötetedet, a Különreményt miért tiltották be a hetvenes évek elején?

De benne volt a Huligán Antigoné címû darabom is. Ez egy ’68-as szellemiségû darab, nagyon szeretem az alapgondolatát, de ha újra kiadnám, alaposan ki kellene javítanom. Arra fut ki ez a tragikomédia, hogy Antigoné ma nem halhatna meg. Mert ha valakinek ilyen magas rangú nagybátyja van (az én darabom Kreónja fõbíró), akkor azt becsukják a diliházba, és elsimítják az ügyet körülötte. Ez a darab a kádári konszolidáció igen heves bírálata. És ezenkívül volt a kötetben négy-öt olyan börtönvers, amit szintén iszonyatosan utálhattak. Betiltották tehát, de errõl nem tudtam semmilyen hivatalos értesítést szerezni. Csak tapasztaltam, hogy nincs a könyvesboltokban. Aczél Györgyhöz is felmentem, mindenhova szaladgáltam, hiába.

Titokban tiltották be, mert senki nem szeret aláírni cenzori rendszabályt. Az Írószövetség ’71-es közgyûlése, a bátyámmal kikerestettem az idevágó paragrafust…

Jogászprofesszor volt, késõbb az Eötvös Loránd Tudományegyetem rektora. Kikereste nekem az államigazgatási törvénycsomagból a törvényt, amely arról rendelkezett, hogy az államigazgatási intézkedések által érintett személyeket írásban kell értesíteni errõl az intézkedésrõl, és okairól. Egy példával élve: ha az állam nem vesz át valamely megrendelt árut, akkor ezt írásban meg kell indokolnia. Én az Írószövetség közgyûlésén ismertettem e törvényt, és azzal példálóztam, hogy ha tõlem almát rendel az állam, és ezt az almát a hatóságok nem veszik át, akkor írásban kell közölniük, hogy azért nem veszik át, mert rossz minõségû, vagy rothadt. Nem arra kértem az Írószövetség vezetõségét, hogy eszközölje ki könyvem betiltásának hatálytalanítását; csak azt érje el, hogy értesítést kapjak a tiltásról és okairól. Szerintem ez volt 1956 után az elsõ nyilvános ellenzéki felszólalás. Darvas József, az Írószövetség elnöke zárszavában ki is tért rá. Könyvemet még nem olvasta, de annyit mondhat, hogy egy könyvért nem kockáztathatja az Írószövetség és a kormány közt nagy nehezen kialakult jó viszonyt, mely az írótársadalom elementáris érdeke. Vagyis bejelentette: annak érdekében, hogy jobban védhesse az írók érdekeit, egyáltalán nem védi ezeket.

Azért, mert úgy éreztem, hogy ez a szerep, amelyikbe belekeveredtem, sorkatonától nem várható el, mert csak önkéntesen vállalható. Ez a kifejezés szinte szinonimája a partizánnak. Ez eddig nem jutott eszembe, most jutott eszembe, hogy E. I. partizánt is írhattam volna, de az „önkéntes” kifejezés sokkal jobb. Benne van, hogy önként vállaltam ezt a szerepet, és talán az is beleérezhetõ, hogy igazából nem örülök neki. Megírtam az elsõ ilyen verset, és akkor még nem is sejtettem, hogy több ilyet is írok.

Erre akkortájt nem gondoltam. Igen, ma is írok önkéntes-verseket. Fõként amikor a piacgazdaság kegyetlen oldaláról írok. A nemzeti eszme bohócai szívesen hajtogatják, hogy a piacgazdaság valamilyen szörnyû idegen külföldi összeesküvés. Én viszont azért esem kétségbe, mert a jelenlegi struktúrák növelik az egyenlõtlenséget.

Annak az egyenlõtlenségnek, annak a piacgazdaságnak a kegyetlenségeirõl írsz egyébként, amelyet magad is akartál, és máig akarsz.

Természetesen. Miközben a piacgazdaság aszociális tendenciáiról beszélek, egy percre sem felejtem el, hogy a plurális demokrácia összehasonlíthatatlanul jobb, mint bármilyen diktatúra. Csakhogy én az egész Kádár-korszakban abból merítettem erkölcsi erõt, hogy elutasítottam a lelkendezést a kisebb rosszért. Most sem fogadom el jónak a kisebb rosszat. Ez indokolja E. I. önkéntes fellépéseit. Ezért aztán sokan, akik hasonlót akarnak, mint én, életidegennek és fantasztának gondolnak.

Azt akarod mondani, hogy eszmetársaid szerint nem kell a bajokról, a kellemetlen dolgokról, a szörnyûségekrõl, az ellentmondásokról beszélni?

Az ellentmondásokról szerintük is beszélni kell, de elsõsorban nem a piacgazdaság rossz következményeirõl. Nekünk most egyelõre meg kell teremteni a piacgazdaságot, és aztán foglalkozhatunk a hibáival. És ebben van is igazság. Ezzel nem is vitázom, de aztán leülök a tévé elé, eszem a jó kis sonkás kenyeremet, és látom, hogy egy anya tartja a gyerekét a karjában, és a gyerekre száll a légy, és az anyának annyi ereje sincs már, hogy elhessentse, pedig a gyereknek a szemére száll a légy. És akkor úgy gondolom, hogy én bizony ezt a kenyeret végigeszem. Semmi értelme nincs, hogy abbahagyjam. Utána látom, hogy miniszterek tanácskoznak az eritreiai háború folyományairól, és mindegyik sápítozik. Emlékszem, John Majorrõl nem tudtam levenni a szemem, mert úgy vakított az inge, mint senki másé az egész világon. És ezek a legyek és ez a fehér ing együtt egy tévéadásban, egyperces szünettel, engem felkavart, és gondoltam, megírom. Megírom, de ez önkéntes feladat megint. Ezért nem tudom abbahagyni sem. Nem csak ezért, hiszen vannak más témák is, amelyekben az ember önkénteskedhet kedvére. Igazából az a rettenetes szerencse ért engem, hogy gyerekkoromban folyton meg akartak ölni zsidó származásom miatt. Ezt azért tudom most szerencsének nevezni, mert túléltem. És kialakult bennem egy univerzális együttérzés az üldözöttekkel, a nyomorgókkal szemben, és ez gyakran üdítõen ellensúlyozza racionális alkatomat, mert ez áttör a racionális gondolkodás béklyóján is. Én soha életemben nem helyeselném a piacgazdaságot, ha tudnék valami jobbat, ami mûködõképes is. Kénytelen vagyok helyeselni, mert nem tudok jobbat. Úgy gondolom, hogy ez mûködhetne jobban is, sõt voltak is már idõszakok, amikor jobb, amikor szociálisan érzékenyebb volt. De aztán kétségbeesem a legyek miatt. Azért ülnek olyan tartósan a csontsovány arcokon, mert nincs tápértéke a vérnek, nem tudnak jóllakni, és még azok a szerencsétlen legyek is éhen halnak. Ezek a cecelegyek, nem a mi kis szelíd legyeink. Ezek a sivatagi meg trópusi legyek. Mindennél borzalmasabb, hogy már ezek is elerõtlenedtek, mert nem tudnak jóllakni az éhenhalókon. És ez ellen nem tudok ésszerû stratégiát felvonultatni, és ezért dobom sutba ilyenkor logikai apparátusomat, mert semmire sem megyek vele. Vagy azért nem tudok semmit megoldani, mert mûveletlen vagyok, és ehhez végképp nem vagyok elég okos, és az indulat elsodor, és akkor önkénteskedem az indulataimmal, és közben azt gondolom, hogy ezt jól teszem, mert az ellen is lázadni kell, amire nem tudok orvosságot. Ez önkéntes szerep megint. Ezért gondolom, hogy amíg írogatok a nap alatt, addig az önkéntes szerep nem fog teljesen elhagyni.

Tudsz arról, hogy a legszebb, leghatásosabb, legtorokszorítóbb verseid a halálról szólnak? A feleséged haláláról, az anyád haláláról, a barátod haláláról. És tudod-e, hogy aki olvassa, az úgy érezheti, hogy te a saját majdani halálodon is gondolkodsz ilyenkor? Vagy ez csak beleérzés, belemagyarázás?

Egyszerûen nem tudok erre felelni. Valószínûleg belejátszik ennek a tudata, de azokban a verseimben, amelyekben mások halálát leírom, fõként ha azok a mások fontosak voltak nekem, akkor a hozzájuk való viszonyom, a távozásukhoz való viszonyom, sõt a távozásuk folyamatához való viszonyom az, ami engem a leginkább foglalkoztat, költõileg és emberileg, fõként ha felvetõdik a felelõsségem. Hogy milyen részem volt az életükben, halálukban. Ez valószínûleg az öregedéssel van kapcsolatban, hogy az ember a saját halálát is érzi, azt, hogy nyomul elõre. Lukács mindig azt mondta, hogy õ Epikurosszal tart, aki szerint nincs közünk a halálhoz, mert amíg mi itt vagyunk, a halál nincs itt, és ha a halál itt van, akkor már mi nem vagyunk itt. De hát ez csak a magunk halálára vonatkozik, mert amikor Gertrúd néni, Lukács felesége meghalt, akkor Lukács majdnem utánahalt a szó szoros értelmében. Tehát a halál egyre többször foglalkoztat, mert ha nem is írok közvetlenül a saját halálomról, minden halál közelebb hozza ezt, mert minden halállal elhal valami, ami az én életembe belefolyt. Akár a barátaim, akár egy színész, egy kaposvári színész, akirõl szintén van a kötetben egy versem. Írtam a hetvenes évek végén egy nyolcsorost:

A heverõ köveket már
félek elmozdítani,
hátha alattuk halott vár.
Minden zugban valaki.
Gangos bérház kútja mélyén,
sínen, autóutakon,
lehányt ágyon, kötélfélén,
szívben, celluloidon.

Növekszik a csapat a címe ennek a versnek. Ezt Nagy László halála után írtam, mert a celluloidos sor õt idézi fel, a halála után valamilyen filmen megláttam az arcát, és elszorult a szívem. De minden sorról el tudnám mondani, hogy ki bújik meg mögötte. A vers elsõ szakasza egyértelmûen rólam szól. Talán azért nem merem a heverõ köveket elmozdítani, mert attól tartok, hogy én vagyok alattuk. Hogyan reagálnék erre?

Ez az interjú szerkesztett változata annak a rádiós beszélgetésnek, amelyet Rádai Eszter folytatott Eörsi Istvánnal abból az alkalomból, hogy megjelentek Eörsi összegyûjtött versei Szögek címen
(Palatinus, 2000).