Kocsis Zoltánnal J. Gyôri László beszélget

Amikor megbeszéltük, hogy interjút adsz a Beszélônek, elmondtad, hogy neked kezdettôl megvannak az illegális Beszélô-számok. Hogyan kerültek hozzád?

Bedobták a postaládámba, mert tudták, hogy jó helyre dobják. De ôrzöm például a Feketében címu SZETA-antológia elsô számú példányát, amelyet nekem dedikáltak a szerzôk. És ugyancsak megvan a Duna-antológia. Az akkori ellenzékbôl sok emberrel álltam kapcsolatban, és segítettem a SZETA-t.

Rólad lehetett tudni, hogy sok alkalommal írtál alá ellenzéki tiltakozásokat…

Igen, tényleg sok mindent aláírtam, de a karitatív tevékenységet mindig megpróbáltam különválasztani a politikától. Annak idején állandóan megpróbálták egybemosni a szegények felkarolását a politikával, pontosabban csak politikai tevékenységként feltüntetni azt. Pedig aki egy csöppet is tájékozott volt, tudta, hogy a szegények támogatása tényleg karitatív ügy volt. A március 15-i felvonulások, verések, elôállítások nem. A Beszélôbôl olyan dolgokról értesültem, amelyekrôl máshonnan nem hallhattam. Tortúrákról, emberek meghurcolásáról. De az én szememben a jótékonyság és a politika ma sem tartozik össze.

Néhány nappal a születésnapod elôtt beszélünk, május 30-án minden évben adsz egy koncertet a Nemzetközi Gyermekmentô Szolgálat javára, és rendszeresen lépsz fel egyéb, jótékony célú rendezvényeken.

Engem sokat foglalkoztat, hogy valóban megtettem-e én, személy szerint mindent azért, hogy a dolgok úgy alakuljanak, ahogy szeretném. Lelkiismereti kérdés, hogy segíteni kell, ahol szükség van rá.

A nehéz gyerekkorod miatt?

Nekem tényleg nehéz volt a gyerekkorom, de ettôl függetlenül érzem úgy, hogy nem nézhetsz szenvtelenül végig olyan helyzeteket, amelyekben egy kicsit te is tudnál segíteni. Például egy kis pénzzel. Van, ahol pénzzel nem lehet, ahol szolidaritásra vagy másra van szükség.

Az ember olykor zavarban van a jótékonykodással, mert néha azt gondolja, hogy a lelkiismeret megnyugtatásán túl alapjában véve nem old meg hosszabb távon semmit…

Mondd meg, hol kell jelentkezni, ahol egy olyan igazságos társadalmat lehet építeni, amelyik fölöslegessé teszi a jótékonykodást és elmegyek, jelentkezem. Én szeretnék az elsô lenni. De mit teszel, ha jön egy tiszai árvíz és elmossa az emberek otthonát? Egy gazdag országban is történhetnek természeti katasztrófák, és ott is szükség lehet bármikor arra, hogy az emberek segítsenek egymáson.

Rendben, kapitulálok. Térjünk vissza a politikai szerepedre, az aláírásokra és kapcsolatodra az illegális ellenzékkel. Nem próbáltak meggyôzni róla, hogy rosszul látod a helyzetet, vagy hogy nem kéne beleártanod magad az ilyen dolgokba?

Egyetlen ötvenperces beszélgetés történt Aczél György és közöttem. A beszélgetés nagy része Rákosi Mátyásról szólt, és csupán néhány mondattal utalt arra Aczél, hogy neki személyes problémát okozott az én aláírásom, és mennyire fáj neki, hogy én is… Aczél hihetetlenül skizofrén gondolkodású és helyzetu ember volt, egyfelôl valószínuleg nagy magyar hazafinak tartotta magát, másfelôl a világkommunizmus építôjének. Ez a kettô együtt nem megy. Az én szememben Bartók példája mutatja a legjobban, hogy egy humánus eszmék által vezérelt életút nem torkollhat másba, mint a baloldaliságba. Ô vad nacionalistából és ateistából nôtte ki magát internacionalista gondolkodású, baloldali és hívô emberré. Visszatérve Aczélra, ô nyilván látta, hogy Magyarország nem irányítja a saját sorsát.

Rendben, de mit akart tôled Aczél György? Felhívott telefonon és azt mondta, kedves Zoli, vagy kedves muvész úr, kérem, keressen fel ekkor és ekkor leszúrás céljából?

Igen, körülbelül ilyen volt a hangnem.

Atyáskodott?

Én többször találkoztam vele. Soha semmi fenyegetôt nem éreztem a hangjában. Volt benne szerintem egy adag jó szándék, benne volt a viselkedésében a hatalom hideg fölénye, az, hogy egy tollvonással eltörölhet, de nem teszi, hiszen humánus. Volt benne nem kevés sznobizmus is, állítólag Nádas Pétert egyszer csak azért hívta meg, hogy megismerkedjen vele, amit Nádas – amennyire tudom – elutasított, de errôl kérdezd Nádast. Aczélnak a legkülönbözôbb sajátos problémákat kellett a maga számára is megideologizálnia. Én úgy éreztem a beszélgetésünkbôl, hogy ô rég nem úgy gondolkodik, ahogy beszél. Hogy hogyan gondolkodott, azt nem tudom. Faludy György Rudas Lászlóval kapcsolatban írta:

„Mit gondolt valóban?

Nem került színre.”

Kaptál tanácsokat? Próbáltak jobb belátásra bírni, megrendszabályozni?

Afféle barátságos beszélgetések voltak, megpróbálták felhívni a figyelmemet, hogy nem kellene interjúkat adnom, vagy ha adok, mit mondjak. Biszku Béla felesége, Beringer Éva több ízben beszélt velem errôl, Barnáné, aki a zene világában élet és halál ura volt, szintén. Egyszer elrendelte, hogy rólam nem lehet jókat írni egy évig. Ezt ô késôbb be is ismerte.

Az érdekelne, hogy ez hogyan folyt a gyakorlatban? Honnan tudhatta meg egy kritikus, hogy Kocsisról most nem lehet jót írni? Egyáltalán mikor történt ez?

Be kellett venni a lemezeimet a kirakatból, és parancsba adták az újságoknak, hogy ne írjanak kedvezôt. De aztán megint kikerültek a lemezek. Akkoriban, a Charta ’77 aláírása idején már konfúzus volt a helyzet. Lakatos Éva viszont hitt a világkommunizmusban. Róla sokkal jobb véleményem van. Ô volt a legszimpatikusabb minden moszkovita politikus közül. Ki merem jelenteni, hogy szerettem. Kellemeseket lehetett vele beszélgetni. Elvhu ember volt, kemény, de nagyon sok szeretet lakozott benne.

Van egy szenzációs kép, amely Richard Strausst ábrázolja náci korifeusok társaságában. Mindenkinek Hitler-Grussra lendül a keze. Strauss ott áll, keze egy icipicit megemelve. Arcán félelem, undor, tanácstalanság, kétségbeesés. Diktatúrák különösen, de valljuk be, minden kormányzat szereti, ha dolgozószobája falát a muvészek trófeái díszítik. A dolog alighanem rendszerfüggetlen…

Ha Straussról kérdezel, akkor ô abban az idôben korlátozott cselekvôképességu ember lehetett, megtört és fáradt. Amúgy kispolgár, papucsférj, akinek nemigen lehetett ereje újítani. Amit újított, azt a zenéjében újította, gondolj a Metamorfózisokra, a Négy utolsó énekre, vagy a második kürtversenyre. Szerintem ôt igazságtalanul vádolták. Dohnányival már egy fokkal szigorúbb lennék. Nem biztos, hogy el kellett volna mennie arra a fogadásra, ahol a kamerák elôtt kezet fogott Szálasival. Más kérdés, hogy valóban lojális volt-e az egyre jobbra tolódó rezsimmel. A tettek számítanak. És elképzelhetô, hogy a muvészi tettek éppen az illetônek a hatalomtól való személyes függetlenségét demonstrálják. Nekem is szembe kell néznem azzal, hogy tulajdonképpen semmiféle retorzió nem ért a kommunizmus alatt. Én mindig utazhattam, nem korlátoztak a személyes szabadságomban, nem kaptam ideológiai és muvészi iránymutatásokat. Ezt ma úgy is beállíthatják, hogy milyen könnyu volt nekem, hiszen prominens muvész voltam, nem mertek bántani. Ugyanakkor más prominensek párttagok voltak, holott nem kellett volna. Mások meg hallgatásba burkolóztak. Emlékszem, amikor Mészöly Miklós és Kenedi János elhozta nekem a Charta ’77-et aláírni – amely, itt és most újra kijelentem, hogy erôsen kompromisszumos szöveg volt –, a szemem láttára két nálam híresebb zenemuvész nem írta alá. És nem írták alá mások sem, akiket teljesen megértek. Pilinszky – ha egyáltalán odavitték neki – nem írta alá.

Próbálták?

Nem tudom. Én, amikor kipattant a botrány, meglátogattam Pilinszkyt Szigligeten. Nagyon sokat beszélgettem Pilinszkyvel és Vas Istvánnal. Vas elítélte az aláírást, ahogy Déry is. Pilinszky azt mondta: „Zolikám, én ilyen kompromisszumos szöveget nem írtam volna alá.” Én viszont úgy éreztem, hogy ha én sem, meg senki sem, akkor elismerem, hogy rendjén van az, hogy leveleket bontanak fel, telefonokat hallgatnak le, embereket utasítanak ki, vagy nem engednek utazni. Velem semmi ilyen nem történt, de a barátaimmal és ismerôseimmel történtek hasonlók. Magyarországon már nem volt olyan besúgóhálózat, mint korábban, de még a hetvenes évek elején is elég volt egy feljelentés, hogy valakit vegzáljanak.

Te célszemély voltál?

Igen, „zenész” néven szerepeltem a nyilvántartásban. Amikor kiadásra készítették elô a háromperhármas jelentéseket, Demszky Gábor értesített, hogy majd kapok egy példányt a rólam szóló papírokból. Én is hallottam, amikor a telefonom furcsán kattogott, én is láttam azokat az embereket, akik mindig éppen Kenedi János lakása elôtt sétáltak, amikor arra jártam. Ma már ezen mosolygunk, de hátborzongató az a képsorozat, amelyet – ha jól tudom – Rajk László készített arról, hogyan próbálják meg civilruhások elvenni Kôszeg Ferenc táskáját. Kôszeg akkoriban az Erkel könyvesboltban volt eladó, és állandóan a hátsó ajtót kellett használnia, mert a bejáratot figyelték. Ez ma már egy kicsit mulatságos, akkor nem volt az. Fogalmam sincs, hogy mit csináltam volna az ötvenes évek egészen totalitáriánus rendszerében. Amit meg csináltam a hetvenes évektôl, az komolyan nem veszélyeztette a hatalmat.

Megtörtént a rendszercsere. Ma milyen szerepet játszik az életedben a politika?

Ambivalens szerepet játszik. Zeneigazgatóként jó viszonyban kell lennem a mindenkori hivatalos politikával. Magánemberként pedig egyszerre látok egy sor jó vonást mindkét oldalban. Belga vagyok. Nem értem, miért nem lehet megtalálni a közös nevezôt. Ôrültek azok, akik nem is keresik. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy a ma kormányon lévô erôk támogatják a zenekart. Mindenkiben felmerül, hogy mi lesz, ha az új választás után megváltozik a politika, de azt gondolom, a muzsika független a világnézettôl. Pontosabban: független a világnézet kinyilvánításától. Ahhoz, hogy eljátsszam Chopin valamelyik keringôjét, nem kell nyilvánosságra hoznom a világnézetemet és a politikai nézeteimet. Tudtad, hogy annak idején Ferenczy György Chopin-játékát marxista szempontból bírálták?

Nem volt elég marxista?

Nem.

Azt tudtam, hogy milyen viták folytak Bartókról és más zeneszerzôkrôl, meg a formalizmus-vita begyuruzésérôl.

Elôadásokat is bíráltak ilyen szempontból. Hosszú jegyzôkönyveket írtak errôl. Szerencsére ma már ideológiai szempontok nem játszanak szerepet az elôadás megítélésénél. Ezzel együtt szerintem egy tudatos, felvilágosult muvésznek kell, hogy legyen világnézete. Hogy az milyen, az más kérdés. És az is nagy kérdés, hogy mit mondasz el a médiában arról, amit gondolsz.

Negyvennyolc éves vagy, nem kerek az évforduló, nem kötelez visszatekintésre, summázásra, betakarításra. De az elmúlt néhány esztendôben olyan helyzetbe kerültél, amely alapvetôen különbözik minden korábbitól. Hangszerhez kötött muzsikusként, zongoramuvészként szereztél nevet, az utóbbi évtizedben mind többet vezényeltél, két és fél éve „fôállásban” vezetô karnagy vagy. Mi lesz a következô negyvennyolc évben?

Nem tudom. Nem foglalkozom vele. Pedig alapvetôen rendszerezô alkat vagyok, számon tartom a koncertjeimet, a cikkeimet, átirataimat, még azt is, hogy milyen kottagrafikákat vittem be a komputerbe. Úgy mondanám, hogy kinyílt egy másik ablak, amely mindig is nyitva állt egy kicsit. Soha nem voltam csak zongorista, ami talán a neveltetésembôl is fakad. Apámnak köszönhetôen tízéves koromra már ismertem a zenekari törzsrepertoárt. Az összes Beethoven-szimfóniát el tudtam játszani zongorán. Hároméves koromban már tudtam, hogy zenész leszek, úgyhogy nem csoda, ha nem csak egy területre összpontosítottam a tevékenységemet. Azt sajnálom, hogy nem tudok más hangszeren játszani, de kárpótol, hogy annyi minden mást csinálok.

A fôállású karmesterség nyilván másfajta képességeket igényel, mint a vendégkarmesterség vagy a szólista státus. Például jól kell tudni kezelni a konfliktusokat.

A mostani helyzetre gondolsz?

Nem csak a mostanira.

Nem fogom soha elfogadni azt a hozzáállást, amely a zenei munkát pénzkeresetnek tekinti. Valaki vagy elkötelezett zenész, vagy foglalkozzon mással. Borzalmas produkciók születnek ebbôl a hozzáállásból. Nagyon fontos, hogy emlékezetes elôadásokat hagyjunk magunk után. Ma már nincsenek zongorák a lakásokban. A szülôk nem taníttatják zongorázni a gyerekeket. A gyerek bankárnak és számítógép-szakembernek tanul. Olyan generáció nô fel, amelyik nem jár komolyzenei koncertekre. El fog tunni a közönség. Nem elég beszélni a zenérôl, miközben rossz elôadások születnek. Élményt adó elôadások kellenek. Rossz elôadás nem adhat élményt. A közönség pedig már nem is érti a zenét. Képzeld el, hogy idejön egy hatalmas kínai színész és elmond néhány verset. Fogsz valamit érezni, hogy ez most biztosan jelentôs, de sosem fogod megérteni, mert nem tudsz kínaiul. Hogy ez a komolyzenével ne történhessen meg, meg kell változtatni a koncertek formáit és a repertoárt. Egy meghökkentô ritkaság izgalmasabb lehet egy ezerszer hallott remekmunél.

Ez eddig stimmel, és ez a keresés látható például az általad vezetett Muvészeti Társaság programjaiból is. De mi van a konfliktusokkal?

Én senkivel nem kerültem konfliktusba, aki elkötelezett zenész és jobbat akar. Én azokkal kerültem konfliktusba, akik nem akarnak semmit, csak azt, hogy megmaradjon az a világ, amikor nem kell dolgozni, a próbák felét elengedik, de a koncertek után mindenkit felállít a karmester. Azt is, aki rosszul játszott. Aztán lehetôleg legyen pénz, de lehessen haknizni is. Az ilyenekkel valóban konfliktusba kerültem és maradok, amíg csak élek. Zsenik, korszakos emberek próbálták jobbá tenni a világot muveikkel. Ezeket nem lehet ilyen mentalitással elôadni. Ismerem azokat az eszközöket, amelyekkel az embereket kenyérre lehet kenni. De mit ér egy olyan dicséret, amely nem indokolt? Nem ássa-e alá hosszú távon az ember hitelét? A zenekar egyre jobb, az emberek gyakorolnak. Lehet-e nagyobb dicséret annál, mint hogy Eötvös Péter a koncertje után gratulál a zenekarhoz? Vagy Michael Collins, aki az elsô próba után azt kérdezte, hogy mióta ilyen jó ez a zenekar? Ez engem igazol. Elôdeim, bármekkora muzsikusok voltak is, nem sokat törôdtek az apróságokkal. Ferencsikrôl közismert volt, hogy nem szeretett próbálni. Kobajashi sem volt az a munkás karmester. Kártékony és buta kijelentés, amely hosszú évtizedek óta közszájon forog: „Mi nem próbazenekar vagyunk, hanem hangversenyzenekar.” Igenis, ha egy zenekar össze akar érni, akkor próbazenekarnak is kell lennie.

Kérjük küldje el véleményét címünkre: beszelo@c3.hu

http://www.c3.hu/scripta