Pontot tenni a dolgok végére…
Csúcs Lászlóval
Rádai Eszter beszélget
Kezdjük banálisan, a
gyökereknél, hátha segít megérteni önt:
milyen volt az a család, amelyben nevelkedett? Különbözô
interjúkból tudhatjuk, hogy sokan voltak testvérek,
és azt is, hogy a szülész-nôgyógyász
édesapa – hívô, vallásos ember lévén
– mindig elutasította az abortuszt. Szeretném, ha egy kicsit
többet mondana ezeknél a sémáknál.
Öt testvérem volt,
egy öcsém kisgyermek korában meghalt, egyik testvérem
orvos, másik bíró, ketten pedagógusok. Azt
mondhatom, hogy a leghagyományosabb értelemben vett polgári
életet élô család volt a miénk, apám
igen kemény, szilárd elvi alapokon álló, erôs
egyéniség, szemléletében, világnézetében
és szakmai felfogásában kemény, következetes
ember, soha egy jottányit nem engedett az elveibôl. Engem
gyerekkoromban csak a sport érdekelt igazán, az volt a mindenem,
az életem az atlétika körül forgott, és
csak késôbb értettem meg, hogy magam is azt a családi
modellt követem, amelyben felnôttem, és amely ellen gyerekkoromban
annyiszor lázadtam. Szerintem a lázadás kifejezôdése
volt maga a sport is, legalábbis az a mértéktelen
odaadás, ami akkor rám jellemzô volt. Le kellett higgadnom,
hogy megértsem, mennyi köszönettel tartozom szüleimnek
és annak a családnak, amelytôl az értékeket
készen vehettem át, amelyekbôl lényegében
ma is táplálkozom.
Mélyen és átélten
vallásos család volt az öné?
Igen. Azt már nem mondanám,
hogy én is az voltam, de nyilvánvalóan illeszkednem
kellett az otthon szelleméhez. ’56-ban a pannonhalmi gimnáziumba
írattak be, ez belôlem elég nagy ellenállást
váltott ki, azzal a zárt, katonai világgal (amilyennek
akkor láttam) nem nagyon tudtam megbarátkozni.
Ma persze már tudom, hogy
sokat köszönhetek neki, például ott sajátítottam
el a „kettôs látás” képességét,
tudniillik kôkeményen megkövetelték a hivatalos
tananyagot, azt fújni kellett, de mindenhez hozzátették
a maguk véleményét, és ez számomra soha
nem felejthetô. Szóval, amikor én ’58-ban elhagytam
Pannonhalmát, és Mohácson folytattam az iskolát,
akkor már a dolgok több oldalról való megközelítésének
igénye bennem volt…
Érdekes, amit mond. Az úgynevezett
kettôs nevelésnek inkább az ártalmairól,
romboló hatásáról szoktak beszélni,
és soha nem a jótékony hatásáról…
Átmenetileg zavart okozhat
az egyéniség, a személyiség alakulásában,
fejlôdésében, a differenciált gondolkodás
képességének elsajátításában
azonban sokat segít, és én azt sokkal fontosabbnak
tartom.
Miért döntött a
jogi tanulmányok mellett? Vonzotta az ügyvédi pálya,
vagy bíró akart lenni? Netán vállalati jogász?
Vagy azt is a család erôltette önre?
Igen, ez is lényegében
a család pressziójára történt, egyik nôvérem
(egyébként a Legfelsôbb Bíróság
bírája, vagyonjogi ügyekkel foglalkozik) erôteljes
közremûködésével. Én akkoriban elég
sikeresen atletizáltam, futottam 60, 100 és 400 méteren,
különbözô megyei versenyeket és iskolai bajnokságot
nyertem, és nagyon szerettem volna a testnevelési fôiskolára
menni, de ez a család értékrendjébe nem illett
bele. Sajnos ezt a foglalkozást ôk nem sokra becsülték,
szemben velem, aki még ma is nosztalgiával gondolok arra,
milyen jó lett volna nekem ott, és mennyivel békésebb
lenne ma az életem, ha a szívemre hallgathatok. De szüleim
tiltakozására – hogy a további konfliktusokat elkerüljem
– engedtem a nyomásnak, és jelentkeztem a jogi egyetemre,
amit aztán nagy nyugalomban végeztem el. Kiváló
évfolyamtársaim voltak, Sólyom László
volt az egyik padtársam, egy másik késôbbi alkotmánybíró,
Ádám Antal pedig egyik professzorom, és én
ott nagyon sokat tanultam. És csak akkor akadtam el, amikor megvolt
a diplomám, és nem tudtam, merre tovább. Elôször
az egri járási tanácsnál voltam jogügyi
elôadó, majd az Országos Gumiipari Vállalathoz
kerültem, de azt nagyon nem szerettem, igen távol állt
az a munka a törekvéseimtôl, a mentalitásomtól…
Engem tulajdonképpen minden taszított, amit az akkori politikai
helyzetben egy jogi diplomával kezdeni lehetett, ezt ôszintén
meg kell mondanom. A kiutat végül az jelentette, hogy egy ismerôs
révén ajánlatot kaptam a Pénzügyminisztériumból,
és 1970-ben bekerültem a pénzügyi apparátusba,
és ez számomra igazi fellélegzés volt. És
22 évet úgy töltöttem el a Pénzügyminisztériumban,
hogy sosem jutott eszembe otthagyni a pénzügyi szakmát
és azt az apparátust, amelyikkel, kôkemény vitáim
ellenére, mindig nagyon jó kapcsolatom volt.
Amikor ön 1970-ben a PM-be
került – Vályi Péter pénzügyminisztersége
idején –, még nem gyülekeztek a viharfelhôk az
úgynevezett új gazdasági mechanizmus fölött.
Önnek milyen ambíciói voltak akkoriban? Milyen karrierben
reménykedett?
A pénzügyi apparátusban
az új gazdasági mechanizmus elvetélésének
idôszakában is egyfajta reformszellem uralkodott, az mindig
a legjobb értelemben vett alkotómûhely volt, a minisztertôl
lefelé az elôadóig. Bennem egyébként
soha semmiféle karriervágy nem élt, és természetesen
azzal is tisztában voltam mindig, hogy tudják, honnan jöttem,
milyen családból, és ki vagyok. És bár
velem szemben fokozott volt az az elvárás, hogy legyek munkásôr,
hogy lépjek be az MSZMP-be, de valahogy ezt is el lehetett elhárítani
azzal az ürüggyel, hogy a sport elveszi az idômet, mert
’73-ig még versenyszerûen sportoltam. Ezt elfogadták,
tudomásul vették, a szemükben én voltam az a
különc, aki mindig tisztességesen dolgozik, nem kíméli
magát, mindent megtesz az eredményekért, miközben
a dolgokról megvan a saját, „különbejáratú”
véleménye. Én ezt egyébként nem is rejtettem
soha véka alá, és mindig a saját felfogásom
szerint igyekeztem alakítani a szabályozókat is. De
ez egy külön történet, nem érdemes most itt
pénzügypolitikai, gazdasági kérdésekbe
belemennünk. Szóval hagytak dolgozni, elfogadtak.
A pénzügyminiszterekkel
milyen viszonyban volt? Például Faluvégi Lajossal,
aki Vályi Pétert követte…
Faluvégi kiváló
pénzügyminiszter volt, Isten nyugosztalja szegényt.
Ô abból az apparátusból nôtt ki, végigjárva
a szamárlétrát, értette a szakmát, nyitott
ember volt, jó szervezô, hallatlan keménykezû,
de mindig tudta, hol a határ. Tulajdonképpen a késôbbi
nagy reformok egyik megalapozója, elôkészítôje
volt, amikor egy olyan apparátust növesztett fel, amelyik hosszú
idôre meghatározta a Pénzügyminisztérium
arculatát, tevékenységét, ami azóta
sajnos széthullott.
Hetényit kevésbé
kedvelte?
Hetényi tudós ember
volt, ô nem az apparátusban nôtt fel, ezért ô
káderügyekbe, személyi dolgokba nem ment bele, egyetlen
esetet kivéve, és ez sajnos engem érintett. Ez azután
történt, hogy sikerült nagy-nagy ütközések
árán keresztülhajtanom az új illetéktörvényt
’86-ban. Ez volt a legelsô, európai követelményeknek
is megfelelô törvény, és ez azért fontos,
mert addig úgy pancsoltak bele a dologba, ahogy úri kedvük
tartotta, hetente, havonta változtatva a szabályokat különféle
pénzügyminiszteri rendeletek segítségével.
És nekem akkor sikerült kibokszolnom törvényi garanciával
egyfajta stabilitást, kiszámíthatóságot,
átláthatóságot stb. De közben nagyon éles
vitába keveredtem Kupa Mihállyal, ezek persze szakmai, elvi,
tehát nem személyeskedô természetû viták
voltak, és végképp fölgerjedtek az adóreform
ügyében, a hogyan tovább dolgában. Ez a vita
olyan méreteket öltött, hogy az akkori miniszterhelyettesnek,
Békesinek békéltetô tárgyalásokat
kellett folytatnia velünk. Amikor ezek nem vezettek eredményre,
akkor Hetényi Istvánnal ültünk le a kispadra, mindhiába.
Ezek egyébként tisztán szakmai viták voltak,
persze borzasztó kemény politikai, társadalompolitikai
összefüggésekkel, hiszen az adóreform voltaképpen
az egész rendszerváltás kiindulója, gyújtópontja.
Maga szelídebben vagy durvábban
csinálta volna, mint Kupa?
Sokkal szelídebben, sokkal
fokozatosabban. Sokkal kevésbé drasztikusan. Végül
a vitáink úgy oldódtak meg, hogy Hetényi „szétültetett”
minket. Addig egy fôosztályon voltunk, Kupa Mihály
volt a fôosztályvezetô, én meg a helyettese,
attól kezdve Kupa volt az adóreform felelôse, én
meg a lakossági adó-illeték ügyek fôosztályát
vettem át.
Azokban a pártokban, amelyek
körül ön késôbb megfordult – az FKGP-ben és
a MIÉP-ben –, sosem mulasztják el a pártállam
minisztériumi fôosztályvezetôit vagy osztályvezetôit
(persze csak ha késôbb nem csatlakoztak hozzájuk) a
nómenklatúra tagjainak nevezni és megbélyegezni.
Ön mit gondol a saját egykori beosztásairól?
Tulajdonképpen már
vezetô pozíciónak számított az is, amikor,
ha jól emlékszem, ’74-ben az illetékcsoport vezetôje
lettem, ’85-ben pedig osztályvezetô. De – ismétlem
– én éjt nappallá téve dogoztam, és
szívesen dolgoztam, szinte azt mondom, hobbiból. Ezt elfogadták,
méltányolták és értékelték,
és ez ellensúlyozta a pártháttér teljes
hiányát, már olyan értelemben, hogy nem voltam
párttag meg egyéb mozgalmi tevékenységet sem
végeztem.
Ahogy Kupa Mihály sem…
Ugyanúgy. És sajnálom
is, hogy éppen nekünk kellett összevitatkoznunk szakmai
kérdéseken, akik a 80-as években mindenfajta pártháttér
nélkül lettünk vezetôk, és akik csak szakmai
tevékenységünk révén kerültünk
a spiccre. Nekünk inkább egymást kellett volna erôsítenünk.
A rendszerváltás környékén
nem gondolt arra, hogy csatlakozik valamelyik párthoz? Mennyire
vetette bele magát a politikába? Egyáltalán
érdekelte a dolog?
Ôszintén megmondom,
én ezzel körülbelül ugyanúgy nem foglalkoztam,
mint a tízmillió magyarból 9 millió 999 ezer.
De azt sem akarom elhallgatni, hogy – relatíve alacsony középvezetôi
beosztásom ellenére – széles körû kapcsolatokat
ápoltam az akkori pártapparátus vezetô tisztségviselôivel.
Kikérték a véleményemet.
A pénzügyminisztériumi
pártapparátus vezetôi?
Azok is, meg a pártközpont.
Például egy-egy kérdésben volt szerencsém
Németh Miklóssal is szót váltani, aki közgazdasági
kérdésekben igen felkészült ember volt már
akkor is, Ford-ösztöndíjjal és egyebekkel a háta
mögött, világot látott emberként unikumnak
számított az MSZMP apparátusában. Szóval
megkérdeztek, és odafigyeltek a véleményemre.
Most 1985–86-ról beszélek.
És milyen kérdésekben
kérték a véleményét?
Csak szakmai ügyekben, amelyeknek
persze nyilván kôkemény politikai vetületük
is volt. Hogy meddig lehet reformálni azt a pénzügyi
szabályozó rendszert, amely ugye mélyen beágyazódott
a szocialista eszmevilágba és rendszerbe, centrumában
az állami tulajdonnal. Szóval próbáltuk kitapogatni,
hogy meddig lehet elmenni, hol a határ. És akkor a következô
lépéssel megint egy picit tovább. És így
lehetett lényegében eljutni addig a reformig, ami bölcsôje
volt – ismétlem – nemcsak pénzügyi szempontból,
hanem kicsit szemléleti, ideológiai szempontból is
az egész rendszerváltozásnak, és ez az adó-illeték
reform. És ebben elsô volt az illeték.
Jól gondolom, hogy a Pénzügyminisztérium
volt élete legkedvesebb munkahelye, és ez a munka volt élete
legkedvesebb munkája?
Ez így van. Sajnálom
máig is, hogy pályát kényszerültem módosítani,
mert abban a közegben voltam igazán otthon, és még
ma is úgy érzem, ha a volt kollégáimmal találkozom,
hogy az egy más világ, más gondolkodás. Akkor
szabadulok fel igazán. Én egyébként nem voltam
csapatjátékos, ezeket az újításokat
magam kezdeményeztem, de mindig voltak a társak, akik aztán
segítettek a kivitelezésben. Valamennyire kénytelen
voltam beállni a sorba, de amennyire lehetett, a magam útját
jártam.
Nem válaszolt arra a kérdésre,
hogy mit gondolt a különbözô pártokról
a rendszerváltás körül.
Nem lenne szerencsés, ha
az én mostani helyzetemben vállalkoznék az értékelésre.
Az akkori megérzéseim egyébként az azóta
eltelt években bizonyossággá váltak.
Ez elég rejtélyesen
hangzik.
Elégedjen meg annyival,
hogy engem – ha valaki nyomon követi a pályámat, maga
is meggyôzôdhet róla – ma is, botcsinálta politikusként
is azok a szakmai-ideológiai szempontok vezérelnek, amelyek
egyébként annak idején a Pénzügyminisztériumba
is elvezettek, és én ebbôl egy jottányit sem
engedtem.
Még mindig nem értem…
Nyilván tudja, hogy számomra
meghatározó a keresztény értékrend,
ami a baloldali értékek tiszteletét is jelenti. Álláspontomat
minden esetben azzal összehangolt szakmai alapon próbálom
megvédeni és érvényesíteni, és
sosem feledkezem meg arról, mi az, ami megvalósítható
a mai magyar valóságban. Tehát – megmondom ôszintén
– engem pártérdekek és rokonszenvek alig-alig, még
a kötelezô minimum erejéig sem kötnek. Ami nyilván
nemcsak abban fejezôdik ki, hogy mit mondok a parlamentben és
azon kívül, hanem abban is, hogy soha pártnak tagja
nem voltam, és ha így folytatódik, nem is nagyon látom
ennek esélyét. Ellenben ami mindenekelôtt vezérel,
az az ország érdekének legjobb tudásom szerinti
érvényesítése.
Megengedi, hogy találgassak?
Lehet, hogy 1988–89-ben nem azok iránt a pártok iránt
érzett rokonszenvet, amelyek táján késôbb
megfordult, illetve tevékenykedett?
Ha erre válaszolnék,
az már választóvizet jelentene a beszélgetésünkben,
ezért nem válaszolok.
Térjünk vissza az ön
szomorú pályamódosításához: ’92
elején lett Gombár Csaba mellett a rádió alelnöke.
Az ellenzék sem emelt a személye ellen kifogást. Akkor
jól értesült körökben arról beszéltek,
Kupa pénzügyminiszter meg akart öntôl szabadulni,
azért ajánlotta önt a miniszterelnök figyelmébe.
Ismerte egyébként a miniszterelnököt elôtte?
Elôtte nem, amikor elkezdôdött
az én megkörnyékezésem, akkor ismertem meg. Nem
tudom, volt-e ebben Kupának szerepe. Ezt senki sem erôsítette
meg.
Akkor mivel magyarázza, hogy
erre önt választották ki?
Nem tudom. Elôször egyébként
nemcsak a Rádióról beszéltek, hanem a Rádióról
és a Tévérôl együtt. És amikor a
miniszterelnök már harmadszor kínálta föl
ezt az állást, akkor – jobb meggyôzôdésem
ellenére – engedtem.
Nagyon sokan gondolták késôbb,
hogy ez egy elôre felépített stratégia egyik
elsô lépése volt, hogy ön akkor nem kevesebbet
vállalt, mint hogy megszerzi a kormánypártok, illetve
a jobboldal számára a Rádiót. Mit vártak
akkor öntôl? Mit mondott Antall?
Engem a bizalmáról
biztosított. És ugye nehéz lett volna bárkinek
is azt állítania, hogy az akkor gazdasági értelemben
is nehéz helyzetben lévô (és ez az ÁSZ-jelentésbôl
egyértelmûen kitûnt) Rádiót fölösleges
egy pénzügyi szakemberrel megerôsíteni…
Ön szerint ez csak gazdasági
feladat volt?
Alapvetôen azzal indult.
De hiszen akkor már Gombár
komoly konfliktusban volt a kormánypártokkal és a
kormányzattal. Talán errôl nem tudott?
Hát tudtam róla,
de mégis úgy gondoltam, hogy azért ez alapvetôen
gazdasági természetû feladat lesz. Ezzel együtt
sem örültem egy csöppet sem neki, úgy kellett ez
nekem, mint egy púp a hátamra, de negyedszerre mégsem
illik egy miniszterelnöki felkérésre nemet mondani…
Én menekülésképpen nem mehettem volna el a vállalkozói
szférába, nekem ahhoz sem tôkém, sem kedvem
nem volt, egész életem a közszférában
zajlott, sikereim is oda kötöttek, a Pénzügyminisztériumhoz.
Hát akkor mit csináljak? Végül jobb híján
– a Rádió és a Tévé közül
– a rendezettebbnek tûnô Rádiót választottam.
Hogy az én kinevezésem potenciálisan magában
hordozza Gombár leváltását, és a fordulatot
a Rádió irányításában és
persze hangvételében is, ez annyira élesen akkor még
nem jelent meg. Azt hiszem, az akkori kormányzó párt
és meghatározó személyiségei is menet
közben ismertek meg engem. Menet közben jöttek rá,
hogy velem ôk talán valamivel többet is ki tudnak hozni
ebbôl a dologból, mint korábban gondolták.
Önnek már a belépésekor ugyanaz volt a véleménye a Rádióról, az intézményrôl, mint ’93-ban és ’94-ben, alelnöksége vége felé, a konfliktusok és az elbocsátások idején?
Nem, nem. Egyértelmûen nem, ôszintén mondom, hogy tisztelettel és a legnagyobb nyitottsággal kezdtem tevékenységemet a Rádiós pályán, pedig mindjárt az elején rendkívül kiszorított, megalázó szerepbe kényszerültem, hiszen Gombár Csaba elnökként egyszemélyi vezetô volt, mellette nekem egyáltalán nem volt mozgásterem, sem de jure, sem de facto.
És mi volt a véleménye
belépésekor a Rádió mûsoráról?
Ugyanazt gondolta róla – hogy elfogult, hogy félretájékoztat,
hogy önmagáról szól –, amit késôbb,
a legnagyobb csaták közepette mondott?
Nem. Ismétlem, szó
szerint értem, hogy a Rádiós kollektíva iránti
tisztelettel kezdtem a tevékenységemet. Én egyébként
elég gyakori szereplôje voltam korábban Rádió-
és tévémûsoroknak, például a Törvénykönyvnek,
a Jogi eseteknek, és egyéb akkori slágermûsoroknak.
Ezért nem volt számomra teljesen idegen a média világa.
És azt is tudtam, hogy profikkal, a média világának
professzionistáival lesz dolgom, ezért kezdetben megpróbáltam
velük kapcsolatokat teremteni. Persze voltak, akik jöttek és
ajánlkoztak, de voltak, akik nem jöttek. Én azonban
tudtam róluk, és nyitva volt elôttük is mindig
az ajtóm, egyetlen ember sem talált nálam csukott
ajtóra.
Csakhogy a Rádió legtöbb
munkatársának – és ezt akár egyes szám
elsô személyben is mondhatom – nem szokása az elnöknél
elôszobázni és felajánlani a szolgálatait…
Honnan tudtam volna ezt?
Nem tudta? Azt gondolta, a Rádió
munkatársai mások, nem normális emberek? Ön egyébként
miért nem kereste föl a Rádió munkatársait?
Mindenkit fogadtam, ám nehéz
lett volna 2100 rádióssal és közel 9000 külsôs
foglalkoztatottal közvetlen kapcsolatba lépnem.
De hát – ismétlem
– az ember nem megy a nagyfônökhöz kilincselni! Az olyan
megalázó dolog, nem gondolja?
Én fordítva gondolom.
Talán nekem kellett volna egyenként megkeresnem a mûsorszerkesztôket,
a többiekrôl nem is beszélve? Az sem mûködik.
A fontos mûhelyeket, a nagy
egységeket, mondjuk a fôosztályokat. Ehhez azt is hozzá
kell tennem, hogy egyik elnök sem tette ezt meg korábban, talán
csak Gombár Csaba, akinek egyébként is jó kapcsolata
volt a rádiósokkal, mert annak elôtte sok mûsorban
szerepelt, és ezért ô félig-meddig baráti
viszonyban is volt velük...
Mások az indíttatások…
Persze, mindig voltak olyanok, akik
elmentek a mindenkori elnökhöz kilincselni, fölajánlani
a szolgálatukat, de soha sem a legjobbak. Azt azért tudni
lehet, hogy aki fölajánlja a szolgálatait, az nem a
legjobb. Erkölcsileg bizonyosan nem...
Engedje meg, hogy udvariatlanul
azt mondjam, hogy utólag könnyû okosnak lenni. Ha én
a mai fejemmel gondolkoztam volna ’92-tôl ’94 júliusáig,
akkor én is biztos sok mindent másképpen teszek. Másokkal
is keresem a kapcsolatot, és nem feltétlenül fogadom
el azok ajánlkozását, akikét elfogadtam. De
tudni kell azt is, hogy én oda úgy csöppentem be, hogy
azt a világot belülrôl abszolút nem ismertem.
Akik errôl megpróbáltak kívülrôl
informálni, azok félreinformáltak, az teljesen egyértelmû.
Félreinformáltak, mert olyan személyeket ajánlottak
a figyelmembe, akik igazán nem voltak meghatározó
szereplôi a rádiós mûhelymunkának, és
– mint utóbb megtudtam – elôéletük sem volt makulátlan.
Köztük köpönyegforgatók is voltak szép
számmal, ez teljesen evidens ma már. Ezt akkor én
honnan tudtam volna? Ki segített nekem ebben? Ki volt az az elfogulatlan,
tárgyilagos, a helyzetet ismerô – Rádión belüli
vagy akár Rádión kívüli – ember, aki szakmai,
vagy emberi tanácsot adott volna nekem? Ilyen nem volt.
Szabad tudnom, hogy ki informálta,
ki adott tanácsokat?
Legyen elég annyi, hogy
MDF-es körbôl informáltak. Talán nem is volt ebben
rosszindulat, talán ôk sem voltak képben, ôk
sem tudták, mi van a Rádióban. Ôk csak azt tudták,
hogy ami kijön a Rádióból, az számukra
bizonyos pontokon elfogadhatatlan, más pontokon pedig nehezen elfogadható.
Én egyébként
mélyen át tudom érezni az ön akkori helyzetét,
mert tudom – hiszen új emberként egykor magam is tapasztaltam
–, milyen nehéz bekerülni egy olyan közegbe, mint a Rádió.
Hát még ha valaki ejtôernyôsként érkezik,
ráadásul nem is barátkozós, inkább zárkózott,
gátlásos ember. Szóval tudom én, hogy ez roppant
nehéz lehetett, és igazán nem könnyítették
meg a rádiósok a dolgát. De higgye el, soha, senkinek
nem szokták megkönnyíteni…
Én is tudom, hogy egy ejtôernyôst
sehol nem látnak szívesen. De – ôszintén mondom,
hogy miközben nagyra becsültem, sôt becsülöm
a Rádiót – eszem ágában sem volt a pályafutásomat
ott folytatni, mint mondottam, jobb híján kényszerültem
oda. És persze azt sem vitatom, hogy én is hibás vagyok
abban, hogy a dolgok olyan rosszul alakultak, ezt nem lehet csak az egyik
fél terhére írni. Ám abban is bizonyos vagyok,
hogy a rádiósok ellenállása miatt nagyon sok
pozitív törekvés is elvetélt. Pedig a megújulás,
szakítás az ottani nagyon-nagyon múltban gyökerezô
gyakorlattal és szemlélettel fontos lett volna, talán
azt is mondhatom, hogy gazdasági-társadalmi-politikai rendszerváltozásra
lett volna szükség a Rádióban is. És talán
nem nyomtalanul, de a törekvéseim, törekvéseink
java a politikai csatározás tüzében égett
el.
Arra nem gondolt, hogy a megújulásnak
ezeket a lépéseit az elnökkel, Gombárral, a Rádió
vezetôivel, mértékadó személyiségeivel,
fontos munkatársaival szövetségben kellene megtennie?
De, sôt ennek ma is megtalálhatók
a nyomai, meg kell nézni az akkori elnökségi jegyzôkönyveket
és határozatokat. Az elnökségben azért
én nem egy díszpintyként voltam jelen, hanem próbáltam
a munkáját formálni, és Gombár Csaba
volt annyira nyitott, hogy értette, ha valami szakmailag indokolt
és érett volt a változtatásra, és akkor
természetesen fogadókész is volt. De – és ez
belôlem igen komoly berzenkedést váltott ki – úgy
láttam, és ma is úgy gondolom, hogy a Rádiót
valójában nem Gombár Csaba vezette, ô csak de
jure volt elnök, de facto az a mindig is mûködô árnyék-rádióelnökség
(így szokták mondani, azt hiszem, ezt a Pagodában)
fogta a kormányrudat, amelyik már Benke Valéria idején
is tette ezt.
Mire gondolt? Kire gondolt? Ezt
– ôszintén mondom – nem értem.
Hogy volt egy olyan háttércsapat,
amelyik mindig megmondta, mit, mikor és hogyan. És ezt írta
alá, szentesítette végül Gombár Csaba.
De kik voltak ôk?
Tudja, kikrôl van szó,
nem kell nevet mondanom…
De mondjon neveket, mert nem tudom.
Bizonyos szerkesztôk?
Egyáltalán nem. De
vegye elô a jegyzôkönyveket, és látni fogja,
kik vettek részt az elnökségi üléseken,
és kik voltak ott a hangadók. Gombár Csaba egyébként
ugyanúgy ejtôernyôs volt ott, MDF-delegáltként
ráadásul (ez hab a tortán), mint ahogy én is.
Mint politológus, mint szociológus, ô talán
nyitottabb volt sok mindenre, mint én, de a szervezési, irányítási,
gazdálkodási kérdésekhez ô egyáltalán
nem értett. Pedig a Rádió nagyüzem, azt igazgatni
kell, annak mûködési feltételeirôl gondoskodni
kell. És amikor én elôálltam ezekkel az igazgatási,
gazdasági, pénzügyi és szervezési kérdésekkel,
akkor ô mindig nyitottnak mutatkozott, de úgy tûnt,
fogalma sem volt róla, hogy mirôl is beszélek. Lehet,
hogy túlságosan elvontan vagy bonyolultan adtam elô
a mondókámat, de azt tapasztaltam, hogy végtelenül
udvarias úriemberként meghallgatott, és utána
mindig a mögötte álló csapat döntött.
Azt akarja mondani, hogy volt egy
megmerevedett, az elôzô pozíciókhoz ragaszkodó,
a változásokban nem érdekelt csoport, a Rádió
gazdasági és egyéb vezetôi, akik Gombárt
úgy irányították, hogy ellenálljon minden
megújító törekvésnek?
Nem kellett Gombárt befolyásolni,
mert megítélésem szerint ô nem is nagyon foglalkozott
annak végiggondolásával, hogy ennek a nagyüzemnek
valójában mire van szüksége, hogy talpon tudjon
maradni, képes legyen megbirkózni a súlyos gazdasági
problémákkal, másfelôl, hogy bekövetkezzen
az a megújulás, amit azonban meg kellett volna elôznie
a kulcspozícióban lévôk kritikus értékelésének.
Végig kellett volna gondolni, hogy jól van-e az úgy,
hogy még mindig ugyanazok a meghatározó személyek
pénzügyi és szervezési kérdésekben,
akik húsz-huszonöt éve is azok voltak. A gondokat már
az ÁSZ-vizsgálat is fölvetette. Én is ezt nyomtam
minden elnökségi ülésen, és minden informális,
négyszemközti, Gombárral folytatott beszélgetésem
során is, és mindig azt tapasztaltam, hogy valójában
nem ô dönti el, mi legyen, hanem mögötte mások,
és ô azt szentesíti. Vagyis Gombár megítélésem
szerint nem volt ura a helyzetnek. Nem véletlenül mondom, hogy
mindig egy árnyékkormány irányította
a Rádiót, kivétel csak az én idôszakom
volt.
De ha ez így volt, akkor
hogyan fordult át a dolog egy politikai konfliktusba a Rádió
vezetô munkatársaival és vezetô szerkesztôivel?
Hiszen a valódi változásokban, a rádiós
rendszerváltásban ôk voltak csak igazán érdekeltek…
Azt mondják, a suszternak
lyukas a cipôje – ezt tette a kommunikáció hiánya.
Mert ha mi akkor tartalmas szakmai vitákat folytatunk egymással,
én hoztam volna a magam szervezési, gazdasági, pénzügyi
tudását, ôk meg a maguk mûsorkészítôi,
illetve mûszaki tapasztalatait, ha tehát mûködik
a kommunikáció, akkor biztos, hogy sokkal kevesebb konfliktussal
sokkal messzebbre jutunk.
Beszéljünk egy kicsit
a Rádió mûsorairól. Az imént azt mondta,
kinevezésekor még becsülte az ott folyó munkát
és tisztelte a mûsorkészítôket. Alig egy
év alatt annyit változott volna a Rádió, és
annyit romlottak volna a rádiósok (kivéve az önt
támogatókat), hogy önnek ez ellen fel kellett vennie
a harcot?
Egy dolog az elfogultság,
más dolog a szakmai hozzáértés. Elfogultság
kezdetben is nyilván volt, nem egy esetben sérült az
objektivitás is, aztán késôbb szinte csak sérülés
volt, objektivitás már nem, hiszen akkor már csak
a Rádióról magáról szól a Rádió.
Vagyis kezdetben is tudtam, hogy a Rádióban vannak politikaformáló
– akkor úgy mondtam, hogy politikacsináló – munkatársak
és mûhelyek, amelyek és akik nyilvánvalóan
a maguk értékrendje szerint próbálták
befolyásolni a dolgok menetét, és én ezt természetesen
nem tartottam szerencsésnek, mert akkor már bogarásztam
a BBC etikai kódexét, és azt gondoltam, hogy abba
az irányba kellene elmozdulnunk, azt az etikai rendet kellene érvényesítenünk,
és megkövetelnünk… Szóval úgy láttam,
van mit megreformálni a Rádióban, és nemcsak
gazdasági területen, és ezt ma is így gondolom.
Amit bizonyosan másképp tennék ma: az önként
jelentkezôk és a barátok mellett (vagy vélt
barátok mellett) az esküdt ellenségekkel is keresném
a kapcsolatot, velük is leülnék tárgyalni, fôként
ha ôk is akarnák az értelmes párbeszédet.
Feltételezem, akkor nem is
lennének esküdt ellenségek.
Akkor azokká váltak.
De azóta sok víz lefolyt a Dunán, és ma már
tudom, hogy ott sem két oldal van, hanem nem is tudom, hány,
sokkal több vetülete létezik az emberi kapcsolatoknak.
És minden meghatározó mûsorkészítôvel
keresném a kapcsolatot, hogy megismerjem, mit gondolnak arról,
hogyan tudunk javítani mindazon, amin javítani kell, és
hogyan tudjuk mindazokat az értékeket megôrizni és
továbbvinni, amelyeket meg kell ôrizni.
Sosem kételkedett abban,
hogy helyesen cselekszik, amikor a szolgálataikat önnek felajánlók
tanácsait követte? És akkor sem, amikor aztán
különféle vezetô pozíciókba kinevezte
ôket?
De hiszen úgy nem vezethettem
a Rádiót, hogy senki sincs a hátam mögött,
az ôrültség lett volna. Légüres térbe
nem kormányozhattam magam, szükségem volt azokra a szakemberekre,
akik legalább kapcsolatot jelentettek a mûszakhoz, a gazdasági
dolgokhoz, a mûsorkészítéshez, az egész
intézmény mûködtetéséhez, nemzetközi
kapcsolataink viteléhez. Más kérdés, hogy mi
volt a véleményem róluk.
Milyen támogatást
kapott átalakító munkájához a kormánypártoktól,
a kormánytól?
Az MDF azért hullott szét,
mert ami nem tartozik együvé, az szét is esik. És
ez a belsô megosztottság mutatkozott meg a média ügyében
is.
Kire tudott támaszkodni,
kire próbált támaszkodni?
A politikusokra nem tudtam, mert
megosztottak voltak, de még inkább sunyik és bátortalanok.
A kormánytagokra vagy a médiapolitikusokra
céloz?
A politikusokra. Sunyik és
bátortalanok voltak. Egy kivétellel, Boross Péter
mindvégig igyekezett támogatni.
Ezt hogy értsem?
Kiállt mellettem, miközben a saját kormánya meghatározó figurái, legelsôsorban Szabó Iván ott akadályoztak, ahol csak tudtak. Lehet, hogy ez dicséretként hangzik bizonyos fülek számára, de én most nem minôsítek, csak a tényekrôl beszélek. Amikor például már nem volt tovább halasztható a pazarlás megszüntetése, ám ez csak elbocsátások és végkielégítések révén volt kezelhetô, akkor Szabó Iván a szükséges intézkedéseket mindenütt késleltette, ahol erre egy pénzügyminiszter képes lehet. Katona Tamásról és másokról már nem is beszélek, hiszen azóta már nyilvánosságra került, hogy ôk is kôkeményen késleltették és akadályozták azoknak a döntéseknek az elôkészítését és végrehajtását, amelyekre Antall József is, majd a halála után Boross Péter is rábólintott.
Talán mert azt gondolták,
hogy inkább ártanának vele az addigra már amúgy
is rendkívül népszerûtlen MDF-nek, mint használnak…
Nem tudom, mi munkált bennük.
Talán úgy vélték,
hogy ezt az egészet körültekintôbben és politikusabban
kell megcsinálni.
Én csak a tényekrôl
tudok beszélni. Például arról, hogy 1990-ben
a késôbb csúfosan megbukott MDF a tavaszi nagytakarítás
ígéretével nyert. Erre voksolt a magyar társadalom,
a választópolgárok döntô többsége.
Amibôl aztán az égadta világon semmit nem teljesített.
Én ezen akartam változtatni, hiszen láttam, hova fog
mindez vezetni, csak a hülye nem látta, mi a várható
folytatás. Ezért azt gondoltam, legalább gesztusértékû
lépéseket tegyünk, legalább jelezzük a jószándékunkat:
mulasztottunk három éven keresztül, de most megkíséreljük
azokat a lépéseket megtenni, amelyek nélkül nincs
erkölcsi megújulás és nincs rendszerváltás.
Nem vagyok abban biztos, hogy 1990-ben
csakugyan a tavaszi nagytakarítás jelszavával nyert-e
az MDF. Sôt szerintem egészen mással nyert. Ön
egyébként ma is bizonyos benne, hogy éppen azt a 129
embert – kicsit zavarban vagyok, amikor errôl kérdezem, hiszen
én is közéjük tartoztam –, éppen ôket
kellett akkor kisöpörni, hogy a Rádióban a rendszerváltás
végbemehessen?
Nem. Válasszuk ketté
a dolgokat. Ami a ’90-es választást illeti: akkor a választópolgárok
azokra a pártokra adták meghatározó többségben
voksukat, amelyek antikommunista politikát vittek, és amelyek
a gyökeres megújulás mellett álltak ki. Ilyen
rendszerváltó párt volt az MDF és az SZDSZ.
De ez az MDF ugye nagytakarítást ígért, amibôl
semmit sem teljesített. Ami mármost a Rádiós
elbocsátásokat illeti: ez teljesen más történet,
ez annak a végeredménye, hogy én megpróbáltam
az intézményt modernizálni – egyszerûsítsük
le – szervezetében, mûködésében, gazdálkodásában,
és ha lehet, a tájékoztatás hangvételében
is. Ezzel kôkemény ellenállásba ütköztem
abban a körben, amelyik – mint utóbb kiderült – a Rádió
lényege volt, az határozta meg a Rádiót. Ez
a közeg nyíltan felvállalta velem és az általam
kinevezett új vezetôkkel szemben a konfrontációt,
belsô és külsô demonstrációkat szervezett,
és olyan mûsorokat készített, amelyek velem
és az intézkedéseimmel foglalkoztak. De engem ennél
is jobban aggasztott, hogy az intézményben, amelynek élén
állottam, a tervezett reformértékû változtatások
kaotikus állapotokat váltottak ki. És én felelôsséget
éreztem és felelôsséggel tartoztam azoknak is,
akik engem a Rádió élére állítottak,
részben azzal a céllal, hogy rendet teremtsek. Nem tûrhettem,
hogy a Rádióban bizonyos körök mindent elkövettek
a rend ellen. Belsô demonstrációk, az intézmény
szétzilálása, mûsorok leállítása,
szabotázs, ez mind megtörtént akkoriban. Amikor tehát
odáig jutottunk, hogy szinte valóságos háborúvá
vált a médiaháború, akkor az intézmény
vezetôjeként – törvény adta jogaimat gyakorolva
– meg kellett szabadulnom azoktól, akik akadályozták
a Rádió mûködését, felforgatták
rendjét, illetôleg akik mindent megtettek azért, hogy
ne szóljon a Rádió. Amire én ugye azt mondtam,
hogy ez maga lenne a katasztrófahelyzet, hiszen a Rádió
még a háborúban is szólt annak idején,
tehát ha most elhallgat (erre konkrét lépések
és kísérletek történtek), akkor az olyan
képzetet ébreszthet az emberek tömegében, hogy
itt valami háborús helyzet van.
A Rádió mindvégig
szólt. Egyetlen sztrájk volt, az is teljesen törvényesen
zajlott le, és abból állt, hogy egy Déli krónika
rövidebb volt a szokásosnál. Az sosem jutott eszébe
egyébként, hogy önnek is volt némi szerepe a
Rádió akkori állapotában? Azt mondta, Pannonhalmán
elsajátította a kettôs látás, a dolgok
sokoldalú megközelítésének a képességét.
Belegondolt egyszer is abba, milyennek látták önt akkor
a rádiósok? A szélsôjobboldal követének,
a szélsôjobbnak, amelyikrôl a Magyar Fórumból
is lehetett ismereteket és információkat szerezni.
És mindez igazolódott is, amikor hamarosan a MIÉP-nek
lett a képviselôjelöltje és ünnepi szónoka,
és a Magyar Fórumnak lett a kolumnistája, és
amikor vezetôje lett a fôvárosi MIÉP frakciójának.
Szóval azért demonstráltak
ellenem, mert a pártkomisszárt látták bennem,
és a pártkomisszárban is a szélsôjobboldali
figurát? De – ismétlem – ha beszélünk egymással,
akkor biztos, hogy ilyen következtetést rólam nem vonnak
le, és merem remélni, hogy életutamat nyomon követve
sem. Ma talán már látják, hogy errôl
szó sem lehetett.
Miért csatlakozott éppen
a MIÉP-hez? Semmi kivetnivalót nem látott ebben?
Maga mit tett volna az én
helyemben, ha kimegy a Pollack Mihály térre, és ott
várja több ezer ember, virágcsokorral és tapssal,
ahogy engem vártak. Akkor maga mit tett volna? Elutasítja
ezt a szimpátiatüntetést, ezt a gesztust, miközben
mindenütt másutt páriaként, leprásként
kezelik?
Szerencsére nem kerültem
ilyen helyzetbe…
Szerencsére. Nem is kívánom.
Számomra ez akkor érzelmileg sokat jelentett. Egy óra
sem telt el azután, hogy Boross Péter kezembe adta a felmondólevelet,
le is út, fel is út. Akkor visszamentem a Rádióba,
leadtam a leadnivalókat, kiléptem a Pollack Mihály
térre, és az ünneplô tömeg fogadott. Így
kerültem kapcsolatba ezzel a párttal, mert nyújtotta
a kezét. Mindenki más eltaszított.
Mit tudott akkor errôl a pártról?
Annyit, hogy alapvetôen nemzeti
elkötelezettségû. Hogy fasiszta, azt nyilvánvalóan
nem lehet mondani, mert akkor nem lehetne törvényesen bejegyzett,
alkotmány által védett párt. Az más
kérdés, hogy lakva ismerni meg az embert. A közelebbi
ismeretség során (’94-ben fôvárosi képviselô
lettem) ugyanis olyan vadhajtásokra bukkantam, amelyekhez a nevemet
nem kívántam adni, ezért lemondtam a frakcióvezetésrôl,
majd kiléptem a MIÉP-frakcióból. És
akkor hová léptem volna, egy bukott, morálisan is
bukott MDF-be nyilván nem. A másik oldalra nyilván
nem. Nem is jöhetett más számításba, mint
a kisgazda frakció.
Mi távolította el
a MIÉP-tôl? A szellemisége, az ideológiája,
netán a belsô viszonyai, esetleg zûrös ügyekkel
találkozott?
Ismétlem, a nemzeti elkötelezettség
számomra vonzerô, ezt ma is jó szívvel vállalom
és vallom. Ez tehát számomra fontos, meghatározó
tényezô volt. Azokkal az egyéb ideológiai töltetekkel
és szélsôséges megnyilatkozásokkal pedig,
amelyek ma is jelen vannak a MIÉP-ben, mindig vitába szálltam…
Mire gondol?
Én ezt most nem akarom részletezni,
ezek közismert dolgok, mondom, ezekkel én kezdetben vitáztam,
persze eredménytelenül, késôbb belsô anyagokat
irkáltam, amikor ezekre nem kaptam választ vagy olyan választ
kaptam, ami nem tetszett, akkor gondolkodni kezdtem, meddig, hogyan tudunk
ezután együtt menni, és amikor láttam, hogy ez
nem megy, akkor volt annyi bátorságom, hogy pontot tegyek
a dolog végére.
Demszky Gábor nemrég
megdicsérte az ön fôvárosi MIÉP-frakcióban
végzett munkáját, azt mondta, hogy jól tudtak
együttmûködni. De vajon elégedett volt-e a munkájával
a MIÉP elnöke is?
Nem tudom, errôl talán
Csurka Istvánt kellene megkérdezni. Ha az volt is, annak
jelét sosem adta. Egyébként nem nagyon voltak vitapartnereim
a saját frakciómban, hiszen tényekkel szemben én
nem tûrtem a lózungokat, mindig azt mondtam, tényekre
tényekkel, érvekre érvekkel tessék válaszolni.
Ha nálam jobbat tudnak, azelôtt én meghajlok, de a
harsogással nem tudok mit kezdeni, abban én nem leszek partner.
Ami már most az ellenfelek dicséretét, engem méltató
szavait illeti: én mind a közgyûlésben, mind a
bizottságokban igyekeztem tisztességgel, kimondottan szakmai
alapon dolgozni (ahogyan most is teszem a parlamentben), és ezt
– gondolom – észrevették az engem óriási averzióval
és fenntartásokkal fogadó szocialisták és
szabad demokraták is. Szóval menet közben teljesen normális
kapcsolat alakult ki közöttünk, mert látták,
hogy én nem „fejre játszom”, és nem jelzôkkel
operálok, és csak olyan ügyek képviseletét
vállalom, amelyekkel a fôváros érdekeit vélem
szolgálni.
’98 óta kormánypárti
képviselô, és a kisgazda frakció helyettes vezetôje…
Lemondtam. Szabályosan lemondtam
március 7-én.
De a hírek szerint nem vették
tudomásul a lemondását, tehát még mindig
frakcióvezetô-helyettes...
Olvastam ilyesmit a napilapokban.
Szóval én most nem tudom, mi a hivatalos jogállásom,
ezért maradjunk abban, hogy országgyûlési képviselô
vagyok.
Szóval kormánypárti
országgyûlési képviselôként ön
egyetlen pillanatig sem viselkedett a szavazógép engedelmes
csavarjaként, mameluknak bizonyosan nem lehet nevezni. Volt jó
néhány konfliktusa – és ezekben rendre egyedül
maradt – saját frakciójával, elnökével,
koalíciójával, kormányával. Miért
nem lojálisabb?
A Fradi-ügy kivételével
az összes konfliktusomban ugyanazt a pozíciót foglaltam
el, ezek mind a reálszférát érintô ügyek
voltak, adóügyek, a költségvetés ügyei,
általában pénzügyek. Amit képviseltem,
mindig ugyanaz volt, tudom, irtó unalmas, de ezért rám
süthetik, hogy én vagyok a kormány belsô ellenzéke.
Pedig én csak azt kérem, hogy tartsuk magunkat a saját
kormányprogramunkhoz, hiszen a választóktól
annak végrehajtására kaptunk felhatalmazást.
Ebben pedig ismételten csalatkoznom kell. Mert több ponton
vagy késlekedünk, vagy nem teljesítjük az ígéreteinket,
vagy szemérmetlenül hazudozunk, mert például
azt mondta a pénzügyminiszter nagy nyilvánosság
elôtt ’98-ban, hogy csökkennek az adóterhek. És
ezt megtette ’99-ben is. Miközben mindenki tudja, aki ismeri a tényeket,
hogy sem ’98-ban, sem ’99-ben, sem 2000-ben nem csökkentek az átlagos
adóterhek, ellenkezôleg. Ez nem nézôpont kérdése,
ez tény. És a tények – mint tudjuk – makacs dolgok.
Szóval én a pénzügyminiszternek sem hiszem el,
ha azt mondja, hogy kétszer kettô az nem négy, hanem
öt vagy három. Ez esetben sem tudom tolerálni a közvélemény
félretájékoztatását, és nem is
akarom. És arra is fütyülök, ha azt mondják,
hogy a kormány belsô ellenzéke vagyok.
Nehéz lenne önre azt
mondani, hogy elvtelenül lojális a pénzügyminiszterével…
Mert meggyôzôdésem,
hogy a pénzügypolitika sokkal eredményesebb lenne, ha
nem ô, hanem mondjuk Kupa lenne a miniszter. A mai pozitív
makrogazdasági mutatók, illetve a fejlôdés –
a gyerekek is tudják ezt – elsôdlegesen nem a pénzügyminiszter
érdeme, hanem azoknak a szabályozóknak tulajdonítható,
amelyek hagyták élni és mûködni a gazdaságot,
és a gazdaság hálából hozta a piacgazdaságban
szokásos eredményt. Ebbe idônként nyilván
bele kell avatkozni adókkal, ezzel, azzal, amazzal, de minél
kisebb a beavatkozás, és minél inkább önjáróvá
válik a gazdaság, annál eredményesebb. Persze
más a közszféra, ahol viszont jobbára a pénzügyminiszter
által meg nem tett lépések vezetnek súlyos
következményekhez. Szóval én nem mondanám,
amit Orbán Viktor, aki az éves értékelésében
a legkiválóbb produkcióként név szerint
kiemelte Járai Zsigmond tevékenységét. Miközben
semmi sem történt az ún. adóreform ügyében,
és egy tapodtat sem haladtak elôre más fontos intézményi
reformok sem, például az államháztartási
reform, pedig ezek benne vannak a kormányprogramban. Az elvetélt
reformok pedig maholnap veszélyeztethetik a gazdasági sikereket
is. De annyira közismert, hogy mi a véleményem az általam
csak ügyeletes pénzügyminiszterként emlegetett
Járai tevékenységérôl, hogy ennek nincs
is hírértéke. Aki olvassa a napilapokat, az ezt tudja.
Én úgy vettem észre,
ön a pénzügypolitika struktúráját,
tehát a kormány struktúráját tartja
elsôsorban szerencsétlennek…
Igen, mert nem lehet eredményes
az a pénzügypolitika, az a kormányzás, amely
háromfelé húz. Ez képtelenség. Most
föltupírozták az egészet, van egy gazdasági
tárca Matolcsy Györggyel (a történelem ismétli
önmagát, (?) az Antall-kormány elsô pénzügyminisztere,
Rabár Ferenc miatta távozott idô elôtt), van
egy hihetetlen módon legyengített pénzügyi tárca,
a harmadik centrum pedig a miniszterelnöki hivatal, amelyik az alapkérdéseket
igyekszik eldönteni. Miközben (hiszen gazdasági értelemben
még mindig az átmenet korát éljük, itt
még nagyon sok mindent kell alakítani ahhoz, hogy uniókonform
megoldásaink legyenek) ebben az átmeneti idôszakban
egy kôkemény, tehát minden oldalról megerôsített
pénzügyi centrumra lenne szükségünk, a független
jegybankkal a háta mögött, amelybôl csak ez az egy
mûködik ma, a független jegybank…
A kisgazdapárt eddig nem
tartozott a jegybanki függetlenség harcos védelmezôi
közé…
Sôt ellenkezôleg, tudom,
de én a háttérben és nyíltan is mindig
azt mondom, hogy erre szükség van a monetáris politika
megfelelô alakítása érdekében, és
örömmel konstatálom, hogy erre a következtetésre
jutott a miniszterelnök is.
Érdekes, hogy ön eddig
két olyan párt színeiben is politizált (ha
nem is tagként), amelynek alapvetô kifogásai voltak
a jegybanki függetlenség ellen, a legkevésbé
sem védelmezték, sokkal inkább támadták
azt. Abban a Magyar Fórumban is, amelyben az ön írásait
is olvashattam, gyakran értekeztek errôl a legkevésbé
sem elfogulatlan, inkább véresszájú publicisták.
Én nem foglalkoztam akkor
a Nemzeti Bankkal. Legfeljebb annyiban – ha jól emlékszem
–, hogy elfogadhatatlannak tartottam, hogy Surányi György mellett
tanácsadóként mûködjön a Kossuth adó
akkori fôszerkesztô-helyettese, László József.
Ezt ma is az etikátlanság csúcsának tartom.
Persze nem a bank elnöke részérôl. De az is igaz,
hogy az idô múltával sok mindent én is másképp
gondolok már, nem ugyanazt mondom 2000-ben, mint 1990-ben vagy ’92-ben.
Az élet változását illik követni. Az embernek
folyamatosan újra kell értékelnie a dolgokat. Egyébként
amit az imént mondtam a független jegybankról, azt nemcsak
négyszemközt mondom most önnek, hanem – ismétlem
– vállaltam a frakción belüli konfliktusokat is, mert
jól tudja, hogy ott azért markánsan más vélemény
is jelen van…
Boros Imre miniszteré?
Igen, például az
övé. Ami már most az én konfliktusaimat általában
illeti: az álláspontomat – az utóbbi hónapoktól
eltekintve –, soha, senki nem merészelte megkérdôjelezni,
pedig ha meggyôznek, hogy nincs igazam, akkor én nagy nyilvánosság
elôtt bocsánatot kérek. De ha nem tudják bebizonyítani
a maguk igazát, akkor én továbbra is csak azt tudom
mondani, hogy bizonyos kérdésekben nem jó úton
haladunk, nem jó az irányvétel. Nem folytatható…
Változtatni kellene, fôként a pénzügypolitikában.
Csak azért mondott le a frakcióvezetô-helyettességrôl,
mert a vagyoneredet-vizsgálat ügyében megkérdôjelezték
az álláspontját?
Igen, beleböfögtek, anélkül,
hogy végiggondolták volna, hogy én egy kormányprogramra
hivatkozva mondom, amit mondok, hogy ezzel igenis foglalkozni kell, az
ígéreteinkkel el kell számolni. Lehet persze, hogy
valaki úgy képzeli ezt az elszámolást, hogy
mi most a szônyeg alá söpörjük az egészet,
a választópolgár pedig majd eldönti, hogy mi
történt: ezek ilyen feledékenyek, talán Cavintont
kellene szedniük, vagy rosszabb történt, nem is a Cavintonról
szól a történet, hanem a vállalt feladatok tudatos
elszabotálásáról. Na most, ebbôl valóban
konfliktus keletkezett, a frakcióvezetés úgy döntött,
hogy én a magánvéleményemet mondom, én
meg természetesen tartom magam ahhoz, hogy a közösen vállalt
kormányprogram teljesítésérôl van szó.
Ezután egy szál magam, szakértôi háttér
nélkül megcsináltam az alkotmánymódosítást,
megfogalmaztam a hozzá szükséges adórendeletet,
végigvezettem, indokolással, mindennel, és most –
minthogy a kisgazda frakció vezetése nem akar tudni róla
–, odaadtam a Fidesznek, gondolják végig. Ha elôterjesztjük,
akkor a kötelességünket teljesítjük, ha nem
(mert azt mondja az MSZP – amiben egyáltalán nem vagyok biztos,
hogy meg is tartja –, hogy nem lesz partner ebben az elvadult politikai
hercehurcában), akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy megtettük,
amit a haza kívánt tôlünk, és attól
kezdve már az ellenzéké a felelôsség.
De szerintem van annyira bölcs az ellenzék – és akkor
ez lehet a fordulópont –, hogy esetleg még egy minimális
alkotmánymódosításba is belemegy.
A Fradi-ügybôl teljesen
kivonult? Vagy azért követi az eseményeket?
Nekem fogalmam sincs, most hogy
gazdálkodik a Fradi, és fôleg, hogy mibôl. Két
dolgot tudok. Az egyik, hogy rosszul szerepel a Fradit fémjelzô
futballcsapat, méltatlanul a nevéhez, a múltjához.
A másik, amit tudok, hogy a mostani rendezetlen helyzet (Torgyán
József megegyezett Deutsch miniszterrel, hogy 2002-ig változatlanul
a Földmûvelési és Vidékfejlesztési
Minisztérium kezelôi jogában marad a vagyon), nyilván
a fékje a gazdasági kibontakozásnak. Hiszen amíg
egy ilyen „nagyüzem” vagyona bizonytalan tulajdoni helyzetben van,
addig nyilván sem egy tartós, hosszú távú
kibontakozást szolgáló strukturális átalakításra,
sem komoly befektetôkre nem lehet számítani.
És erre mit válaszolt
önnek Torgyán József?
Nem beszélünk mi errôl
– sem. Ô nálam százszor jobban ismeri a Fradit, ô
a felelôs elnöke, biztos jól tudja, hogy mit kell csinálni.
Amint mondtam, ez az én magánvéleményem.
Jól emlékszem az arckifejezésére:
eléggé le volt forrázva azon a sajtótájékoztatón,
amelyre az anyagokat ön készítette elô, aztán
lakatot kívántak tenni a szájára…
Igen, meglepett az eljárás.
Én ezt társadalmi munkában, éjt nappallá
téve, a parlamenti munkám mellett csináltam, ezután
az a „kulturált” eltávolítás eléggé
meglepô „gesztus” volt.
Mit gondol, Torgyán hogyan
vélekedik önrôl, és – bocsánat a kifejezésért
– mire tartja? Mit vár öntôl, milyen szerepet szán
Csúcs Lászlónak?
Hát erre nem válaszolok.
Mert én Torgyán József fejével nem tudok gondolkodni.
Egyébként is nehéz más fejével gondolkodni,
az övével meg végképpen. Én a magam útját
járom, ami persze nem ellentétes a kisgazda szavazóbázis
alapvetô törekvésével. Ezt ô vagy tudomásul
veszi, vagy ha nem, akkor én tudom, mi a dolgom.
Mi?
Majd akkor megmondom. Egyelôre
csak ennyi.
Mi a véleménye a pénzügyminiszter
40 ezer forintos minimálbérrôl szóló
bejelentésérôl?
Hogy ez egy végiggondolatlan,
feltehetôen politikai célból felfújt lufi, ha
a munkaadók és a munkavállalók elfogadják
(amit kizártnak tartok), akkor ebbôl óriási
zûrzavar lesz, hiszen a közszférában sincs meg
a fedezete. Jól tudjuk, hogy az ennél sokkal szerényebb,
8,24 százalékos bérfejlesztés is úgy
lett meghirdetve, hogy „ausradieren” három százalék,
elbocsátva, kirúgva, de mondhatjuk ezt sokkal kulturáltabban
is. Vajon a válsághelyzetben lévô egészségügyben,
oktatásban és a közszféra egyéb, nem kevésbé
nehéz helyzetben lévô területein mibôl fogják
kigazdálkodni ezt a többletet? Hiszen az ott dolgozóknak
legalább a fele keres ma ennél kevesebbet. És ha a
takarítónô és a portás negyvenezret kap,
akkor a pedagógus mennyit? És mibôl? Vagy elbocsátják
a dolgozók nem három, hanem harminc százalékát?
Akkor ki nyert? Számomra ez az ügy megint csak az ügyeletes
pénzügyminiszter felkészületlenségét
bizonyítja. Szerinte a negyvenezer forint nyerô, de a hatásvizsgálatot
egy héttel a hír megjelenése után sem végezte
el a pénzügyi tárca. Hogy a miniszterelnök miért
karolta fel ezt a végiggondolatlan ajánlatot, azt nem tudom
megmondani, de így fest az, amikor a szakma összekeveredik
a politikával, és amikor a pénzügyminiszter elfeledkezik
arról, hogy ô, ha politikus is a maga módján,
de azért leginkább pénzügyminiszter kellene,
hogy legyen.
Mit gondol, hogyan vonulnak be a
magyar agrártörténetbe ezek az évek, amikor a
kisgazdapárté a mezôgazdasági tárca,
és Torgyán József a földmûvelési
miniszter?
Nem vagyok mezôgazdasági
szakértô, igyekszem nem is foglalkozni a tárca ügyeivel,
amelyeket egyébként belügyként is kezelnek. Az
más kérdés, hogy a költségvetésben
azért mindig összetalálkozunk, sajnos. Mert én
nem szeretek ilyen légbôl kapott számokkal operálni.
Nem szeretem keresni sem a bedobott
413 milliárd, sem a 2001-re
elôre látható 650-700 milliárd forrásait,
szerintem a peremfeltételeket kellene meghatároznunk, amelyek
között aztán szakmai vitát lehet folytatni a „mennyi
az annyiról”. Tehát nincs ínyemre, hogy bevágunk
egy hasszámot, és azt tûzön-vízen át
megpróbáljuk tartalommal kitölteni. Elôbb meg
kellene vizsgálni, mi a feladat, milyen törvényi lehetôségek
és kötelmek vannak, és – nem utolsó sorban –
milyen a költségvetés teherbíró képessége,
és csak azután mondhatjuk meg, mit kérünk, és
ahhoz aztán tényleg ragaszkodnunk kell. Tehát alulról
építkezzünk. Lehet persze a kéménnyel
is kezdeni, csak az egy kicsit bonyolultabb és költségesebb.
Nagy feltûnést keltett
tartózkodása, amikor a kormánypártok a csonka
kuratóriumokról szavaztak…
Ami azt jelenti, hogy nemmel szavaztam…
Nem gondolja, hogy ezzel éppen
azok malmára hajtja a vizet, akikkel annak idején olyan nagy-nagy
konfliktusban volt? És – ahogyan a kormánypártok környékén
mondják – a „pártállami nómenklatúra”,
a „késô kádári elitek” malmára?
Én soha nem abban gondolkodom,
hogy ki akarja a malmát hajtatni az általam korbácsolt
vízzel, hanem csak arra gondolok, hogy mi szolgálja az ország
érdekét. Szent meggyôzôdésem, hogy a csonka
kuratórium (amely ilyen-olyan, akármilyen jogi értelmezéssel
minôsíthetô) nem szolgálja az ország érdekét.
Ha meg nem szolgálja az ország érdekét, én
nem vagyok partner még akkor sem, ha emiatt súlyos konfliktusba
kerülök a saját csapatommal meg a koalíció
egészével. Ez egy színtiszta politikai ügy, amihez
köntösként ott van a jog. Tudniillik ez a fölállás
maga „a bûnre vezetô alkalom”. Nem azt mondom, hogy maga a
bûn, hanem a bûnre vezetô alkalom.
Az ön által még
ma is oly gyakran hiányolt „nagytakarításról”
és arról a pártról szeretném kérdezni,
amelynek nem tagja ugyan, de frakciójában ül. Az sosem
zavarta, hogy a kisgazdapárt saját soraiban sem hajtotta
végre azt a bizonyos nagytakarítást? Hogy a vezetôi
között (talán még a kormánytagok között
is) egykori kommunisták, sôt egykori munkásôrök
is vannak?
Mi ebben az újdonság?
Ki mondta ki ezt a kisgazdafrakcióban elôször? A Mozgó
Világnak adott interjúmban én tettem meg ezt. De persze
nemcsak a kisgazdapártra gondoltam. Egy keresztény konzervatív
értékeket (legalábbis szavakban) megjelenítô
kormányban mit keresnek a volt pártállam tagjai, a
kommunizmus hû szolgálói? Akik nyilván karrierféltésbôl
vagy karriervágyból voltak azok, mert okos emberek egyébként,
ôk is tudhatták, hogy mit szolgálnak, de mindaddig
szolgálták, ameddig lehetett vagy ameddig az érdekeik
kívánták? Szóval a mi kommunistáink
jó kommunisták, a másokéi meg rosszak? Ezt
nem tudom elfogadni. Hiszen ha nem hittek is benne, azért ôk
is társtettesek voltak. Nem direktben, de megadták azt a
hátteret, azt az erôsítést ahhoz, hogy a jogállamot
folytatólagosan lehessen évtizedekig sárba taposni.
Hogy ezek most bársonyszékben hintsék az igét
– a konzervatív keresztény polgári igét – ez
gyomorforgató számomra. Ez biztos az én családi
indíttatásomból adódó elfogultság,
amit senkire nem akarok ráerôszakolni, mert másnak
biztos sokkal toleránsabb a lelkivilága, mint az enyém.
Én nem vagyok toleráns, de a szélsôségekkel
sem vagyok az, mint ahogyan a hazugsággal sem.
Ha még egyszer alkalma lenne
visszamenni a Pénzügyminisztériumba, visszamenne? Az
még mindig az elveszett paradicsom az Ön számára?
Félek, hogy nem, mert ugyanabba
a folyóba – tudjuk – csak egyszer lehet belelépni. Ez már
nem az a Pénzügyminisztérium. Azok a meghatározó
személyiségek – elôadóktól csoportvezetôkig
és fôosztályvezetôkig – már nincsenek
ott, jobbára a versenyszférában vannak, már
szinte mindenki kicserélôdött.
Picit rosszmájúan
mondom: megtörtént a nagytakarítás. Lám,
az sem mindig jó.
Én azt nem mondanám,
hogy ott nagytakarítás történt, inkább
eróziónak nevezném. Persze most én már
nem látok bele, csak kívülrôl tudom értékelni
az ott folyó munkát, azokat a mulasztásokat, amelyeket
gyakorta szóvá teszek. Hogy belül milyen a légkör,
a szellemiség, azt nem tudom. Tartok tôle, hogy olyan már
sosem lesz, mint amilyen annak idején volt, a rendszerváltozásig,
és egy picit még utána. Ami ott zajlott, az tulajdonképpen
erjesztôje, élesztôje volt a rendszerváltoztatásnak.
Ez már nem jön vissza.
Mi, rádiósok is ilyesmit
éreztünk azokban az években.
A késôbbi „százhuszonkilencek”
közül is sokan…
Lehet. Ezt nem vitatom. Ez volt
az a hôskorszak, szakmai-politikai „forradalmi” korszak, amelyben
én boldogan vállaltam szerepet. Most már teljesen
más világban élünk.
Kérjük küldje el véleményét címünkre: beszelo@c3.hu
http://www.c3.hu/scripta