Egy álkérdéssel
kezdem, mivel valószínûleg önre célzott
a Fidesz frissen megválasztott elnöke abban a bizonyos sokat
idézett mondatban: lehet, hogy ön megtévesztette a közvéleményt,
amikor korábban zsidó és kommunista szülôk
gyermekének vallotta magát? Hiszen Kövér László
beszéde óta „tudnivaló”, hogy ilyen származással
nem lehetett volna az SZDSZ elnöke…
Ha máshonnan nem,
ebbôl is látható, hogy Kövér László
állításában semmi sem stimmel, kivéve
a politikai hátsó szándékot. Ami a tartalmát
illeti, az egyszerûen hülyeség, hiszen én nemcsak
elnöke voltam majd öt évig az SZDSZ-nek, hanem éveken
át frakcióvezetôje is (mellesleg mindkét funkciómban
többször választottak újra), és ha nem voltam
is ’94-ben listavezetô, azért csak volt szerepem az SZDSZ
megjelenítésében.
Mi lenne az a bizonyos politikai
hátsó szándék?
Az SZDSZ-t olyan színben
feltüntetni, mintha ott származási alapon dôlnének
el a dolgok.
Ez két dolgot is jelenthet
egyszerre. Azt is, amit a szélsôjobboldali publicisztikában
lehet olvasni, hogy a kommunista (és persze zsidó) „apák”
liberális bôrbe bújt „fiai” döntenek el mindent,
és csak kétes üzelmeik álcázására
tolnak maguk elé nem zsidó és nem kommunista származású
bábokat. És azt is, amit Bayer Zsolt írt le egy kormányközeli
lapban, hogy tudniillik az SZDSZ antiszemita párt…
Persze, kinek mi tetszik,
lehet választani a rágalmak közül, sôt akár
egyszerre mindkettôt is. A mondanivaló itt is, ott is ugyanaz:
ez a párt nem olyan, mint amilyennek mondja magát.
Azért jó lenne
még egyszer, végre „elsô kézbôl”, a legérintettebb
személytôl hallani a történetét annak az
elsô helynek az SZDSZ országos listáján…
Nem sok értelmét
látom, hisz még ha Kövér ürügyén
beszélek róla, akkor is belekényszerülök
a származási logikába, és ezzel olyan látszatot
keltek, mintha elhinném, hogy Kövér habzó szájú
dumájának köze van a tényekhez. De persze nem
térek ki a kérdés elôl. Valamikor 1993-ban néhány
SZDSZ-es vezetônek azt mondtam, nem vagyok bizonyos benne, hogy egyedül
csak én vezethetem pártelnökként az országos
listát. Ekkor már túl voltam azon, hogy egy Kéri
Edit nevû, azóta már elfeledett figura, a televízióban
mindkét szülômet ávósnak nevezte, és
azzal vádolt, hogy az SZDSZ igazságtétel ügyében
képviselt álláspontjában ez meghatározó
szerepet játszik. És túl voltunk persze az MDF 1990-es
negatív kampányán, az elôször a Magyar
Fórumban publikált, majd röplapokon terjesztett „Apák
és fiúk”-on, abban szintén szerepeltem. Természetesen
okkal feltételeztem, hogy elôkerül még a szüleim
múltja, meg a zsidózás is, hiszen még Tölgyessy
Pétert is „lezsidózták” 1990-ben. És azzal
is tisztában voltam, hogy a negatív kampányokban a
tények kevéssé érdekesek, és ebbôl
a szempontból mindegy, „csak” elnök vagyok-e, vagy még
listavezetô is. Sôt az sem számít, vagyok-e bármi
is. De mindezt csak a háttér érzékeltetésére
jeleztem, amikor a listavezetés ügye szóba került,
mert elsôsorban arra hivatkoztam, nem tudnám elhitetni senkivel,
hogy miniszterelnök akarok lenni, hiszen nem is akarok, és
ez teljesen független az ávósozástól,
zsidózástól, kommunistázástól.
Jóval késôbb ezek a listavezetésrôl szóló
beszélgetések aztán belefutottak egy Tardos Márton
lakásán tartott, részben informális megbeszélésbe,
amelyen az SZDSZ mérvadó emberei voltak jelen, és
ott megegyezés született arról, hogy nem én,
hanem Kuncze Gábor lesz a listavezetô.
Ezt, úgy látszik,
többféleképpen látták az SZDSZ-ben is.
Abban a Bauer Tamással készített interjúban
például, amelyre Kövér hivatkozik, a riporter
a következôket mondja: „De hát azért ez nem csupán
személyi döntés volt… az SZDSZ imázsáról
is szólt, arról is szólt, hogy a frontember nem tartozik
az úgynevezett kemény maghoz, nem kommunisták a szülei,
és nem zsidó.” És erre Bauer azt válaszolta:
„Igen. Errôl is szó volt, ez igaz. De szerintem a dologban
alig játszott szerepet.” Ön errôl mit gondol?
Hogy ez nem szerencsés
fogalmazás, nem helytálló a kérdésben
megfogalmazott állítás, és nem ügyesen
válaszolt Bauer. (Miközben az idézetbôl is kitûnik:
Bauer egyáltalán nem azt mondta, amirôl Kövér
fantaziált, és aminek a fideszesek oly lelkesen tapsoltak.)
De ez már egy másik probléma, amelynek semmi köze
Bayer Zsolt és Kövér László aljas szándékú
hivatkozásához, tehát a konkrét esethez. És
ez nem más, mint a Beszélô és az SZDSZ viszonya,
a Beszélô szerkesztôinek és szerzôi egy
részének viszonya az SZDSZ-hez, és fordítva.
Mielôtt azonban ebbe belemennénk, ha már ennyit beszéltünk
az ominózus ügyrôl, tegyük hozzá: talán
’95-ben jelent meg a Magyar Narancsban egy úgynevezett tényfeltáró
írás az SZDSZ-rôl. Akkor többen is leírtuk,
hogy a benne foglaltak – finoman szólva – nem felelnek meg a tényeknek.
Mint az ilyenkor lenni szokott, a Narancs szövegét mégis
forrásként használják azóta is, így
történt ez a Beszélô Bauer-interjújában
is, ami persze „csak” szakmai és nem politikai hiba.
Csak hogy tisztán
lássunk: amit mondani akar a Beszélô és az SZDSZ
viszonyáról, az a folyóiratra is vonatkozik, vagy
csak az egykori heti Beszélôre? Amellyel ön – mint az
köztudomású – az SZDSZ elnökeként nem volt
kimondottan barátságos viszonyban…
Azt hiszem, ennek most már
nincs akkora aktualitása, talán már az is véletlen,
hogy éppen a havi Beszélôben megjelent interjúra
csimpaszkodtak rá ezek a figurák. A heti Beszélôvel
azonban kicsit más volt a helyzet. Azt mindenki az SZDSZ házi
lapjának tekintette (egyébként ezt is annak tekintik),
kivéve a szerkesztôket és az SZDSZ ezzel foglalkozó
vezetô politikusait. Mert nem is volt az. Természetesen liberális
emberek voltak a lap készítôi, ám elvakultsággal
vagy akár elfogultsággal az SZDSZ iránt egyiküket
sem lehetett megvádolni. Sôt – valószínûleg
ez pszichés eleme a dolgoknak – ôk még szigorúbban
voltak, vagy másként voltak szigorúak az SZDSZ-szel,
mint azok, akiknek semmilyen értelemben nem volt szervezett kapcsolatuk
a párttal. Ráadásul annak a szerkesztôségnek
három tagja egyúttal az SZDSZ parlamenti képviselôje
is volt. Én pedig a szabad demokraták elnökeként
akkor is úgy gondoltam (ahogy ma is), hogy ebben a helyzetben az
ember azokhoz az információkhoz is hozzájut, amelyekhez
a kívülállók nem, hiszen a természetüknél
fogva bizalmas, belsô ügyek kiteregetése minden párt
érdekeit sértheti. Vagyis szerintem választani kell:
vagy politikus vagyok, és akkor részese vagyok a pártom
legbensôségesebb titkainak is, vagy újságíró,
és akkor – ahogy a többi újságíró
is teszi – megküzdök az információkért,
és az már az illetô párt baja, ha nem sikerül
megvédenie ôket. Vagyis szerintem nem lehet valaki egyszerre
kint is meg bent is. Az a párt, ahol ez nem világos, teljesen
védtelenné, kiszolgáltatottá válik politikai
ellenfeleivel szemben, de ami még nagyobb baj, saját hívei
soha nem tudhatják, hogy aki megszólal, az politikusként
vagy kritikus értelmiségiként beszél-e éppen.
Akkor szélesítsük
egy kicsit a kört: az SZDSZ jó ideje küzd azzal – amivel
a Fidesz is küzdött korábban, körülbelül
addig, amíg liberális pártnak lehetett nevezni –,
hogy azok az értelmiségiek, akik szimpatizálnak vele,
a legszentebb liberális alapelveket nemcsak vallják, hanem
gyakorolják is, és állandóan kínos helyzetbe
hozzák a kritikájukkal, a vitáikkal, az esetleges
kínos ügyek kiteregetésével…
A Fideszt most hagyjuk, olyan
típusú értelmiségi holdudvara soha nem volt,
mint az SZDSZ-nek. Kezdetben sokan szimpatizáltak velük, de
ôk sosem engedték közel ezeket az embereket a politikai
posztokhoz. Ami mármost az SZDSZ-szel rokonszenvezô értelmiségieket
illeti: ôket sem lehet egy kalap alá venni. Más a helyzet
azokkal, akiket lazább, és megint más azokkal, akiket
egészen szoros szálak fûznek a párthoz, akik
a szó szervezeti értelmében is szabad demokraták,
sôt az a dolguk, hogy menedzseljék a pártjukat, és
mindent megtegyenek a sikeréért. Senki nem tudott akkorát
ütni a párton, annyit ártani az SZDSZ-nek, mint éppen
ôk, akik a kevésbé tájékozott, de az
SZDSZ-hez tartozó emberek számára az SZDSZ álláspontjának
megjelenítôi, ha azt írták, hogy ez egy ócska
párt, amelyet bugyuta emberek vezetnek alantas szempontok alapján.
Ez az ô kezükben hihetetlenül hatásos, igazi gyilkos
fegyver, amely elôtt védtelen egy párt.
Csakhogy közben az illetô
szabad demokrata tollforgató valószínûleg a
lelkiismerete szavát követi, legjobb meggyôzôdése
szerint írja, amit ír.
És? Csak látszólag
az a legerkölcsösebb ember, akinek „ami a szívén,
az a száján”, én ezt gyakran inkább képmutatásnak
tartom. Mert sokkal nehezebb felelôsségteljesen végiggondolni,
hogy a cselekedeteinknek, például a nyilvánossághoz
fordulásnak milyen következményei lesznek. Ez látványos,
ámde számomra elfogadhatatlan magatartás, mondhatnám
színpadiasnak is. Hiszen azt mutatja, hogy az illetô saját
szereplését, vélt vagy valódi igazságának
kimondását mindennél fontosabbnak tartja, ennél
fontosabb dolog nem létezik számára. Szóval
azt gondolom, hiába telt el már egy évtized a rendszerváltás
óta, még mindig folyik az értelmiség szerepkeresése.
Mert – akarjuk, nem akarjuk – egy politikai párt életének
és mûködésének (a pártközi
csatározásoknak, a mandátumokért folytatott
versenynek) vannak általános törvényszerûségei
és áthághatatlan játékszabályai.
És ez – ahogy más országokban is – azt jelenti, hogy
a párthoz tartozó értelmiség, még ha
nagyon kritikus is a pártjával, nagyon-nagyon óvatosan
mérlegeli, mikor menjen neki, nekimenjen-e annak a pártnak,
amelynek közben azért a jó választási
szereplését is fontosnak tartja. Nálunk – kénytelen
vagyok így összegezni a tapasztalataimat – még a párthoz
szorosan kötôdô értelmiség is fontosabbnak
tartja a maga függetlenségének a hangsúlyozását,
a maga elfogulatlanságának hetenkénti világgá
kiáltását, mint a lojalitást. Ha nekem fontos
az a párt, amelyikhez tartozom, és amelyik esendô ugyan,
de egyedül kínál némi esélyt, hogy a dolgok
arrafelé menjenek, amerre magam is szeretném, akkor nem igyekszem
rontani a pozícióit, még ha nem tetszik is benne sok
minden. És hogy még bonyolultabb legyen: sokszor az sem változtat
a helyzeten, ha valaki megszabadul a formális tisztségektôl.
Tamás Gazsi a függetlenséget választotta, és
ennyiben következetesebb volt azoknál, akik tagjai maradtak
különféle testületeknek, és úgy írogattak
külsô és belsô kritikákat. De például,
amikor megírta a Magyar Narancsban a ’98-as választások
elôtt, hogy szerinte mi az az 54 ok, ami miatt nem lehet az SZDSZ-re
szavazni, akkor (és nem csak akkor) számolnia kellett volna
azzal, hogy ô az SZDSZ hívôk számára nem
a posztja miatt TGM.
A végén azonban
váratlanul azt ajánlotta, szavazzanak az SZDSZ-re…
Jó, de – hogy is mondjam
–, aki tanult didaktikát, vagy van némi fogalma az olvasás,
a gondolkodás mechanizmusairól, az nem „mennydörgi”
sorozatlövô katyusaként az SZDSZ „rettenetes bûneit”,
hogy aztán a végén odabiggyessze „vörös
faroknak” azt az egy mondatot, hogy ha ezek borzasztóan, botrányosan
ócskák is, de a többiek még ócskábbak…
Ha így gondolta, akkor talán mást kellett volna tennie.
Ettôl ugyanis természetesen nem jött meg senkinek a kedve!
Egy vidéki képviselôjelölt azt kérdezte
tôlem: hogy álljak ki ezután a választóim
elé? Tudniillik teljesen elbizonytalanodott attól, hogy még
Tamás Gáspár Miklósnak is ilyen rossz a véleménye
az SZDSZ-rôl. „Akkor én most hogy mondjam, hogy »de
azért tessék ránk szavazni«?” – kérdezte.
Félreértés ne essék: itt nem TGM-rôl
van szó, hanem egy tipikus magatartásról, ami – úgy
vélem – nagyon sok választót fordított el az
SZDSZ-tôl. Ami természetesen nem menti a hivatásos
politikusok baklövéseit, tehát eszemben sincs kizárólag
az írogatókat hibáztatni az SZDSZ mai állapotáért.
Mintha pártelnökként
– más helyzetben és más terepen ugyan – ön sem
mindig a maga által üdvösnek ítélt elvek
szerint mûködött volna. Mert amikor az SZDSZ súlyos
válságba került, az úgynevezett Tocsik-botrány
idején, akkor nem arra rendezkedett be, hogy tagad, amíg
lehet, hanem mindig rendelkezésére állt a sajtónak,
és nem volt hajlandó kitérni a legkínosabb
kérdés elôl sem, és szemérmetlenül
hazudni sem. Pedig pártja érdekei talán ezt kívánták
volna. Legfeljebb hallgatni volt hajlandó vagy zavarban lenni. Ezért
mondják most sokan, hogy nem volt tehetséges elnök.
Errôl már egyszer
beszélgettünk, még ’98 elején a Mozgó
Világban, és csak ismételni tudom magam. Amikor elôször
szembesültem azzal a ténnyel, hogy fôfoglalkozású
politikus leszek, meg némi húzódozás és
tépelôdés után (ami nem is volt jelentéktelen)
elvállaltam, hogy elnökjelöltként elindulok Tölgyessyvel
szemben, akkor egyértelmûen meghúztam magamban azt
a határt, ameddig azonosulni tudok egy szereppel és egy szervezettel.
Hiszen mindig tudtam, hogy ez az én szuverenitásom részleges
föladását jelenti, attól kezdve már nem
a személyes álláspontomat képviselem, hanem
egy párt álláspontját, egy testület döntését,
ahol olykor leszavaznak, vagy egy frakció álláspontját,
amelynek olykor nem egészen egyezik meg a véleménye
az enyémmel. Szóval elhatároztam, hogy addig csinálom,
ameddig úgy érzem, hogy nagyobbrészt tudok azonosulni
azzal az állásponttal, amit képviselek. Ebben a bizonyos
ügyben, a Tocsik-ügyben is elmentem addig, ameddig úgy
éreztem, tisztességesen el lehet menni. És azért
ajánlottam fel a lemondásom mindjárt az elején,
mert kiderült, hogy bizonyos dolgok fölött nem volt kontrollom,
és nem voltam bizonyos benne, hogy mindazt vállalni tudom,
ami az SZDSZ-re – akár az én hibámból, akár
máséból – hárul ebbôl a dologból,
de akármi történt is, mint pártelnök felelek
mindenért. És fölmértem, hogy valószínûleg
senki nem fog kapaszkodni azért, hogy elvigye a balhét.
Mivel magyarázza,
hogy az úgynevezett Tocsik-ügy annak idején olyan óriási
vihart kavart, egészen a választásokig zengett tôle
az ég, Simicska és a Fidesz-közeli cégek ügye
Kaya Ibrahimmal és Joszip Tottal együtt pedig alig borzolta
fel a kedélyeket?
Pedig ez utóbbi ügyben
a „vád tárgyát képezô” pénz sokszorosa
annak. Azt hiszem, akkor más volt a helyzet, és más
volt az érintettek reakciója is. A Fideszbôl és
politikai környezetébôl soha egyetlen szó nem
hangzott el, amibôl arra lehetett volna következtetni, hogy
valamit is elfogadnak a vádakból. Az SZDSZ-ben ez éppen
fordítva volt. És most megint az SZDSZ és értelmiségi
környezete közötti sajátos viszonyról kell
beszélnem. Az ilyen típusú ügyekben nincs „jó”
megoldás, de a lehetô legrosszabb, ami történhetett,
hogy sokan azonnal erkölcsi ítéletet hirdettek, megtisztulást
követeltek anélkül, hogy bármirôl is bizonyságot
szerezhettek volna, illetve a megtisztulás módjáról
bármit is gondoltak volna. A Fidesz ezzel szemben azt a gyakorlatot
folytatja, hogy ha nincs bizonyítva valami fehéren-feketén,
akkor az ügyet nem létezônek tekinti, és senki
nem beszél róla. Vagy ha igen, akkor úgy, mint Orbán,
aki bírósági ítéletekre hivatkozik,
amelyek azonban nem arról szólnak, amire a kérdés
vonatkozik. Nem szeretnék ilyen párt tagja lenni, akkor sem,
ha a jelek szerint ez politikai értelemben „eredményesebb”
megoldás.
És miben látja
annak az okát, hogy az ilyen típusú botrányokba
egyedül az SZDSZ rokkant bele? (Meg valamennyire a Fidesz még
’94-ben a székház-ügybe.) Miért nem tud ez a
párt tôkét kovácsolni abból, hogy egyetlen
botlástól eltekintve a korrupció árnyéka
sem vetôdött rá?
Ezért vagyok kénytelen
azt gondolni – talán nemcsak önmagam mentegetésére
–, hogy a sikeres politizáláshoz olyan eszközök
és módszerek kellenek, amelyekben én nem vagyok jó,
de meglehet, hogy az SZDSZ egésze sem. Mert formál-logikai
szempontból minden az SZDSZ mellett szól. Az SZDSZ-rôl
bebizonyosodott, hogy nem tartozik a párt mûködésének
lényegéhez a korrupció, a megvesztegethetôség
stb. A Fidesz elég sok energiát „feccöl” abba, hogy
a volt kormánypártokról mindenféléket
bizonyítson, az MSZP-t sok mindennel vádolták, ezek
a vádak részben ültek is, részben persze iszonyatos
hülyeségek voltak, az SZDSZ-szel szemben semmilyen visszaélést
nem lehetett bizonyítani, semmilyen konkrét vád nem
állta meg a helyét. Másrészt akik a koalíció
miatt haragudtak meg az SZDSZ-re, és ezért szavaztak a Fideszre,
azok nem hiszem, hogy most el tudják maguknak magyarázni,
miért jobb koalíciós partner a kisgazdapárt,
mint az MSZP, miért testesít meg valami sokkal magasztosabb
szempontot, mint annak idején az MSZP. Mert nem volt teljesen alaptalan
a vád, hogy némelyik szocialista a hatalmat hitbizományként
kezelte, de ahhoz képest, amit a kisgazdapárt mûvel,
az MSZP mégiscsak hihetetlenül önmegtartóztató
párt volt. Ugyanakkor azt mutatják a közvélemény-kutatások,
hogy a Fideszt már legalább annyira korrupt pártnak
tartják, mint az MSZP-t, és már régen elvesztette
azt a nimbuszát, amit a székház-ügy után
valamennyire vissza tudott szerezni a Tocsik-ügyben való „lánglelkû”
fellépésével, és mégis – tetszik, nem
tetszik – a Fidesz tulajdonképpen ma is jól áll a
közvélemény-kutatásokban.
Talán nem akkor haragszik
a választó igazán egy pártra, ha az korruptnak
bizonyul, hanem akkor, ha ezt nem tudja „kezelni”, ha nem tudja a botrányt
csillapítani, ha nem tud a válságán úrrá
lenni. Vagy ha nem akarja eléggé a hatalmat, fontosabb a
vezetôinek, hogy jól aludjanak, mint hogy sikeres legyen a
pártjuk.
Bizonyos, hogy szeretni kell
a hatalmat. Az is bizonyos, hogy inkább tartják államférfinak
azt a politikust, aki minden hájjal meg van kenve, aki nyilvánvaló
hazugságokat mer következetesen állítani, mert
sokan vevôk a jól hangzó, számukra ellenôrizhetetlen
állításokra. Itt van mindjárt Orbán
Viktor legutóbbi, Vigadóban elmondott beszéde, amelyet
– számomra már ez is botrány – csak saját közönsége
elôtt mer elmondani, és amelyben azt állítja,
hogy kormánya áldásos tevékenysége nyomán
Magyarországon nôtt a népszaporulat. Aztán megírja
az egyik újság, hogy lehet, hogy nôtt, lehet, hogy
nem nôtt, errôl biztosan tudni nem lehet semmit, mert novemberrôl
szól az utolsó adat, aszerint viszont rosszabb a kép,
mint egy évvel korábban. Késôbbi adatai még
a Statisztikai Hivatalnak sincsenek. És ennek a blöffnek nincs
következménye, illetve van, az, hogy elhiszik. Szóval
valószínûleg ez is egy képesség: tízmillió
ember elôtt olyasmit mondani nagy magabiztossággal, ami nem
igaz. Vagy itt van a megfigyelési ügy, és a többi,
amirôl az elfogulatlan szemlélô is napnál világosabban
láthatná: ha a magánéletben valaki így
verné át, annak többé egy szavát sem hinné…
Vagyis azt akarom mondani: a politika nem népmese, nem az igazság
gyôz a végén, ha kiálljuk is a próbát,
nem biztos, hogy mi nyerjük el a királykisasszony kezét
és a fele királyságot.
Nem gondolja, hogy a demokráciákban
a siker a politikában is nagyobbrészt alkalmasságon
és tehetségen múlik? És ha egy pártban
– mint az SZDSZ-ben – azt gondolják, hogy ôk tudják
leginkább szolgálni a közjót, az országot,
nem kell-e mégis mindent megtenniük, hogy valóban szolgálhassák?
Ez elhatározás
kérdése. A bizonyos körökben elemi gyûlölet
tárgyát képezô Lukács György 1918-ban
írt egy cikket A bolsevizmus mint erkölcsi probléma
címmel, ami mindenki számára hozzáférhetô.
Azt boncolgatja ebben a cikkben – amit minden politikusnak meg kéne
fontolnia, még mielôtt bármibe is belefog –, hogy szabad-e
az igazsághoz keresztülhazudni magunkat? Lehet-e Belzebubbal
kiûzni a Sátánt? Magyarul, arról szól
a cikk, ami minden politikusnak alapvetô morális kérdése
kellene hogy legyen: mennyit szabad, szabad-e hazudni a jó érdekében.
A kommunistáknak is az volt a meggyôzôdésük,
hogy a nép üdvét szolgálják, és
a nemzeti szocialisták is feltehetôen a német nép
felemelkedését kívánták elérni,
kerül, amibe kerül. Persze én nem gondolom, hogy nincs
minôségi különbség a népirtás,
a gulág és mondjuk a születésszámról
való hazudozás között, csak azt mondom, hogy Shakespeare
III. Richárdján kívül nem ismerek más
politikust, aki elôbb elhatározza, hogy gazember lesz, majd
ennek jegyében éli az életét. Minden politikus,
feltehetôen Torgyán József meg Csurka István
is – az öncélú hatalom- vagy befolyásszerzésen
túl –, valami nemes eszmében is utazik, és ennek jegyében
mond eszelôs hülyeségeket, vagy hazudik tudatosan. Vagyis
az nem ment fel senkit, ha valami szép cél érdekében
lesz gazember, mert nem a cél különbözteti meg egymástól
a politikusokat, hiszen mindegyik a maga nemes eszméi vagy céljai
jegyében, végsô soron az ország fölemelkedése
érdekében csinálja, amit csinál. De visszatérve
az SZDSZ sikertelenségére: magam sem gondolom, hogy ez valami
tôlünk független természeti csapás következménye
lenne, csak éppen azokkal vitatkozom, akik pusztán a vezetés
hibáiban vagy a hibás politikában látják
az okokat. Ok például az is, hogy bejött a két
pólusra való politizálás, és ez Orbán
Viktor politikai tehetségét is dicséri, sok más
dolog mellett. A tehetséges politikus ugyanis arról ismerszik
meg, hogy rá tud ülni az uralkodó hangulatra, idôben
fölismer valamit, amit aztán használni is tud, be tudja
fogni a vitorlájába a különféle szeleket
ahelyett, hogy szembe menne velük. Orbán Viktor feltehetôen
fölismerte, hogy a magyar társadalomban jelentôs hajlam
van a végletekben, tézisben és antitézisben
való gondolkodásra, és rájött, hogyan
kell ezt a Fidesz érdekében használni. Az SZDSZ meg
ma azzal találja szemben magát, hogy aki le akarja váltani
a kormányt, az – még akkor is, ha számára az
SZDSZ a legrokonszenvesebb ellenzéki párt – inkább
az MSZP-re szavaz, mert attól ezt biztosabban remélheti.
És egy választónak abban az értelemben nem
kell következetesnek lennie, ahogyan egy pártnak. ’94-ben mondhatta,
hogy nem szeretem az MSZP-t, ezért azt kívánom, hogy
szálljon be mellé az SZDSZ. Aztán ha nem tetszett
neki a Bokros-csomag meg Horn Gyula populizmusa, akkor felelôssé
tehette az SZDSZ-t, mondván, miért nem akadályozta
meg mindazt, ami csúnya a koalícióban. És ha
’98-ban azért nem szavazott az SZDSZ-re, mert az ’94-ben összeállt
az MSZP-vel, és mégsem az ô álmait valósította
meg, akkor 2002-ben nem kell automatikusan visszatérnie az SZDSZ-hez,
még akkor sem, ha a Fidesztôl sem kap mást, mint amit
nem szeretett az MSZP–SZDSZ-koalícióban.
És akkor most mi van?
Akkor az SZDSZ széttárja a karját és azt mondja,
sajnálom?
Ez most nem az én
dolgom, hála istennek, egyébként nem tárja
szét a karját, a jelek szerint. De errôl én
már nem akarok beszélni, nem akarok beállni azok közé,
akik amikor távoznak az elsô vonalból, akkor elkezdik
az utódaikat kritizálni, és minden alkalmat megragadnak,
hogy nyilvánosságra hozzák a véleményüket.
Pár perce beszéltünk arról, miért gondolom,
hogy ez nem jó. Én nem veszek részt most az SZDSZ
vezetésében, képviselô vagyok…
Miért nem vállalta
legutóbb már az ügyvivôséget sem? Ez mit
jelent?
Ennek van egy szimbolikus
és egy praktikus része. A gesztussal egyértelmûvé
akartam tenni mindenki számára, hogy nem ideiglenesen léptem
vissza, hanem erre „rendezkedtem be”, már nem vagyok élvonalbeli
politikus, és nem is kívánok visszatérni a
vezetésbe. A praktikus elem pedig az, hogy nem akarok beleszólni
az SZDSZ mûködését meghatározó politikai
döntésekbe.
Miért nem? Ez valami
elhatárolódás?
Mert sok mindenre nem tudom
a megoldást, a magam normái szerint biztos, hogy nem tudom.
Viszont ahhoz nem érzek magamban elég morális erôt,
hogy megítéljem, ha valaki – bizonyos határokon belül
– más normák alapján akarja az SZDSZ-t menedzselni.
Például ha olyan akciókat indít, amelyeket
én populistának tartok, vagy olyan technikákkal él,
amelyek nekem nem tetszenek. De ha valaki nem felel is meg minden szempontból
az én ízlésemnek, az még nekem nem ad arra
felhatalmazást, hogy tôle valamifajta elvont és idealizált
követelmények teljesítését kérjem
számon. Tehát nem találom a praktikus megoldásokat
a magam szempontjainak a képviseletére, ezért inkább
kivonulok abból a térbôl, ahol ezzel naponta szembesülök,
és azt mondom, ez mától kezdve nem rám tartozik.
Megpróbálom
lefordítani, amit mond, utasítsa vissza, ha rosszul értem,
amire céloz. Az egyik az elnök személye, Magyar Bálintot
– ha jól értem – nem tartja jó elnöknek. Ami
mármost a populista akciókat illeti: jól gondolom,
hogy a hadkötelezettség eltörléséért
indított aláírásgyûjtésre gondol?
A technikákról hirtelen nem ugrik be semmi…
Az akciózásra
gondoltam. Ami az elnök személyét illeti: nincs olyan
ember a Földön, aki minden követelménynek megfelel,
nem ismerek ilyen politikust sem Magyarországon, sem külföldön.
Én például szkeptikusnak és arisztokratikusnak
minôsültem, Kuncze Gábor nem volt elég aktív
bizonyos ítéletek szerint, Magyar Bálint pedig nem
elég elvszerû. Nem a véleményemet mondom, hanem
az SZDSZ holdudvarában írásban vagy szóban
megjelent véleményeket ismétlem. De van valaki, egy
létezô figura, aki fizikai értelemben is megjelenik
az SZDSZ-ben mint elnök aspiráns, és a követelményeknek
Magyar Bálintnál jobban megfelel? Ilyen ember nincs, nemcsak
az SZDSZ-ben, de egyetlen másik pártban sem. Nem hiszem,
hogy az IQ-jával lennének problémák, nem hiszem,
hogy a politikára szánt idô és energia ügyében
rosszabbul állna, mint bárki. Szóval sok mindent lehet
mondani, de amíg nincs más, vele szembeállítható
ember, aki ráadásul jobban tudná csinálni,
addig mirôl folyik a vita? Ha rosszul érzem magam, mert most
egy olyan ember vezeti az SZDSZ-t, akivel – nem a politikai céljaival,
hanem a technikáival – nem tudok azonosulni, akkor vele szemben
olyan jelöltet kell nyilván állítanom, akit meg
tudnak választani a kétévente tartandó választáson.
Ha nem tudok ilyet, akkor el kell döntenem, hogy részt akarok-e
venni a dologban vagy nem, de milyen alapon mondhatnám én
ezek után, hogy jobb elnököt vagy más elnököt
kívánok?
Amikor nem vállalta
az ügyvivôséget, megpróbálta az elnök
rábeszélni?
Nyilván úgy
érezte, hogy megpróbálta, biztos, hogy a próbálkozás
erôteljesebb is lehetett volna, hogy úgy érezzem, igazán
ragaszkodik hozzám, de az is biztos, hogy úgysem tudott volna
maradásra bírni.
Visszatérve Magyar
Bálint elnökségére, vele szemben már elsô
megválasztásakor az volt a legerôsebb érv, hogy
éppúgy „elhasználódott” a koalíciós
kormányzásban, mint azok, akik levonták a választási
kudarcból a következtetést és távoztak,
sôt ô személyében leginkább képviseli
azt a politikát, ami ahhoz a kudarchoz vezetett. Errôl mit
gondol?
Csakhogy azok sem tudtak
mást javasolni, akik leginkább ellenezték Magyar Bálint
megválasztását.
Demszky Gábor kivételével,
aki az SZDSZ legsikeresebb politikusa.
Demszky Gábor kivételével,
aki fôpolgármesterként az ország egyik legsikeresebb
politikusa, és van oka ragaszkodni sikerei helyszínéhez,
amelyek egyébként személyén keresztül
az SZDSZ sikerei is. Neki ott olyan horderejû feladatokat kell és
lehet megoldania, amilyenekre az SZDSZ elnökeként most nem
nyílna lehetôsége.
Hogy lehet, hogy ebben a
pártban az egyetlen Tölgyessy Péter kivételével
minden elnök csak hosszas rábeszélésre vállalta
a jelölést? Miért irtóznak az SZDSZ-ben a hatalomtól
még azok is, akiket a többiek alkalmasnak tartanak? Milyen
párt az, ahol senki nem akar soha elnök lenni?
Most mondhatnám azt
is, hogy – szemben más pártokkal, ahol éppen fordítva
van – ez bizonyos értelemben az SZDSZ erénye, amit kívülrôl
is lehetne méltányolni. Ezek az emberek többnyire az
eszményeik megvalósításáért lettek
politikusok. Kôszeg Ferenc például – most azért
ôt említem, mert éppen tegnap beszéltem róla
a könyve bemutatóján – igazi polgárember volt
a szocialista Magyarországon a hatvanas-hetvenes években,
aki szeretett kávéházba (amennyire volt még
akkor kávéház) járni, szerette az irodalmi
élet közegét, szerette az éjszakát, szerette
a nôket, vagyis mindazt, ami a polgári élet kicsit
bohém változatához Magyarországon hozzá
tartozik. És ebbôl az emberbôl – részben véletlenek
folytán – a Kádár-rendszer ellenzéke lett,
forradalmár, politikus, nevezzük az egyszerûség
kedvéért így. Vagy itt van Kis János, akit
ugyan a politikai filozófia kérdései érdekeltek,
de az isten is filozófusnak teremtette, könyvtárban
ülô, egyetemi elôadótermekben magyarázó
tudósnak, ám ô – részben morális megfontolásokból,
részben mert szeretett volna egy jobb, normálisabb világban
élni, nem olyanban, ahol valakit a nézetei miatt üldözhetnek
– politikus lett. Nyilván nem mindenkire érvényes
ez a leírás, de az SZDSZ régi gárdájának
nagyobbik része morális alapon lett politikus. Ha ez a szó
nem lenne félreérthetô, akkor azt mondanám,
hogy legtöbben ezért botcsinálta politikusok. A technikát
– sokfajta technikát – elsajátították, talán
olykor jobban is, mint más pártok náluk sikeresebb
politikusai, a hatalom akarásával, szeretetével azonban
– részben pszichológiai, részben szociológiai
elemzést igényelne, hogy miért – többnyire baj
van náluk. Szóval az SZDSZ-ben igazi hatalmi ambícióval
rendelkezô ember nagyon kevés fordul elô, és
aki mégis ilyen, és ez látszik is rajta, azt az SZDSZ
alkalmatlannak tartja. Valamiért ez egy olyan párt lett,
ahol nem illik a hatalmat szeretni.
És olyan párt,
ahol a vérbeli politikusokra pofákat vágnak…
Igen, pofákat vágnak
rájuk, és nem tudják megszeretni ôket. Mert
nem elég „jó emberek”, nincs irántuk bizalom. Nyilván
ennek is jelentôs szerepe van az SZDSZ mostani kudarcában.
Ez egészében egy rendkívül önreflexív
párt, nyilván ez nem minden tagra igaz, de többnyire
nem vakhittel megáldott vagy megvert emberek. Az SZDSZ-ben például
elképzelhetetlen egy olyan szituáció, hogy azt mondják
felnôtt, komoly embereknek, hogy el kell mennetek a Vigadóba,
ahol vattaként fogtok szerepelni, és semmi más dolgotok
nincs, mint hogy a miniszterelnök beszédének közönsége
legyetek,és lelkesen ünnepeljétek.
És az SZDSZ lakodalmas,
rockos roadshow-járól mit gondol?
Én abba nem látok
bele, nem tudom, hogy ott mi történik. Mondom, nem akarok ítéletet
mondani arról, amibôl magam kiszálltam… Erre mondtam
azt, hogy vannak dolgok, amelyeknek nem kívánok részese
lenni, de nem hiszem, hogy ítélkeznem kellene fölöttük
csak azért, mert az ízlésemnek nem felelnek meg.
Van az SZDSZ-szel kapcsolatban
egy másik vélekedés, eszerint önök mind
hihetetlenül hatalomvágyók, mindent és mindenkit
uralni akarnak. Ráadásul a vezetôk a párton
belül is minden hatalmat képesek a saját kezükben
koncentrálni, ezáltal az egész pártot kézben
tartani. Boross Péter az MDF ’94-es nagy választási
veresége után például – az MDF-bôl késôbb
eltávozott politikusok szerint – mint követésre érdemes
példáról beszélt az SZDSZ-rôl, amelytôl
meg kellene tanulni, hogyan lehet a hatalmat megszerezni és megtartani.
Most mondjam erre azt, hogy
nem tudom, mi a rosszabb, ha valaki el is hiszi a saját propagandáját,
vagy ha még ô sem hiszi? Nem tudom, Boross Péter hitte-e.
Az tény, hogy az SZDSZ-t még ’94 után is egy ideig
igen összeszokott társaság vezette, amelynek tagjai
között voltak ugyan véleménykülönbségek
meg viták, azonban minden nagyon civilizált módon
történt, és mivel fokozatosan cserélôdött
ki az SZDSZ vezetése, ez lehetôvé tette, hogy így
szocializálódjanak az újonnan bekerülô
emberek is.
Ez körülbelül
addig volt így, amíg ön volt az elnök…
Én ezt nem akarom
a magam javára írni.
Nem is biztos, hogy a javára
írható. Tudniillik számos jel mutatott arra, hogy
mindig az történt, amit az SZDSZ erôs emberének
tartott Magyar Bálint akart.
Ez nem így van. Megint
egy könnyen fogyasztható történet, ami mindenre
magyarázatot ad. Az igaz, hogy a Tölgyessy-idôszakot
és az azt megelôzô zavarodottságot nem számítva
az elsô súlyos válság az SZDSZ történetében
az én leköszönésem körül volt, de részben
a koalíciós zavarosságok, részben meg a Tocsik-ügy
körüli válság miatt, tehát a szétesés
szemmel látható jeleit és a hagyományok megszûnését
nem magyaráztam soha a saját távozásommal.
Én az ügyvivô testületet egyébként
– hogy válaszoljak a kérdésére – nem a formális
döntések fórumának tartottam, ahol formális
szavazással, mondjuk 6:5 arányban kell eldôlnie a dolgoknak,
hanem olyan fórumnak – ez persze meglehetôsen idôigényes
mûködést jelentett –, amelyben meg lehet tárgyalni
az ügyeket, és olyan típusú döntéseket
lehet elôkészíteni, amelyek – akár formális
szavazás nélkül is – a döntô többség
számára elfogadhatóak. Volt, aki ezt a mechanizmust
kritizálta, én azonban – még egyszer mondom – nem
kívántam autokrata vezetô lenni, így nem tudtam
volna elképzelni, hogy az érdemi döntések elôtt
egyenként behívjam magamhoz az ügyvivôket, és
egyéni meggyôzéssel próbáljam meg a magam
elképzelése mellé fölsorakoztatni ôket.
Tud erre az öntôl
idegen módszerre is példát az SZDSZ-bôl?
Ez most tök mindegy,
de hát… így is lehet, és így is kell politizálni.
Én azonban nem erre szerzôdtem. Ha ezt várták
volna tôlem, akkor nem vállalom. Miközben tudom, hogy
a szervezetek mûködésének, a testületek mûködtetésének
ez bevett módszere, a kormánypárti képviselôket
is sokszor így sorakoztatják fel valamilyen döntés
mellé. Én nem szerettem volna olyan testületben részt
venni – és ez is fontos eleme a kiszállásomnak –,
ahol olyan élesek és egyeztethetetlenek a nézetkülönbségek,
hogy ezzel a módszerrel lehet csak boldogulni.
Mivel magyarázza,
hogy az SZDSZ, amely a közvélemény-kutatások
szerint a parlamenti küszöböt is alig éri el (Kövér
László nem is mulasztja el egyetlenegyszer sem hangoztatni,
hogy eltûnôben lévô párt), mégis,
ma is képes hihetetlen ellenséges indulatokat kiváltani,
és nemcsak jobbról, hanem balról is. Miért
még ma is ez a gyûlölet és indulat?
Sok mindenre nem tudok igazán
magyarázatot adni, biztos, hogy sokfajta ok van. Miközben én
is azt gondolom, hogy pillanatnyi helyzete alapján majdhogynem irracionális
az SZDSZ ellen megmutatkozó indulat, gyûlölet, az elmúlt
bô másfél évben mutatott teljesítmény
alapján érthetetlen, miért foglalkoznak ennyit vele…
Mondhatnám azt is, hogy az SZDSZ-bôl ma azzal csinálnak
jelentôs politikai tényezôt, hogy ilyen sokat foglalkoznak
vele. Nyilván van ennek egy lélektani magyarázata:
vannak olyanok, egykori SZDSZ-tagok és elpártolt hívek
meg a Fidesz mai vezetôi, egykori alapítói (és
nemcsak ismert politikusokról vagy közismert személyekrôl
beszélek), akik – önmaguk számára is – bizonyítani
akarják: azért fordultak szembe az SZDSZ-szel, mert az méltatlanná
vált hozzájuk. Vannak, akik talán érdekeik
védelmét várták az SZDSZ-tôl, az állásuk,
a privilégiumaik, esetleg az elôzô rendszerbôl
átmentett kivételes helyzetük megvédését,
és aztán csalódniuk kellett. Jellegzetes magatartás
azoké is, akik a nyolcvanas évek második felében
fölismerték, hogy a szocializmus nem minden világok
legjobbika, és ettôl liberálisnak gondolták
magukat, de miután az SZDSZ nem úgy viselkedett, ahogy elvárták
tôle, most haragszanak rá. Egyszerûbb gyûlölni,
mint beismerni, hogy számukra a liberalizmus addig tart, amíg
az érdekeiket nem sérti. Aztán van, aki sértôdötten
azt kérdezi: hogy hozhatott engem az SZDSZ olyan helyzetbe, hogy
a szocikra kelljen szavaznom, ha gyûlölöm a mai vircsaftot?
Indokolatlannak tartja ezt
a kérdést?
Én tényleg
azt gondolom – minden kívülállásom dacára
–, hogy az SZDSZ az általa képviselt nézetek színvonalában,
a parlamenti szereplésében, a nyilvános politikában
való megnyilvánulásában semmivel sem követett
el több hibát, mint bármelyik másik párt,
sôt valószínû, hogy kevesebbet.
Tamás Gáspár
Miklós is valami hasonlót írt abban az ön által
kárhoztatott cikkében…
Az az egyetlen apró
különbség, hogy én nem érzem feladatomnak
a nyilvánosság tájékoztatását
arról, hogy álmaim pártja és a létezô
SZDSZ között mi a különbség. Nem úgy
akarom meggyôzni az embereket arról, hogy az SZDSZ a maga
tökéletlenségeivel, alkalmi bugyutaságaival együtt
is jó párt, hogy megírom, miért nem érdemes
rá szavazni. Már csak azért sem, mert szerintem érdemes.
Lehet, hogy nem tudja, mennyivel
inkább „megéri” más párthoz lojálisnak
lenni, mint az SZDSZ-hez? Ónody Tamás, az Új Generáció
elnöke azt mondta nemrég egy interjúban: „nem jó
SZDSZ-esnek lenni”. Tamás Gáspár Miklós már
’97 nyarán azt írta, hogy „az SZDSZ karriergyilkos”, tehát
ha valakit a párt híveként, szimpatizánsaként,
sôt egyszerûen csak liberálisként tartanak számon,
az nagy valószínûséggel hátrányt
jelent számára. És az SZDSZ-tôl nem remélhet
védelmet, kiállást, valamiféle beavatkozást,
sôt a „reparációban” sem bízhat (ma már
több okból sem), ha netán késôbb majd kormányra
segíti a szavazataival. És ez hihetetlen hátrányt
jelent a többi párt klienseivel szemben, akik természetesen
zsíros állásokban is reménykedhetnek. Ma is
azt gondolja, hogy helyes ez a politika?
És amirôl beszélt,
az csak az értelmiségi és alkalmazotti pálya.
De az SZDSZ-szel szimpatizáló vállalkozók sem
igazán jutottak az elôzô kormány idején
elônyökhöz. Egy vállalkozótól hallottam,
hogy ô ugyan ma is az SZDSZ-szel szimpatizál, de bizony csak
MSZP-s kapcsolatain keresztül tudta elérni, hogy a pályázata
egyáltalán bekerüljön a mérlegelendôk
közé. Szóval – igaz – az SZDSZ iránti rokonszenvet,
hûséget, lojalitást alig-alig lehetett (apró)pénzre
váltani. Vagy amiért én személyesen „kaptam”
sokszor, bár továbbra sem érzem benne magam hibásnak,
hogy koalíciós partnerünknél, az MSZP-nél
fölvették a telefont, és megmondták Peták
Istvánnak, hogy kit nevezzen ki alelnöknek. Én soha
nem vettem fel a telefont…
Sárközi Erikát
nem az SZDSZ „ültette” az MTV alelnöki székébe?
Sárközi Erika
nagyobbrészt önmagát adta el SZDSZ-esként. Tény,
hogy beszélt SZDSZ-esekkel, tény, hogy látták
ôt SZDSZ-esek – így is mondhatnám félig-meddig
tréfásan –, tény, hogy SZDSZ-es normákkal egybevágó
elképzeléseket fogalmazott meg, amikor önmagát
menedzselte, aztán egyszer csak ott volt az alelnöki székben…
De amit csinált, arról szerintem az SZDSZ-ben soha senkivel
nem konzultált. Velem biztos nem. És az is biztos, hogy én
nem ajánlottam ôt alelnöknek.
Ha ez így történt,
akkor e mögött mérhetetlen ügyetlenség és
tehetetlenség van. Mert az SZDSZ nevében történt,
ami történt, és hiába mossák kezeiket,
a dolog következményeit – legalábbis erkölcsileg
– viselniük kell. Sôt a médiának is viselnie kell.
Ami pedig azt a jelmondatot illeti, hogy az „SZDSZ nem épít
klientúrát”: ’94 és ’98 között hallottam
az SZDSZ egyik legbuzgóbb és leghûségesebb hívétôl
azt a mondatot, hogy ô éhen halhat a Mérleg utca sarkán,
az SZDSZ a kisujját sem fogja mozdítani. Miközben azért
voltak jó sokan, akik az SZDSZ jóvoltából vagy
éppen „rosszvoltából”, vagy ezek szerint csak ügyetlensége,
tehetetlensége révén ültek igen kellemes állásokban,
talán nem is érdemtelenül, de mégiscsak azért,
mert az SZDSZ közelében voltak.
Azért a hülyeség
és a tisztességtelenség között van egy meglehetôsen
nagy tér. Mi is tudtuk az SZDSZ-ben, hogy vannak legitim, elfogadható
vagy nem hivatalos, de nem is törvénytelen, sôt morálisan
is vállalható lehetôségek arra, hogy – óvatosan
akarok fogalmazni – emberek helyzetbe kerüljenek. Az más kérdés,
hogy az SZDSZ – és a kormányban lévô SZDSZ-es
politikusok nagyobbik része is így politizált – bizonyos
határokat nem kívánt átlépni. Biztos,
hogy Kuncze Gábor, Magyar Bálint vagy Lotz Károly
egyetlen tender elbírálásába sem avatkozott
bele. Vagyis – ismétlem – az SZDSZ elfogadható, törvényes
és tisztességes eszközöket, lehetôségeket
próbál használni hozzá közel álló
emberek helyzetbe hozására.
Ismerek valakit, akit mindenáron
le akartak beszélni egy pályázatról, nehogy
rossz vért szüljön, hogy egy SZDSZ-es nyer…
Lehet. De nem csak pályáztak.
Voltak természetesen igazgatóságok és felügyelô
bizottságok állami vállalatoknál, amelyekrôl
a döntés végsô soron politikára is figyelô
emberek kezében volt és van. Az SZDSZ ezekbe az állásokba
is olyan embereket javasolt, akik nem attól váltak alkalmassá
a pozícióra, mert az SZDSZ-hez tartoztak, az csak egy színfolt
volt a portréjukon, egyébként szakmailag alkalmas
emberekrôl volt szó. Az más kérdés, hogy
mit kell tenni – és erre nincs megoldásom – egy olyan környezetben,
ahol ezzel ellentétes a normarendszer. Mert tény, valóban
igaz, amit mondott, nem ez a normarendszer Magyarországon, hanem
az, hogy aki hatalmon van, az a legtöbbet akarja kihozni a dologból.
Magyarországon ma szpáhirendszer mûködik. És
biztos, hogy ebbôl is támadtak indulatok az SZDSZ ellen, mert
bizony lehet azt mondani, hogy „ezek hülyék, életidegenek,
nem így kell politizálni, nem ez a hatékony politizálás,
nem védenek meg senkit, én inkább oda megyek, ahol
jobban megvédenek”, és így tovább. De – ismétlem
– el kell tudni dönteni, mit vállalunk. És ha a sikeres
politizálás feltétele, hogy együtt üvöltsek
a farkasokkal, hogy hasonlatossá váljak a többiekhez,
hogy áldozzam fel minden eszményemet és cselekedjek
a normáim ellen, akkor – ismétlem – én nem akarok
sikeres politikus lenni.
És mi a helyzet ezzel
a „Petô utáni” SZDSZ-ben?
Ma is vannak morális
határok az SZDSZ számára. Nem ismerek olyan embert,
pontosabban nagyon kevés olyan embert ismerek az SZDSZ-ben, aki
nem vállalja ezeket a morális határokat.
Ön hol foglal helyet
az SZDSZ úgynevezett pragmatikusai és úgynevezett
doktriner liberálisai közötti vitában?
Egyik álláspontot
sem tudom osztani, ha szélsôségesen, kiélezetten
szembeállítjuk ôket egymással. Nézzük
például a „doktrinerek” és „pragmatikusok” közötti
egyik legfontosabb vitát, a „minél kisebb állam” kérdését.
Én úgy vélem, hogy bár az állam ügyében
„a méret a lényeg”, a tartalom nélkül elég
üres ma már a tétel. Mert utat építeni
vállalkozói alapon nagyon nehéz Magyarországon,
közszolgálati, kulturális és politikai mûsoraiban
igényes televíziót sem lehet nálunk vállalkozói
alapon mûködtetni, és nem lehet a vízszabályozás
kérdéseit sem önkéntes vízügyi társulások
révén megoldani, és így tovább. Vagyis
bizonyos területeken, oktatásban, kultúrában
stb. állami szerepvállalásra van szükség.
Tehát önmagában az ôsi liberális szentencia,
a „minél kisebb állam” ezeken a területeken a problémák
kezelésében nem ad eligazítást. Az SZDSZ ugyanakkor
nem képviselhet valamit pusztán azért, mert az népszerû.
Tehát ha a kisgazdák vagy a szocialisták bedobnak
egy olyan agrártámogatási elképzelést,
amely a mezôgazdaságból élôk számára
rokonszenves, ámde semmi perspektívája nincs, hiszen
mesterséges lélegeztetéssel tart életben egy
rossz rendszert (hogy a végén aztán annál nagyobbat
„koppanjon az agrártársadalom feje”), akkor az SZDSZ rosszul
teszi, ha ehhez a népszerû állásponthoz csatlakozik,
mondván, „miért vállalnánk ellenzéki
párt létünkre a népszerûtlenséget?”
De az értékeket, az ideákat, az elméleti tételeket
nem könnyû a gyakorlatban képviselni. Mert mondjuk a
kisebbségek érdekei és jogai melletti elkötelezettség
önmagában kevés eligazítást ad azoknak
az akut problémáknak a kezelésérôl, amelyek
egy-egy településen, egy-egy közösségen belül
alakulnak ki. Például azon a településen, ahol
hihetetlen társadalmi feszültséget okoz az a közhangulat,
hogy húsz százaléknyi cigány kisebbség
lehetetlenné teszi a 80 százalékos többség
életét, mert (megélhetési okokból) még
mielôtt beérne, leszedik, learatják, begyûjtik
a terményt, ezzel nem sokra lehet menni. És most nem az elôítéletes
gondolkodás botrányáról beszélek, hanem
egy helyzetrôl, amit a település polgármesterének,
önkormányzatának, rendôrkapitányának
valamilyen módon meg kell oldania, és erre a helyzetre nem
lehet szentenciákat mondani, például azt, hogy nem
helyes dolog elôítéletes módon gondolkodni,
mert ez a kijelentés semmiféle operativizálható
következménnyel nem jár. Szóval vannak helyzetek,
amikor az elvi tételek, az általam is osztott liberális
normák a gyakorlat nyelvére nem könnyen fordíthatók
le, és az is elôfordul, hogy egy konkrét politikai
döntési szituációban egy párt nem ragaszkodhat
a végtelenségig az elvi normákhoz. A hívek
egy része persze azt kívánja, hogy az SZDSZ minden
ügyben újra meg újra tegyen elvi nyilatkozatot. Ezt
többnyire meg is teszi egyébként, csak ettôl nem
történik semmi, a probléma ettôl még nem
oldódik meg. Ha Eörsi István közíró
a zámolyi romák ügyérôl cikket ír,
az egy publicisztikai tett, ugyanez egy politikai párttól
nem biztos, hogy politikai tett. Lehet ezt tenni, és az SZDSZ többnyire
valamilyen módon teszi is, csak nincs következménye.
Akkor mit lehet itt tenni?
Azt gondolom, tudomásul
kell venni, hogy az SZDSZ ma olyan párt, amelyik a hívei
által támasztott követelményeknek nem tud megfelelni.
És ugye csak rosszul dönthet, mert a polgármesterei,
önkormányzati képviselôi és az országban
sokfelé politizáló helyi hívei úgy érzik
egy-egy ilyen „cigányügyi” elvi nyilatkozatnál, hogy
az SZDSZ már megint bevert a saját koporsójába
egy nagy szöget, az értelmiségi holdudvar pedig – ha
elmarad a nyilatkozat – úgy érzi, az SZDSZ már megint
tett egy engedményt a populizmusnak.
Ez olyan csapda, amibôl
ön szerint nincs menekvés?
Szerintem lenne, vagy talán
van is, de ez sok mindenkin múlik. Az SZDSZ-t ma sok tekintetben
éppen saját közege bénítja meg. Hogy ez
sorsszerû-e vagy nem, abba én most nem akarok belemenni, és
azzal sem akarok foglalkozni, hogy egyes személyek (a politika csinálói
és elviselôi) ezért milyen felelôsséget
viselnek. Azonban tény (ezt a magam bôrén is tapasztaltam,
és utódaim sorsán is látom), hogy egyszerre
kellene megfelelni a hatékony és az úgynevezett elvi
politizálás követelményeinek, és a gyakorlatban
ez nem megy úgy, hogy minden érintett egyformán elégedett
legyen.
Mi volt a véleménye
Hack Péter és a Hit Gyülekezete ügyérôl?
Nekem a Hit Gyülekezetével
kapcsolatban semmiféle érzelmem nincs. Nem vagyok vallásos
ember, számomra minden vallásgyakorláshoz kapcsolódó
rituálé egyformán egzotikus. A zsidó rítus
is, az elôre-hátra való mozgással, de ugyanígy
a katolikus szertartás a térdre borulással, vagy a
püspökké avatáskor a földre fekvéssel,
a gyónás is, amikor legbizalmasabb magánügyeirôl
beszél valaki egy másik, számára majdnem ismeretlen
ember elôtt, aki ráadásul legfeljebb olvasmányaiból
ismerheti a szexualitással járó problémákat.
És egzotikus persze egy afrikai törzs vallásgyakorlása
is, ha filmen látom, ahol a maguk istenéhez ugyanolyan eszközökkel
találják meg a közvetlen kapcsolatot, mint a Hit Gyülekezete
szintén egzotikus rituáléin, hogy tudniillik extázisba
esnek. Azt is tudom persze, hogy ezek a megnyilvánulások
a televízióban bemutatva ijesztôek is lehetnek, és
„akkor már mindent el lehet hinni a Hit Gyülekezetérôl”.
Azt is értem, hogy jól használható politikai
célokra, ha egy ember – aki évekig teljes transzban és
révületben benne volt a Hit Gyülekezetében – egyszer
csak ugyanolyan vehemenciával és indulattal szembefordul
saját korábbi felekezetével, és vezeklését
a valóság bizonyos elemeivel összegyúrva egy
könyvben közreadja. Ami mármost Hack Pétert illeti,
aki a Hit Gyülekezetéhez tartozik, nyugodtan állíthatom,
hogy egészen speciális ügyektôl eltekintve politikai
elveiben és döntéseiben nem befolyásolta ôt
ez az elkötelezettség.
Ha jól emlékszem,
Hack Péter a magzatvédelmi törvénynél
nem szavazott együtt az SZDSZ-frakció többségével,
és más volt az álláspontja a halálbüntetéssel
kapcsolatban is.
Ez más vallásos
SZDSZ-képviselôknél is elôfordul, például
a katolikus Mécs Imrénél, ebben semmi váratlan
nem volt, hiszen tudtuk, hogy a gyülekezethez tartozás bizonyos
dolgokban milyen nézetek képviseletét jelenti. És
Hack Péter is tudta persze, hogy ez számára a politikai
karrierben hátrányt jelent, hiszen jogi felkészültsége
és tekintélye alapján egyébként lehetett
volna ’94 és ’98 között akár igazságügy-miniszter
is.
Azt akarja mondani, hogy
akkor az SZDSZ „önmérsékletet” gyakorolt, és
azért nem tartotta alkalmasnak Hack Pétert az igazságügy-miniszterségre,
mert tagja a Hit Gyülekezetének?
Errôl szó sem
volt. Bár igazságügy-miniszter esetében nem szerencsés,
ha ilyen típusú kötöttségek is korlátozzák.
Ezt gondolja egy katolikus
vagy egy zsidó vallású emberrôl is?
Attól függ. Nem
önmagában a vallásosságot gondolom akadálynak,
hanem ha az belekeveredhet a politikai döntésekbe. Például
szerintem a polgári demokrácia normáival ellentétes,
ha egy rendôrtábornok a belügyminiszter, ha egy annyira
elkötelezett katolikus ember, mint Semjén Zsolt – akinek a
katolicizmusával természetesen semmi bajom, amíg magánemberként
gyakorolja – az államot, a kormányt képviseli. Mert
ebben a minôségében neki valamennyi állampolgár
érdekeit kell szolgálnia, legyenek ôk akármilyen
vallásúak és bármelyik egyház hívei.
Visszatérve Hack Péter esetéhez: az abortusz meggyôzôdéses
ellenzôje – aki számára ez vallási parancs –
nem jó, ha olyan helyzetbe kerül, hogy miniszterként
éppen neki kell egy abortusztörvényt a parlament elé
terjesztenie. Ugyanez a helyzet a halálbüntetéssel.
Aki híve a halálbüntetésnek – nem pusztán
személyes meggyôzôdése, hanem felekezeti elkötelezettsége
miatt – , az egy olyan ország igazságügy-minisztereként,
amely eltörölte a halálbüntetést, szakadatlanul
konfliktusban kellene hogy legyen önmagával. Egy parlamenti
frakcióba belefér, hogy tagjai bizonyos kérdésekben
lelkiismeretük szerint szavaznak, egy igazságügy-miniszter
kormánya álláspontját és normáit
kell hogy kövesse. Ami azonban Hack Péter SZDSZ-en belüli
helyzetét illeti: szerintem is súlyos hibát követett
el a frakció, amikor mással cserélte ôt föl
a frakcióvezetô-helyettesi poszton, még ha ennek voltak
praktikus okai is. Tudniillik ahol a miniszterelnök veszi magának
a bátorságot, hogy embereket megbélyegezzen csak azért,
mert egy bizonyos felekezethez tartoznak, ott ez nem lehet pragmatikus
döntés. Ugye Orbán Viktor azt volt képes mondani
a magyar parlamentben egy Kuncze Gábornak adott válaszában,
hogy neki nincsenek a Hit Gyülekezethez tartozó barátai
vagy micsodái…
Kuncze egyébként
– ha jól tudom – maga sem barátja a Hit Gyülekezetének,
éppen ellenkezôleg…
Mondjuk, hogy tôle
nagyon idegen ez az egyház, és erôs indulatokat táplál,
ha másért nem, hát Németh Sándor – nagyon
óvatosan fogalmazok most – nem túl szerencsés, személyeskedô
megnyilvánulásai miatt is. De amíg Kunczénak
magánemberként vagy a frakción belül joga van
durvább megjegyzéseket is tenni a Hit Gyülekezetérôl
és Németh Sándorról, a miniszterelnöknek
ez kimondottan tilos a magyar parlamentben. Még egy párttal
kapcsolatban is joga van csúnyákat mondani, de egy felekezettel
kapcsolatban nincs.
Mit gondol az SZDSZ középen
állásáról? És ügyvivôként
annak idején milyen álláspontot képviselt?
Én mindig azt mondtam,
hogy helyes, ha tisztában vagyunk azzal, hova akarjuk „belôni”
a pártunkat, de ezt deklarációkkal nem lehet elérni.
Ha egy ellenzéki párt képes egyetérteni a kormánypártokkal
is, ha helyesli az álláspontjukat, és nem automatikusan
azonos az álláspontja a másik ellenzéki párttal,
akkor – ha tetszik – középen áll, de ha csak annyit
tesz, hogy kiáll a pulpitusra, és azt mondja, mától
kezdve az MSZP-tôl ugyanolyan távol vagyunk, mint a kormánytól,
ez komolytalan dolog.
Jól gondolom, hogy
ebben Bauer Tamás álláspontját osztja?
Sok mindenben egyetértek
azzal, amit mond, de többnyire nem értek egyet azzal, hogy
abszolutizálja az elgondolásait, és nem értek
egyet a móddal sem, ahogy képviseli ôket. Azzal sem,
hogy ellenvéleményét olykor közzéteszi
az újságokban.
Talán belül nem
tud célt érni.
Ha valaki tagja egy pártnak,
akkor a mûködési mechanizmusait nem hagyhatja teljesen
figyelmen kívül.
Akkor beszéljünk
a szomorú véget ért Szabadelvû hitvallásról,
más néven liberális manifesztumról. A vele
kapcsolatos munkák vezetését pártfeladatként
kapta?
Körülbelül
igen, kedvem persze volt hozzá, és azt sem tartom bajnak,
hogy viták folytak körülötte.
Miért hagyták
figyelmen kívül azokat a dolgozatokat, amelyeket korábban
megrendeltek hozzá?
Ez így nem igaz. Itt
megint a magánemberek párttevékenységének
sajátos problémáiról van szó. Ha valaki
részt vesz egy pártprogram elkészítésében,
azt vagy pénzért teszi, vagy elôre kiköti, hogy
csak akkor adja hozzá a nevét, ha az ô gondolatai is
belekerülnek, vagy tudomásul veszi, hogy nem feltétlenül
kerülnek be. Én megpróbáltam bizonyos határok
között integrálni az összeilleszthetô nézeteket,
de ennek is vannak határai.
Ezek szerint, ami elkészült,
annak minden szavával mélyen egyetért?
Nyilván nem mondhatja
az ember, hogy minden szavával, de alapjában véve
azonosultam vele. Elfogadtam, azt gondolom, hogy a célt, amire kitaláltuk,
képes szolgálni.
Mi volt ez a cél tulajdonképpen?
Elsôsorban az, hogy
önmagunk számára tisztázzuk – már akit
egyáltalán érdekelnek az ilyesmik –, hogy mit is gondolunk
bizonyos problémákról, és derüljön
ki, ha nézetkülönbségek vannak közöttünk.
Egy másik funkciója a programkészítésnek
maga a cselekvés. Egymással alig összeegyeztethetô
nézetek közös nevezôre hozásánál
sokkal fontosabb, hogy bizonyos emberek közben mozgósítják
szellemi energiáikat. Vagyis ezáltal olyan emberekkel alakítható
ki érzelmi és gyakorlati kapcsolat, akik egyébként
a szó hétköznapi értelmében vett mozgalmi
tevékenységet nem szívesen végeznének.
És van egy harmadik, szimbolikus eleme is a programkészítésnek,
hogy meg lehet lobogtatni, és hivatkozni lehet rá. Mert a
választók természetesen többnyire nem olvassák
el a programokat, csak néhány nagyon leegyszerûsített
szlogen jelenik meg belôle elôttük.
De ha ennyire szkeptikus,
akkor minek vállalkozott mégis rá?
Mi ebben a szkepszis? Egyébként
van az ilyesmiben mûélvezet, jó csinálni, intellektuálisan
élvezetes dolog programot csinálni, mert az ember arra kényszerül,
hogy olyan dolgokon is elgondolkodjon, amelyekben egyébként
a napi verkliben kényszer nélkül nem mélyedne
el. Ami mármost az eredményt illeti: a magam normái
szerint úgy ítélem meg, hogy megoldottuk a feladatot.
Volt, akinek nem tetszett, de ez ugye nem egy gyakorlatias program akart
lenni, tehát nem konkrét, aktuális problémákra
akart megoldást találni, és nem söpörte
félre az SZDSZ korábbi nézeteit, de bizonyos dolgokról
többet akart mondani, például az államról,
a viták is elsôsorban errôl zajlottak. Nem akarom azt
mondani, hogy letehetetlenül izgalmas olvasmány, bár
a méretei alapján együltô helyében bárki
elolvashatja.
Volt valami szerepe a Szabadelvû
hitvallás kudarcának abban, hogy most elindították
az SZDSZ-ben számos, a párthoz szervezetileg nem kötôdô
értelmiségi részvételével az úgynevezett
Korszakváltás Programjának a kidolgozását?
Én ezt a Szabadelvû
hitvallást a szó intellektuális értelmében
nem érzem kudarcnak. A szó gyakorlati értelmében
azonban mégiscsak kudarc, mert ma már sehol nincs jelen az
SZDSZ életében. Elkészült, a küldöttgyûlés
elfogadta, aztán elfelejtették kinyomtatni, csak az interneten
volt olvasható, és tulajdonképpen nemcsak fizikai
értelemben, hanem semmilyen értelemben, hivatkozásként
sem létezett többet az SZDSZ-ben. „Feladat végrehajtva,
kipipáltuk, mehetünk tovább, jöhet a következô
feladat, az elôzôt már magunk mögött hagytuk.”
A korszakváltás programjában én nem vagyok
benne, amit tudok róla, azt afféle általános
SZDSZ-ismeretként tudom. Jónak tartom, hogy készül,
hogy lesz, a címet nem szeretem, szerintem semmitmondó és
még rosszízû is, de mindegy, ez nem befolyásolja
a tartalmát. Azt is helyeslem, hogy elsô szakaszban nem vesznek
részt a munkában politikusok, tehát – magyarán
– politikai korlátok nélkül, szabadon szárnyalhat
a fantázia. Most még nem számít, hogy egy párt
mit kezd vele, hogy a politikusok majd mit csinálnak belôle,
politikai programot, gyakorlati cselekvési programot, vagy kormányzati
elképzeléssé változtatható választási
programot.
Kérjük küldje el véleményét címünkre: beszelo@c3.hu
http://www.c3.hu/scripta