A rendszerváltás
új helyzetet teremtett a cigányság nyilvántartását
illetôen, amely folyamatot aztán az adatvédelmi törvény
1992-es elfogadása tett végérvényessé.
Megszûnt és tiltott lett a romáknak a honvédségnél,
a rendôrségnél, az egészségügyi
intézményeknél, sôt az iskoláknál
történô korábban intézményesített
regisztrálása. Az államigazgatás és
a társadalomkutatás helyzete ezzel nehezebbé vált.
Történik mindez akkor, amikor a cigányok tömeges
elszegényedése elleplezhetetlen tény, amikor mindennaposak
az elôítéletes többségi környezet
diszkriminációs megnyilvánulásai, amikor Magyarországot
mind több nemzetközi fórumon marasztalják el a
romák helyzete miatt, és az európai szervezetek határozottan
sürgetik, hogy a cigányság helyzetén állami,
így egyebek mellett pozitív diszkriminációs
eszközökkel kell javítani. Van-e erre egyáltalán
mód a mai adatvédelmi szabályozás mellett?
Ezt járja körbe összeállításunk.
Ennek elsô része egy kerekasztal-beszélgetés,
amelybôl kiderül, hogy kutatni ugyan több mindent lehet,
mint nyilvántartani, de a cselekvésben a jótékony
állam sincs jogi gúzsba kötve. A beszélgetés
résztvevôi: Kemény István szociológus,
Kertesi Gábor, az MTA Közgazdaságtudományi Intézetének
fômunkatársa, Majtényi László, az Országgyûlés
adatvédelmi biztosa, Székely Iván adatvédelmi
szakértô, a Nyílt Társadalom Archívum
tanácsadója és Zsigó Jenô, a Roma Parlament
elnöke. Az összeállítás második részében
dokumentumként közöljük Kertesi Gábor 1995-ös
javaslatát, amely az 1993-ban megszüntetett, cigány
gyerekekre vonatkozó iskolastatisztikák készítésének
újraindítását szorgalmazta, és Székely
Iván ezt támogató (adatvédelmi szempontú)
szakértôi véleményét. Hiába azonban
a nemes cél, az adatvédôk által is támogatott
javaslatból nem született intézkedés, így
az állam ma a cigányokat illetôen egyetlen megbízható
és aktuális információforrással sem
rendelkezik. Kivételt jelenthetne ez alól a 2001-es népszámlálás,
amennyiben a cigányok tömegesen vallanák meg identitásukat,
ám a korábbi cenzusok itt sem ígérnek sok jót.
Beszélô: Elképzelésem
szerint beszélgetésünk tárgya egy olyan probléma,
amellyel a jelenlévôk közül mindenki tevékenysége
során így vagy úgy, de többször is szembesült.
Ez pedig az, hogy a nemzeti és etnikai kisebbségi csoporthoz
való tartozás regisztrálásának, nyilvántartásának
tilalma milyen jogi vagy praktikus gondot jelent a kisebbséghez
tartozóknak vagy a velük foglalkozóknak. Okoz-e ez nehézséget
a társadalomkutatónak, illetve azoknak az intézményeknek
vagy akár magának az államnak, amely pozitívan
akar diszkriminálni egy kisebbséget, jelesül a cigányságot?
Kezdjük azzal, miért is alakult így, hogy Magyarországon
a nemzeti és etnikai kisebbségi csoporthoz való tartozás
érzékeny, szenzitív és védett adatnak
minôsül, miközben nálunk régebbi demokráciák
egyikében-másikában nem.
Majtényi László:
Erre nagyon egyszerû a válasz, nemcsak Magyarországon
tekintendô ez érzékeny adatnak, hanem az európai
jogi kultúrához tartozó országok mindegyikében.
Ezeken a helyeken nemzetközi, jogi dokumentumok alapján is
kötelezô szabály, hogy az etnikai háttér
– nem szívesen mondom, hiszen mindannyiunkban vannak averziók
a kifejezéssel kapcsolatban –, a faji eredet, a nemzeti, nyelvi
közösséghez való tartozás a különleges
adatok közé tartozik. Vannak demokráciák, például
Észak-Amerikában, ahol erre valóban sokkal kevesebb
gondot fordítanak, de az is köztudott, hogy ott elég
ritkán fordult elô, bár elôfordult, hogy valamilyen
nemzeti közösséghez való tartozás miatt
súlyos repressziók értek volna ilyesféle kisebbségi
csoportokat. De az európai szabályozás sajátosságain
a XX. századi európai történelem ismeretében
nem kell szerintem csodálkozni.
Székely Iván:
Azt hiszem, tulajdonképpen nem is az a kérdés, hogy
szenzitív adat-e vagy sem a nemzeti és etnikai kisebbséghez
való tartozás, mert ezt a besorolást a legtöbben
elismerik. A valódi probléma az, hogy hogyan tehetünk
jót az ilyen csoportokhoz tartozókkal, a romákkal,
a hátrányos helyzetûekkel, a szegényekkel, a
kisebbségekkel. Általában, hogyan tehetünk jót
bárkivel, hogyha egyszer nem vesszük ôket nyilvántartásba,
ha nem azonosítjuk ôket személyenként. Ez az
alapkérdés, és lehet, hogy sommásan azt válaszolhatjuk:
sehogy. Mert vagy vezetünk róluk nyilvántartást,
és akkor segíthetjük is ôket, vagy nem vezetünk,
de akkor nem tudunk meg semmit róluk, nem is vesszük észre
ôket. Sôt így az is elôfordulhat, hogy olyanokon
akarunk segíteni, akik azt nem is igénylik. Ezzel a szélsôséges
állásponttal szemben én azonban mást képviselek:
bár nincs tökéletes megoldás, de valamiféle
megoldás mégiscsak van. Ezt a megoldást keresve persze
nem tekinthetünk el attól, hogy a civilizált európai
világ a kisebbséghez tartozást valamilyen oknál
fogva érzékeny és védett információnak
tartja. Hozzátenném, hogy általában az információs
jogokat védendônek tartja. Ha a pozitív diszkrimináció
kapcsán különféle szociális jogokról
vagy azok érvényesítésérôl beszélünk,
akkor ráadásul az a paradox helyzet állhat elô,
hogy az egyik, illetve a másik jog érvényesítéséért
küzdôk ellenfélnek, néha ellenségnek tekintik
egymást. Ebben az esetben ugyanis az egyik típusú
jog kézzelfogható dolgokról, pénzrôl,
élelemrôl, a lakókörülmények javításáról
szól, az információs jogok viszont a mindennapi életben
látszólag kevéssé érzékelhetô,
nem kézzelfogható dolgokat érintenek.
Kemény István:
Csak hát hogyan tehetünk jót a támogatni vágyott
csoportokkal nyilvántartás nélkül? Mert nyilvánvaló,
hogyha egy csoportról nem rendelkezünk valódi információkkal,
akkor valójában nem tudunk rajta segíteni. Ehhez szükség
van a társadalomkutatásra. Így az egyik alapkérdés
ma az: hogyan lehet biztosítani pontosan a romák, a cigányok
viszonyainak a kutathatóságát, hogyha egészen
szélsôséges értelmezést adunk az adatvédelemnek.
Ha a kutatás alapadatok hiányában nem tud meg semmit,
akkor a segítésre még lehetôség sincs.
Beszélô: Nem
két dolog keveredik itt össze, a nyilvántartás
és a megszámolhatóság problémája?
Hisz nyilvánvalóan mást jelent egy kutató számára
a minél személytelenebb adatok feldolgozása, mint
a személyek egyszerû nyilvántartásba vétele,
lajstromozása. A mintavétel után a kutatás
során – ha a kutatók betartják az adatkezelési
szabályokat – már elvesznek azok az adatok, amelyeknek birtokában
késôbb azonosíthatóvá válnak „a
vizsgálat tárgyává tett személyek”,
jelen esetben a cigányok.
Kemény István:
Így van. 1993 óta nem készülnek iskolastatisztikák
a cigány gyerekek számáról, ez véleményünk
szerint hátrányos nemcsak a kutatóknak, hanem maguknak
az érintett családoknak is. Kertesi Gábor 1995-ös
javaslata alapján iskolai nyilvántartások összesítésébôl
országos szinten anélkül is meg lehetne állapítani
alapvetô adatokat a cigány tanulókról, hogy
nyilvántartásba vennénk a cigány tanulókat
a rájuk vonatkozó személyes adatokkal egyetemben.
Beszélô: A demokratikus
átalakulás éveiben, 1989-ben és 1990-ben mások
mellett a demokratikus cigány mozgalmak nyomására
is megszûnt a cigányoknak a katonaságnál, a
rendôrségnél és az egészségügyi
intézményeknél történt külön
nyilvántartása. Ezzel együtt szûnt meg a cigány
származásnak az iskolai naplóban való feltüntetése
is. Ezzel a demokraták majd mindegyike egyetértett, az iskolai
nyilvántartások megszüntetését már
nem fogadta ilyen egyöntetû elismerés.
Kertesi Gábor: A magam
részérôl örülök annak, hogy az egyéni
szintû nyilvántartás az iskolában megszûnt
– még annak ellenére is, hogy ez megnehezíti a kutatást.
Ebbôl persze nem következik az, hogy mindenfajta szintû
regisztrációnak meg kellene szûnnie. Elôször
is tisztázni kellene, hogy mit jelent a nyilvántartásba
vétel vagy regisztráció. Mindenképp meg kell
egymástól különböztetni a népesség
teljes körû regisztrálását, nyilvántartásba
vételét, illetve annak valamilyen egészen kis méretû
részpopulációjára, reprezentatív mintájára
vonatkozó kutatást. Ezentúl különbséget
kell tenni, hogy az adatok gyûjtése egyéni vagy csoportszinten
történik-e. A csoportszintû adatból ugyanis, megfelelô
adatkezelés mellett, nem lehet visszakövetkeztetni a csoport
tagjaira, akiknek a fokozott adatvédelme joggal van megkövetelve.
És végül az a szempont sem hanyagolható el, hogy
a regisztráció az az illetô személy beleegyezésével
folyik-e, vagy arról csak tudomással bír, vagy – ne
adj’ isten – arról tudomással sem bír. Ez három
olyan szempont, aminek mindenfajta metszete elképzelhetô,
és mindegyik metszet más-más elbírálást
igényel. Az a fajta regisztrációs probléma,
amirôl Kemény tanár úr beszélt, az az,
hogy hogyan lehetséges arról a hallatlan fontosságú
kérdésrôl, a roma tanulók iskolai elômenetelérôl
és helyzetérôl úgy adatokat gyûjteni,
hogy közben ne sértsük meg a gyerekek, illetve a szüleik
személyes adataikhoz fûzôdô jogait. 1995-ben mi
úgy gondoltuk, és így gondoljuk ma is, hogy az iskolák
egészére vonatkozó információk a roma
gyerekek számáról, arányáról,
elômenetelérôl, a csoportszintû információk
nem sértik ezeket a jogokat. Itt nem egy konkrét gyerekrôl
állítaná az intézmény, hogy roma, hanem
csak azt mondaná, hogy nálunk tizenöt olyan gyerek tanul
így-úgy, akit az iskolában romának tekintenek.
Ezzel semmifajta új információt nem szerez és
ad át, mert csak azokat továbbítja az Oktatásügyi
Minisztériumhoz, amelyekkel egyébként is rendelkezik.
Nem mondom, hogy ez tökéletes megoldás, de legalább
ezen a módon a szükséges információk eljuthatnak
a döntéshozókhoz, az egyéni személyiségi
jogok csorbítása nélkül. E nélkül
pedig nem nagyon lehet segíteni azon gyerekeken, akiknek az iskolai
elômenetele és a késôbbi munkaerô-piaci
pályafutása közismerten igen rossz.
Beszélô: Miért
nincs azóta sem intézményi szintû adatgyûjtés
a cigány gyerekekrôl?
Kertesi Gábor: Ehhez
nagyon sok ember egyetértésére lett volna szükség.
Hiába reagált rá pozitívan az adatvédelmi
biztos, ha az állam, jelesül az oktatási tárca
és a KSH érdektelen maradt, illetve a releváns roma
szervezetek sem támogatták egységesen. Enélkül
pedig nem lehet lépni, túlságosan fontos probléma
ez ahhoz, hogy annyira felületesen lehessen kezelni, ahogy akkoriban
az állami adminisztráció és a roma szervezetek
tették. Nagyon nagy hibát követtek el ezzel. Lassan
már tíz év telt el az utolsó megbízható,
teljes körû információgyûjtés óta.
És egyre kevésbé fog számítani a jövôben
az, ha elmondjuk, milyen rossz a cigányok helyzete, ha ezt majd
csak 10-15 évvel azelôtti adatokkal tudjuk csak igazolni.
Majtényi László:
Bár az elôzô kritikák engem szerencsére
nem érintenek, de nem áll szándékomban tagadni:
az adatvédelemnek is természetesen van vagy lehet egyfajta
tudásellenes éle. Ennél az asztalnál most olyan
adatvédôk ülnek, akikben van bizonyos tisztelet a tudomány
iránt, és van kíváncsiság is bennük.
Ezzel együtt nekem az az érdekes és egyben megnyugtató
tapasztalatom ebbôl a több mint négyéves periódusból,
amióta adatvédelmi biztosként dolgozom, hogy az elvileg
összeegyeztethetetlen értékek a gyakorlatban sokkal
inkább összeegyeztethetôk, mintsem azt a teória
szintjén képzelnénk. Magyarán, én is
úgy látom, mint Kertesi Gábor, hogy nem is olyan éles,
mindenesetre esetenként feloldható a kutatás és
a személyes adatok védelme közötti ellentét.
Még vállalható kompromisszumokkal úgy juthatunk
értékes társadalomismerethez, hogy közben maximálisan
védjük az egyén jogait. Biztos, hogy pontatlanabb ismereteink
lesznek, mint ha név szerinti nyilvántartást vezetnénk,
de ez bizonyosan nem egy nulla végösszegû játszma,
tehát az eredmény akkor is pozitív lesz, hogyha mind
a két érdeket figyelembe vettük. Nem hiszem, hogy a
tudomány zászlaja alatt el lehetne tekinteni az individuális
jogoktól. Sokkal élesebbnek és nehezebben kezelhetônek
tartom azokat az ellentéteket, amelyek a pozitív diszkrimináció
kapcsán vetôdnek fel, tehát amikor pénzt osztanak.
Beszélô: Azért
hadd érzékeltessem egy gyakorlati példával,
hogy vannak olyan helyzetek, ahol két nagyon is méltánylandó
érdek a tájékozatlan és bizonytalan közhivatalnok
számára nehezen értelmezhetô. Egy alföldi
kisváros iskolája cigány felzárkóztató
oktatást mûködtet, amelyhez az állam pótnormatívát
biztosít. Ennek felhasználását az Állami
Számvevôszék ellenôrzi. Egy ilyen ellenôrzésnél
a számvevô név szerint ellenôrizte, hogy kik
is járnak efféle foglalkozásokra. Néhány
héttel késôbb a kisebbségi ombudsman vizsgálódott
ugyanitt, és a látogató bizottság azért
rótta meg az iskolavezetést, mert listát vezettek
a cigány gyerekekrôl, akik mindegyike (papíron) részt
vesz a felzárkóztatásban. Az iskolaigazgató
meg ott állt leforrázva, mert számára ugyanaz
az állam, amelyik egyszer úgy jelenik meg, mint számvevôszék,
máskor meg mint ombudsman, látszólag szögesen
ellentétes dolgokat követel meg tôle.
Majtényi László:
Azért jó volt a szocializmusban, mert ott nem voltak ilyen
bonyolult dolgok…
Székely Iván:
Ez az a probléma, amit az elején említettünk:
megszámolhatóság kontra megszámozhatóság.
El lehet számolni a pénzzel, de mégsem kell megszámozni
és megjelölni azokat a gyerekeket, akikre a támogatást
fordították. Itt az igazi kérdés az, hogy az
adat vagy információ milyen körbe jut el? Ugyanis el
szoktunk feledkezni arról, hogy a nyilvánosságnak
fokozatai vannak. Ha beszélünk is róla, azt általában
csak pejoratív értelemben tesszük; azon borongunk, hogy
miért „korlátozott nyilvánosságú” egy
információ. Ezek az információk ott helyben
teljesen nyilvánosak. Mindenki tudja, hogy ki a cigány gyerek
az iskolában. Az mindegy, hogy öt százalékkal
vagy tíz fôvel többet vall-e be a pedagógus, hogyha
fejpénzt kap értük (na és persze kevesebbet,
ha valami hátrány éri), de ezt az információt
helyben nem kell senki elôtt titkolni. Arra kell vigyázni,
hogy az információ ne gyûrûzzön tovább
olyan helyekre, ahol arra nincs valójában szükség
– mondjuk ebben az esetben olyan helyekre, ahol a pénz pontos nyomon
követése nem múlhatatlanul szükséges. A
pénz elszámoltatásának is vannak kevésbé
precíz meg macerásabb változatai, és mindig
lesz egy szürke sáv, ahol lehet egy kicsit csalni a pénzzel
– de ez még mindig sokkal kisebb baj, mint hogyha szoros elszámolási
listákat állítanának fel.
Kemény István:
Ennél a példánál maradva: ez valójában
álprobléma. Az a helyzet ugyanis, hogy a felzárkóztató
vagy az etnikai programokban részt vevô cigány gyerekek
esetében feltétel a szülôk írásbeli
nyilatkozata, melyben kérik gyerekeik külön módszerrel
történô felzárkóztatását.
Tehát ezeket a nyilatkozatokat, amennyiben vannak, az ombudsman
és a számvevôszék elôtt nem kell titkolni,
hiszen a szülôk maguk kérelmezték a felzárkóztatást.
Kutatás esetében azonban nagyobb körrôl, valamennyi
cigány gyerekrôl van szó, tehát azokról
az iskolákról is, ahol egyáltalán nincs felzárkóztató
program. Ott viszont nem lehet azt a kritériumot felállítani,
hogy a szülôk ehhez járuljanak hozzá, mert nem
egyénileg számoljuk meg ôket. Teljesen egyetértek
azzal, hogy a kutatás és a pozitív diszkrimináció
más-más problémát vet fel.
Kertesi Gábor: Az
állami pozitív diszkriminációs programok által
felvetett adatvédelmi problémát szerintem igen egyszerûen
meg lehet oldani. A program megalkotójának és szervezôjének
nem szükséges a cigányságot semmilyen módon
definiálni: a megoldás az önszelekció. Erre a
programra jelentkezik X., Y., Z., ezzel önként regisztrálja
magát abban a programban, amelyrôl tudván tudja, hogy
az roma iskolai felzárkóztató vagy – ha lenne – roma
foglalkoztatási program. Az önszelekció a jogi problémát
automatikusan megoldja, hiszen nagyon egyszerû technikákkal
lehet gondoskodni arról, hogy az egyéni adatok ne kerülhessenek
ki ebbôl a körbôl.
Zsigó Jenô:
Ezzel az a problémám, hogy egybemossuk azokat, akik választhatnak,
tehát van valódi döntési lehetôségük,
azokkal, akik nem választhatnak abban, hogy ôket a környezetük
hogyan ítéli meg. Az az állítás, hogy
ma minden magyarországi kisebbség szabadon dönthet arról,
hogy ô a nyilvánosság elé kilépve németnek,
szerbnek, románnak vallja magát, egyetlenegy kisebbség
esetében nincs így, és ez a cigányság.
Olyan furcsa és képmutató szabadságjogról
van esetében szó, mintha azt mondanánk egy egérnek:
jogod van azt mondani, hogy elefánt vagy. Ezt mindenki képtelenségnek
tartaná. Ez az abszurditás azonban beleilleszkedik egy folyamatba,
amely 1961-ben kezdôdött, amikor egy olyan politikai bizottsági
határozat született, amely kimondta fehéren-feketén,
hogy Magyarországon nincsenek cigányok. Ez az álláspont
szerencsére egészen a kisebbségi törvény
meghozataláig puhult. 1986 és 1994 között forradalmi
folyamat indult meg, tízezrek kapcsolódtak be ebbe a mozgalomba,
a roma társadalom elkezdte magát megszervezni, szervezeteit
kiépíteni. Több száz ilyen alakult, nem jobb
és nem rosszabb minôségben, mint ahogy más társadalmi
szervezetek ezrei létrejöttek Magyarországon. Jellemzôen
cigány emberek cigány vezetôket választottak
szervezeteik élére. Ám a kisebbségi törvény
és a választójogi szabályozás nyomán
1994-tôl a politikai hatalom akaratából a rasszjegyek
alapján megkülönböztethetô, halmozottan hátrányos
helyzetben lévô cigányság vezetôit valamennyi
szavazatjogosult magyar állampolgár megválaszthatja.
Ezzel a romák valódi választói joga saját
kisebbségük kialakítására megszûnt.
Ráadásul, ma a politikai hatalom által a cigányság
egyetlen legitim képviselôjének tekintett szervezet
az ilyen módszerrel választott országos kisebbségi
önkormányzat, amelyet ugyanazok a személyek irányítanak,
akiket még az MSZMP alkalmasnak talált arra, hogy a cigányság
jogait képviseljék. Ezek a cigány politikusok, Farkas
Flórián, Náday Gyula, Ráduly József
ma körömszakadtukig ragaszkodnak ahhoz, hogy a romák önkormányzatait
ne romák válasszák meg. Emellett számos olyan
intézkedést hozott az új politikai hatalom, amely
papíron ugyan nem, de valójában csakis a romákat
sújtja, ilyen a családi pótlék, gyed, a szociális
célú lakásépítés rendszerének
megváltoztatása, vagy a jövedelempótló
támogatás megszüntetése. Az elmúlt tíz
évben feudalizálták a cigányságot –
mindezt látszatra jogállami eszközökkel, a szabadságjogok,
a jogegyenlôség védelmében.
Majtényi László:
Nagyon nehéz a fentiekre reagálni, a legtöbb állításra
nem is akarok, mert az egy másik beszélgetés lenne.
De azok a szabadságjogok, amelyeknek százezrek ott a nyomorúságban,
a szegénységben semmi hasznát nem látják
– hangozzék ez bármilyen hipokritaságnak is –, nagyon
fontosak. Sôt, azoknak az embereknek is nagyon fontosak, akik ma
ebbôl semmi hasznot nem látnak, mert azért most sem
mindegy, hogy az állam listákat készíthet-e
romákról vagy nem. És ezen még az sem változtat,
hogy ugyanazok a cigány vezetôk, akik egyik alkalommal velem
egyetértve tiltakoznak a kataszterfelvétel ellen, egy másik
alkalommal, amikor a pozitív diszkrimináció jegyében
pénzhez lehet jutni, akkor ugyanezeket a listákat már
követelik.
Beszélô: Szerintem
legalább két vonatkozásban szorosan a beszélgetés
témájához kapcsolódnak a Zsigó Jenô
által elmondottak. Az elsô, hogy van-e elméleti lehetôség
a látható rasszjegyekkel fölruházott kisebbségi
csoportokra más szabályokat alkalmazni, mint azokra, amelyek
a gyakorlatban is szabadabban élhetnek az identitásválasztás
lehetôségével. A másik pedig, hogy a jelenlegi
szabályozás, amely minden választónak biztosítja
a kisebbségi önkormányzatok megválasztását,
valójában nem épp a kisebbségek politikai jogait
korlátozza-e. Vajon nem lenne-e helyesebb kisebbségi választói
lajstromokat felállítani?
Zsigó Jenô:
Elhangzott, hogy a történelmi tapasztalat és a félelem
sem teszi lehetôvé a kisebbségek regisztrációját.
Ezt mindenki elfogadja: kitelepítések, erôszakos lakosságcsere,
deportálások. Ezeknél dicstelen szerepet játszott
az elôzetes regisztráció. De hát a cigányság
döntô többsége természettôl fogva rasszjegyekkel
regisztráltatott! Ha valakinek félni kellene, az a cigányság.
A németeknek mitôl kellene tartani, hisz Németország
Európa vezetô hatalma; arra, hogy valami jóvátehetetlen
történjék velük, annyi az esély, mint hogy
az utcán a fejünkre essen egy tégla. Ezt a különbséget
a jog miért nem veszi figyelembe?
Majtényi László:
A jog borzasztóan korlátozott, és így teljesen
alkalmatlan arra, hogy igazi társadalmi problémákat
ténylegesen megoldjon. Az biztos, hogy a jog csak egységesen
tudja kezelni az etnikumokat, és a jogi absztrakció a különbségeket
nem tudja figyelembe venni. És abban sem tudok teljesen igazat adni,
hogy a kinézet alapján pontosan beazonosítható
a cigány származás. Sokunk élménye az
Budapesten, hogy a taxisofôrrôl, akit cigánynak hiszünk,
kiderül, hogy mondjuk, arab. Lehet, hogy vannak, akik nagyon kiképezték
magukat a rasszjegyek felismerésére, de azért egy
olyan multikulturális hely, mint Budapest, ebbôl a szempontból
megnehezíti az ô életüket. Szomorú példa,
de pakisztáni diplomatát is vertek már össze
itt, mert cigánynak nézték.
Kemény István:
Valószínûleg megverték volna akkor is, ha pakisztáninak
nézik.
Zsigó Jenô:
Mégiscsak érdemes különbséget tenni, hogy
egy jogszabályi rendelkezés használ vagy árt.
Nagyon erôs meggyôzôdésem, hogy az eltelt tíz
év ártott a cigányságnak, és a jogállamiság
folytonos hangsúlyozása mellett, látszólagos
jogokat adva, valójában csak a jogait veszítette el.
Kertesi Gábor:
Három témáról esett itt szó: adatgyûjtés
és adatvédelem, a kisebbségi választójogi
szabályozás, illetve a diszkriminatív jogalkotás
problémája. Ez az utóbbi kettô azt gondolom,
most nem tartozik a szorosan vett témánk közé,
de nehéz szó nélkül hagyni. Magam is abszurdnak
és tarthatatlannak érzem azt a fajta kisebbségi választójogi
szabályozást, amiben az egész magyar lakosság
részt vesz a roma önkormányzatok megválasztásában,
és úgy gondolom, hogy egy lehetséges megoldás
lenne, ha csakis erre a célra önkéntes alapon lehetne
regisztrációt csinálni, és csakis az így
regisztrált választók rendelkeznének választójoggal
a roma önkormányzatok megválasztásában.
A másik probléma a diszkriminatív jogalkotás.
Ha jól értem, a diszkriminációnak van olyan
alesete, amikor a megkülönböztetés abból származik,
hogy bizonyos dolgokat a jog szankcionál, amelyek elôfordulási
valószínûsége feltûnôen magas egy
részcsoport esetében, vagy bizonyos jogintézmények
igénybevételét lehetetlenné teszi, mert a részcsoport
nem rendelkezik valamilyen adottságokkal. Ez semmiképp sem
kívánatos, és az ilyen burkolt diszkriminációs
szabályozást meg kell szüntetni. Ezekben egyetértek
Zsigó Jenôvel. Nem így az adatgyûjtés,
adatvédelem témájában elmondott nézeteivel.
Mert nagyon nem mindegy, hogy a látható kisebbség
hol látható, a magánéletben vagy a közéletben.
Napi tapasztalatunk, hogy akiket a többségi társadalom
romának tekint, azt nagyon jól meg tudja különböztetni
a nem romáktól. Igaz az is, hogy ennek tömeges diszkriminatív
következményei vannak. Ebbôl azonban nem lehet egy logikai
ugrással eljutni odáig, hogy akkor már úgyis
mindegy. Mert hiszen az egyáltalán nem mindegy, hogy azokra
a kartotékokra, amelyekben már nem látom azt a másik
embert, mit rögzítenek. Nem ugyanarról van szó,
ha egy rosszindulatú szomszédasszony vagy az állam
részérôl érnek valakit hátrányok.
Az állami diszkrimináció nyilvánvalóan
jóval súlyosabb megítélés alá
esik. Érdemes lenne komolyan foglalkozni azzal, hogy miért
történt az az 1990-es népszámláláson,
amikor megkérdezték az állampolgárokat, hogy
mi a nemzetiségük, az emberek kétharmada, akiket a társadalom
többsége romának tekint, nem tekintette magát
annak. Ennek oka van.
Kemény István:
Bocsáss meg, de nem kérdezik tôle, hogy romának
tekinti-e magát, hanem azt kérdezik tôle, hogy milyen
nemzetiségûnek vallja magát. Valaki tekintheti magát
cigánynak, és ezt nem is titkolja, mégis azt mondja,
hogy magyar nemzetiségû vagyok. A nemzetiségre vonatkozó
kérdés nem azonos azzal a kérdéssel, hogy valaki
cigány-e vagy sem.
Kertesi Gábor: Igen.
Mint tudományos kutató, most tulajdonképpen magam
ellen beszéltem. De mint kutató pontos információkhoz
azon az áron semmi szín alatt nem szeretnék jutni,
hogy a romákat személyesen, tömegméretekben regisztrálják.
Zsigó Jenô:
Hogyha holnap közzé tehetnénk egy felhívást,
hogy minden munkanélküli cigány ember menjen be a munkanélküli
irodába, jelentse ki, hogy munka nélkül van öt
vagy nyolc éve, és mint cigány van munka nélkül;
és erre jelentkezne, hogy végre látható legyen
a munkanélküli rendszerben, és követelné,
hogy már vele is saját jogon foglalkozzanak, mert ô
kinyilvánítja, hogy munkanélküli cigány,
akkor nem hiszem, hogy rosszat tennénk.
Székely Iván:
Biztos elmennének. De abban nyilván nincs köztünk
vita, hogy csak akkor van értelme egy ilyen akciónak, ha
van egy jótékony állam, amely mindent elkövet,
hogy a hátrányos helyzetûeket segítse. Ha viszont
olyan munkaerô-közvetítésrôl van szó,
ahol a munkáltató látja, hogy a munkavállaló
cigány, akkor ez tovább növeli ennek a csoportnak a
hátrányát. Mert hogyha már egyszer – bármilyen
emberbaráti céllal is – bekerült egy ilyen adat a rendszerbe,
az benne marad örökre, és ettôl kezdve nemcsak nemes
célokra használható fel.
Zsigó Jenô:
De ha nincs ilyen nyilvántartás, akkor egy munkanélküli
cigány sincs. Ezért aztán sem a magyar kormánynak,
sem az Európai Uniónak nem kell velük foglalkozni. Nem
értem, miért ne lehetne regisztrálni a munkaközvetítô
irodákban, hogy valaki roma. Csak azt kellene megkérdezni,
kíván-
ja-e mint roma munkanélküli
regisztráltatni magát, feltéve, hogy ennek orvoslására
valóban kormányprogram születik.
Majtényi László:
Hála istennek, az egész európai, így a magyar
adatvédelmi kultúra is az információs önrendelkezési
jogból indult ki: mindenkinek joga van a saját identitását
megtartani, megvallani, errôl bárhol nyilatkozni. Igaza van
tehát abban Kertesi Gábornak, amikor arról beszél,
hogy szét kellene választani a különféle
nyilvánosságokat. Tehát az állam l’art pour
l’art csak ne tartsa számon az emberek származását,
megkönnyítve ezzel egy rossz forgatókönyv esetén
a velük szembeni állami agressziót. Ezért az
államot ettôl a lehetôségtôl távol
kell tartani. Ugyanakkor biztosítani kell mindenki számára,
hogy saját identitását megvallja, és ezt akár
elônyök megszerzésére is felhasználja.
Egy normális világban a legtermészetesebb dolog, hogy
az ember az etnikai azonosságát kinyilvánítja:
hétvégenként összegyûlik a hasonló
származásúakkal, kisebbségi egyletekbe ját,
nemzetiségi alapítványt gründol. Ez ugyanolyan
szép és magától értetôdô
kell, hogy legyen, mint hogy a hívôk ünneplôben
a templomukba járnak, hiszen a vallásos meggyôzôdés
az ugyanúgy különleges adat, mint az etnikai hovatartozás.
Az azonban már nagyon idegen az európai gyakorlattól,
hogy valakit pozitív diszkrimináció útján
odakössenek egy olyan csoporthoz, amelyhez ô nem akar tartozni,
vagy az élet nem minden helyzetében szeretne azzal közösséget
vállalni. Mondhassa akárki, még ha annak néz
is ki, hogy nem vagyok cigány, vagy hogy mi közöd hozzá:
vagyok, aki vagyok.
Beszélô: Jelenleg
két ellentétes irányú tendencia érvényesül
a jogszabályalkotási és jogértelmezési
gyakorlatban. Az egyik az 1989-es alkotmány talaján áll,
és rigorózusan elhárít minden regisztrálási
kísérletet. A másik – elsôsorban nemzetközi
nyomásra – az alsóbb szintû jogszabályokban
tetten érhetô trend, amely praktikusnak tetszô pozitív
diszkriminációs okokból nem ragaszkodik már
ennyire mereven a szabad identitásválasztáshoz, és
nem a cigányokra bízza, hogy nyilatkozzanak származásukról.
Az egyik ilyesféle rendelet például plusz tíz
százalék többlettámogatást biztosít
a területfejlesztési alapokból az olyan pályázatoknak,
amelyek cigányok foglalkoztatását ígérik.
Ehhez azonban sem adatvédelmi, sem ellenôrzési rendszabályokat
nem rendel. Szerintem a Magyarországot érô európai
kritikák (túl sok a roma elítélt, a roma munkanélküli,
a kisegítôs, túl kevés a közalkalmazott)
a jogalkotást a közeljövôben ebbe az irányba
lökhetik.
Majtényi László:
Józanul megvizsgálva a szabad identitásválasztás
nem jelenthet egyebet, mint hogy abba az állam nem szól bele.
Kertesi Gábor: Léteznek
tehát olyan állami területfejlesztési és
foglalkoztatási programok, amelyek az elônyök nyújtását
a cigány népesség elôfordulásának
egy bizonyos arányához kötik. Csak hát megbízható
vizsgálatok nélkül ki mondhatja, hogy azokhoz megy a
támogatás, akiknek szánták? De nemrégiben
készült el a kisebbségi ombudsman nagyon fontos jelentése
a kisegítô iskolákról is, ahol olyan állítások
szerepeltek, hogy ezek etnikailag szegregált iskolák, vagy
hogy Borsod megyében az ilyen intézményekben tanulók
aránya meghaladja a 90 százalékot. Ha most errôl
nem lenne információ, ezt nem kutatták volna, akkor
egy ilyen mondatot nem lehetne értelmesen leírni. Erre csak
akkor van mód, hogy ha tudjuk, hogy abban a közösségben
milyen arányt képvisel egy bizonyos népesség.
Valamilyen közbülsô megoldást kell találni
arra, hogy a személyiségi jogok sérelme nélkül
megbízható információkat lehessen gyûjteni
a roma kisebbségrôl.
Zsigó Jenô:
Másképpen látják ezt a kutatók, és
másképpen a romák. Ha a cigányság valóságos,
vitális jogokkal rendelkezne, akkor sokkal nehezebb helyzetben lenne
a kutató. Nem a jelenlévôknek szól, de ha a
cigányságot úgy tekintjük, mint egy rabszolga
státuszban lévô, jogok nélküli, feudalizált,
dezintegrált képzôdményt, akkor teljesen igaza
van a társadalomkutatónak, amikor minden lehetséges
módon információt akar szerezni errôl a masszáról.
A cigányság ebben a helyzetben nem más, mint kimeríthetetlen
kutatási terep. De ha van politikai (parlamenti és kisebbségi
önkormányzati) képviselete, nincs szükség
már annyira ezekre a kutatásokra, mert a romák ez
esetben közvetlenül kommunikálnak a politikai elittel,
a döntéshozókkal. Mindenki tudja, hogy rengeteg kutatás
történt 1971 óta, és ezek egyikére sem
érkezett semmiféle politikai válasz.
Székely Iván:
Azért egy picit összemostuk itt az elmúlt percekben
a kutatást a maga kicsit más etikai kötelmeivel és
színvonalával, meg az államigazgatást. Kutatni
több mindent lehet, mint államilag nyilvántartani. A
kettô között van egy szûrô, amelyen keresztül
csak a kutatás eredményeinek kell átjutniuk az államhoz,
amely aztán eldönti, hogy mit kezd vele. Ezzel szemben, hogyha
az állam bármilyen nemes cél érdekében
listákat készítene, az azzal járna együtt,
hogy az információk ellenôrizetlenül keringhetnének
tovább. Egy rossz forgatókönyv esetén egy kiváló
és pontos iskolakutatás alapot szolgáltathatna egy
tudományos igényû, precíz iskolai szegregációra.
Lehet, hogy lista nélkül is ez történik egyes településeken,
de nyilvántartás nélkül nem készülhet
erre állami program, és még mindig megmarad a kitörés
lehetôsége.
Zsigó Jenô:
A félelmet egyszerûen el kellene felejteni, és normális
életre kellene berendezkedni, mert ebbôl a vélt hadiállapotból
csak olyan sületlenségek keletkezhetnek, mint a kormány
cigányprogramja, ami valójában nem is számol
a cigányokkal.
Majtényi László:
Azt azért senki nem gondolhatja komolyan, hogy a cigányok
helyzetének a javulását lehetne várni attól,
ha az állam a magyarországi cigány lakosságot
nyilvántartja.
Zsigó Jenô:
Abból, hogy egy cigány embernek saját beleegyezésébôl
a munkaügyi központban egy pozitív diszkriminációs
program reményében mások elôl titkosítva
nyilvántartják a származását, még
nem származik semmi veszély.
Majtényi László:
Annak eddig sem volt akadálya, ha valaki valamilyen felzárkóztató
vagy valamilyen képzési, foglalkoztatási programban
részt kíván venni, akkor megvallja származását.
Ebbôl a szempontból nagyon érdekes volt Furmann Imréék
egyik kezdeményezésének a sorsa. A szervezetük,
a NEKI indítványozta az ORFK-nál, hogy kísérleti
célból néhány megyében a cigány
gyanúsítottak elsô vallomását azok kérésére
magnós, szó szerinti jegyzôkönyvben rögzítsék.
A rendôrség
meg nem tehetett mást, és itt jön megint a jog hipokritasága,
hogy minden gyanúsítottnak fel kellett ajánlani ezt
a lehetôséget, a háromdiplomás intellektuális
bûnözônek is. A kísérlet ezzel megbukott.
A javaslat adatvédelmi vonatkozása tulajdonképpen
csak annyi, hogy ezt a lehetôséget nem lehet ránézésre
felajánlani.
Székely Iván:
Félni tényleg nem kell, de nem árt az óvatosság.
Úgy kell tekinteni ezeket az adatnyilvántartásokat,
mint valamiféle veszélyes anyagokat, amelyekkel nincs is
gond addig, ameddig egy hordóba bezárva maradnak, de ha a
tartály elkezd szivárogni, akkor – a fizikai hulladékoktól
eltérôen – borzasztóan nehéz lesz ôket
visszaszedni: nagyon lassan enyésznek el, és nagy a kockázata,
hogy ha nem is rossz szándékú, de illetéktelen
kezekbe is juthatnak. Legjobb, ha ilyen anyagok nem is gyûlnek. Nem
akarok félelmet kelteni, de igenis van vesztenivalónk, még
most is. A cigányság helyzete ma valóban szörnyû,
de lehet ennél rosszabb is, elég, ha a párszáz
kilométerrel délebbre történtekre gondolunk.
Kemény István:
Ebben Zsigó Jenôvel értek egyet. Ha ôszinték
akarunk lenni egymáshoz és a nyilvánossághoz,
akkor be kell vallanunk, hogy valójában attól nem
félünk, hogy Magyarországon 25 éven belül
sor kerülhet bármiféle népirtásra. Tehát
ne építsük a politikánkat arra, hogy mindent
annak érdekében fogunk tenni, hogy megelôzzük
a genocídiumot.
Kertesi Gábor: Tömeges
egyéni szintû számítógépes nyilvántartást,
még ha népirtástól nem kell tartanunk, akkor
is ezer okunk van rá, hogy ne akarjuk, és ne szeressük.
Kivéve azokat a speciális eseteket, hogy ha erre mindenfajta
kényszerítés nélkül, önkéntesen,
adatvédelmi garanciákkal körülbástyázva
kerül sor. Amire én ismételten visszakanyarodnék,
az az, hogy igenis tegyünk különbséget az egyéni,
illetve a csoportszintû információ gyûjtése
között. Az utóbbi, ha a szivárgás bekövetkezik,
nem jelent ekkora veszélyt, hiszen a személyek nem azonosíthatók.
Beszélô: Azért
lehetnek olyan csoportszintû információk, amelyek ad
absurdum megkönnyíthetik a rasszista dolgát. Elég
ha Kertesi Gábor és Kézdi Gábor nemrég
megjelent könyvére gondolunk, A cigány népesség
Magyarországon címûre, ahol tucatjával találhat
az olvasni vágyó népirtó olyan településeket,
amelyekben a cigányság aránya 80 százalék
feletti.
Majtényi László:
Ha gonoszkodni akarnék, akkor azt mondanám, hogy végtelenül
optimistán fogjuk befejezni ezt a beszélgetést, mert
azt mindannyian aláírjuk, hogy Magyarországon nem
lesz népirtás. Erre halkan csak annyit jegyeznék meg,
hogy a példaadóan derék és demokratikus Egyesült
Államokban a II. világháború idején
éppen az állami nyilvántartások alapján
sikerült a japánokat internálni.
Zsigó Jenô:
Regisztráció nélkül lehetne viszont megoldani
a kisebbségi képviselôk országgyûlési
és a kisebbségi önkormányzati választást
is. Egyszerûen nem a rendes választásokkal kellene
egy idôben tartani, így a kisebbségi szavazók
külön politikai aktivitásra kényszerülnének.
Beszélô: Ha
jól érzékelem, akkor a jelenlévôk többsége
egyetért abban, hogy értelmes pozitív diszkriminációra
csak akkor van lehetôség, ha legalább csoportszintû
adatokkal rendelkezünk a támogatni vágyott csoportról.
Az 1993-as reprezentatív cigány/roma vizsgálat után
a kutatás vezetôi számos javaslattal álltak
elô, ezek nagyobb része azonban nem csak a cigányok
helyzetén javítana.
Kemény István:
Nagyjából azok a problémák merültek fel,
mint 1971-ben. Én általában véve a pozitív
diszkrimináció ellen vagyok, így fôleg olyan
megoldásokat javasoltam, amelyek minden rászoruló
magyar állampolgárra egyformán vonatkoznak. A munkanélküliségen
belül például különös csoport a tartós
munkanélkülieké, akik közt számarányukhoz
képest a cigányok erôsen felül vannak reprezentálva.
Tehát ha a tartós munkanélküliséget csökkentjük,
akkor a cigányságot segítjük. Vagy egy másik
javaslatunk a 18 éves tankötelezettség bevezetése,
amely az oktatási törvényben ugyan szerepelt, de a gyakorlatban
nem, és ez, figyelemmel a cigány gyerekek oktatási
hátrányaira, talán nekik kedvez a leginkább.
Általában véve olyan javaslatokat próbáltunk
fogalmazni, amelyek ebbe a logikába illeszkednek bele. Ez alól
azonban tettünk kivételeket, mert az ember nem tud az elveihez
olyan makacsul ragaszkodni, ha látja, hogy azzal árt. A középiskolába
járó cigány gyerekeknek például külön
ösztöndíjat javasoltunk, és ez pozitív diszkrimináció.
Ahogy azt is javasoltuk, hogy az állam jutalmazza azokat az önkormányzatokat,
amelyek családgondozóként cigányokat alkalmaznak,
mivel ezek kliensei között nagy számban vannak romák.
Kertesi Gábor: Szerintem
nem teljesen ad hoc, hogy mikor gondoljuk azt, hogy mégis szükség
van arra, hogy alapelveinket megsértve, a jogegyenlôség
elvét feladva, pozitív diszkriminációt alkalmazzunk.
Én három ilyesféle helyzetet is látok. A legnyilvánvalóbb,
amikor a különbségek maguk is diszkrimináció
következményei, így feltétlenül jogos valamilyen
speciális intézkedéssel ezt csökkenteni, kompenzálni.
A másik, ha ez a hátrány egy visszacsatoláson
keresztül maga is hozzájárul a csoporttal szembeni negatív
klisék újratermelôdéséhez. Amikor a cigányság
iskolázatlansági lemaradása az idôben növekszik,
mint az 1980-as, 1990-es évtizedben történt, érdemes
a növekvô relatív hátrányaikat pozitív
diszkriminációjuk melletti érvnek tekinteni. Káros,
ha a társadalomban tovább erôsödnek azok a klisék,
amelyek a cigányokat egy primitív, iskolázatlan tömegként
azonosítják, és ezzel a visszacsatolással tovább
erôsítik a romákkal szembeni elutasítást.
A harmadik érv az, ha egy népcsoporton belül annyira
a kritikus érték alatt marad bizonyos esélyek elérése,
hogy az esélytelenség érzése önmegvalósító
próféciaként kezd mûködni. A szélsôségesen
rossz körülmények ugyanis még az ambiciózusabb
egyének kedvét is elvehetik a próbálkozástól.
Majtényi László:
Egy kis gyanakvással kell tekinteni mindig a kollektív jogokra.
Nem vagyok a kollektív jogok és a pozitív diszkrimináció
ellen, de attól félek, hogy ezek hangsúlyozása
belekényszeríti egy dobozba az embereket. Hiszen csak úgy
lehet bizonyos szolgáltatásokat elérni, ha feladom
a korábbi identitásomat, vagy megvallom a létezô
identitásomat. Ez egy szabadságkorlátozás,
egy bizonyos elôny érdekében. Tehát nagyon durván
ezt úgy is meg lehet fogalmazni, hogy elônyökért
cserében identitást kér az állam, és
ez nekem nem rokonszenves. Mert szerintem lehet úgy is javítani,
hogy közben az állampolgár identitása érintetlenül
marad. Az információs szabadságjogok tisztelete lehetôvé
teszi, hogy az elkülönülés és az integrálódás
között mindenki egyénileg választhat, mert mindkettôre
abszolút joga van. Itt van aztán az önkéntesség
problémája is. Van például egy jogeset, ami
elgondolkodtató. Az egyik magyar városban a prostituáltaktól,
ha a rendôr sejti, hogy mivel keresik a kenyerüket, ujjlenyomatot
vesznek, pedig egyértelmûen nincs erre joguk. És persze
hogy veszik az ujjlenyomatot? Természetesen „önként”.
Beszélô: A 2001.
évi népszámlálási kérdôíveken
lehetôség lesz több identitás megjelölésére.
Kertesi Gábor: Éppen
ma volt a kezemben 1999. évi próbakérdôív.
Az elsô kérdés úgy szerepel benne, hogy „Mely
nemzetiséghez tartozónak érzi magát?”. A második
kérdés pedig így: „Mely nemzetiség kulturális
értékeihez, hagyományaihoz kötôdik?” Az
utóbbi kérdésfeltevés szerintem rettenetesen
helytelen, és nem lesz alkalmas arra, hogy a Magyarországon
élô kisebbségeket jól azonosítsa. Ez
így interpretatív kérdésfeltevés. Én
például nyugodt lélekkel azt is mondhatnám,
hogy én erôsen kötôdöm a cseh kultúrához,
imádom a cseh filmeket, és beikszeltetem magam a cseh kultúra
hívei közé. Ennek semmi értelme nem lesz így.
A kérdést szerintem úgy kellene föltenni, hogy
milyen nemzetiségûnek tartja magát elsôsorban,
illetve másodsorban a megkérdezett személy. Ez a semleges
megoldás, a nemzetiségi-állampolgári lojalitási
dilemmákat megkerülve, tömegméretekben tenné
lehetôvé, hogy a cigányok egy része – aki nemzetiségét
tekintve alapvetôen magyarnak vallja magát – második
identitásként a cigányt is megjelölje. Természetesen
ez a megfontolás valamennyi nemzetiségre érvényes.
Kemény István:
Ebben az esetben is felmerül az interpretáció összekeveredése
az adatfelvétellel. A 1990-es népszámlálásnál
48 ezer ember vallotta magát cigány anyanyelvûnek,
így 24 ezren a Dél-Dunántúlról is, ahol
pedig a cigány többség beás, vagyis román
anyanyelvû cigány. Erre a kérdésre azt felelték,
hogy ôk bizony cigány anyanyelvûek, mert amikor ezt
egy magyar firtatja, akkor a cigányt nevezik meg, pedig valójában
a beás nyelvet, a román archaikus változatát
beszélik. A kérdezôbiztosnak nincs joga ezt kijavítani,
pedig a következô népszámlálásnál
is azt fogják mondani, hogy ôk cigány anyanyelvûek.
Itt nagyon nehéz az interpretáció problémáját
megkerülni.
Kertesi Gábor: Az
1999-es próbanépszámlálás már
megoldotta ezt: a cigány (roma), illetve romani kódok mellett
a beás kódot is alkalmazza.
Székely Iván:
Módszertani szempontból is fontos kérdések
ezek, mert nem lehet normális vizsgálatot csinálni,
ha minden felmérésben valamilyen más kategória
szerepel, és csak különbözô korrekciós
megoldásokkal lehet megsaccolni, hogy az elôzô vizsgálatnál
valójában hányan lehettek, akik cigányul vagy
beás nyelven beszéltek. Ez borzasztóan megnehezíti
a változások követhetôségét.
Beszélô: Az
adatvédelmi, illetve a kisebbségi biztos úgy foglalt
állást: jogsértônek találta, hogy a VIII.
kerületi kisebbségi önkormányzat a Kanadában
menedéket kérô cigányok kérésére
egy nyilatkozatot adott ki, amely azt tanúsította, hogy a
menedékkérô valóban cigány. Eközben
a Magyarországi Cigányokért Közalapítvány
még ma is kisebbségi szervezetek, önkormányzatok
tanúsítványához köti a cigány tanulók
ösztöndíj-támogatását.
Majtényi László:
Szerintem itt nincs ellentmondás. Nagyon röviden, óriási
a különbség, hogy egy cigányszervezet vagy egy
állami szervezet ad ilyen igazolást. Semmi kifogásom
nem lehet az ellen, ha cigány párt, kulturális egyesület
vagy roma személyiség tanúsítja, hogy az elôtte
megjelent Kovács János cigány ember. És Kovács
ezt büntetlenül fölhasználhatja, ahol akarja. A kisebbségi
önkormányzat azonban az állam szervezeti rendszerébe
épült be, és mint ilyen, a Magyar Köztársaság
pecsétjével nem állíthat ki ilyesféle
tartalmú papírt, mert a Magyar Köztársaságnak
nem lehet tudomása a hatályos alkotmány szerint arról,
hogy ki cigány és ki nem.
Beszélô: De
a Közalapítvány elfogadja a kisebbségi önkormányzatok
ajánlását is.
Majtényi László:
Nyilván, mert errôl még nem hallottam.
Zsigó Jenô:
Nem biztos, hogy szükség lenne pozitív diszkriminációra,
hogyha a cigányság valódi politikai jogokhoz jutna,
és politikai érdekeinek képviseletére módja
nyílna.
Beszélô: Azért
az Egyesült Államokban is, ahol a színesek ott vannak
a szenátusban, és erôsek az érdekképviseleteik,
a pozitív diszkrimináció még ma is létezik.
A hatékony politikai képviselet még nem hozza automatikusan
magával az esélyegyenlôséget, bár bizonyosan
segíti annak létrejöttét.
Kertesi Gábor: Analóg
ez azzal a helyzettel, hogy 1990 óta ugyan létezik Magyarországon
a demokratikus népképviselet, de mégsem mondhatjuk,
hogy ettôl kezdve fel kellett volna hagyni a szegények segítésével.
Beszélô: A KSH
a 2001. évi népszámláson a kisebbségi
szervezetek támogatására is számít,
azt szeretné, ha mozgósítanák a kisebbségeiket,
és a cenzuson minél többen a valós identitásukat
vallanák meg. Jenô, te és a szervezeted, a Roma Parlament
mit fog javasolni a romáknak?
Zsigó Jenô:
Ahogy jelenleg áll, aligha lesz a kisebbségeknek 2002-ben
parlamenti képviselete, és ha ez így marad, akkor
a cigányság rabszolga státusa tovább erôsödik.
Tehát felelôsen ki merné azt mondani, hogy ebbôl
a társadalmi státusból, ahol elveszik a politikai
jogodat, mindent fölötted döntenek el, semmilyen esélyed
nincs, a népszámlálásnál jelenjél
meg mint cigány. Nem kell ezt megjeleníteni, mert a cigányok
jelen vannak, de az elôítéletesség miatt döntô
többségükben negatív státusban.
Kertesi Gábor: Nagyon
szomorú, hogyha tényleg így fogtok hozzáállni
a 2001-es népszámláláshoz.
Zsigó Jenô:
Én nem magamról beszélek, hanem a cigányságról.
Miért jelenjen meg, ha valójában nem választhat,
ha a társadalmi szervezeteit szétverték, ha nincs
önkormányzata, nincs munkája…
Kertesi Gábor: Mert
a végén még azt is lehet mondani, hogy Magyarországon
nincsenek cigányok. Ha az az álláspont kerekedik felül,
amit te most képviselsz, akkor azt fogják mondani 2002-ben,
amikor az elsô összefoglaló jelentés a 2 százalékos
minta alapján megjelenik, hogy Magyarországon harmincezer
cigány él. És aki meg ezt nem hiszi, az nem hisz a
magyar népszámlálásban. Pedig most tényleg
szabadon lehetne errôl nyilatkozni. Nagyon nagy hiba lenne, ha a
cigányság a kérdezôbiztosok elôl eltitkolná
etnikai identitását, megnehezítve így a közeljövôben
mindenféle jó szándékú és reális
segítséget.
Kérjük küldje el véleményét címünkre: beszelo@c3.hu
http://www.c3.hu/scripta