– Egy akciónak nincs rendezõje, csak realizátora van. Én ugyanis nem értelmezem Hermann Nitsch munkáját, csupán megvalósítom. Hermann Nitsch a látnok, aki lejegyzi, lerajzolja vagy lefesti vízióit, én pedig ezt próbálom élettel megtölteni. Van itt még egy különbség: egy rendezõ a premier után magára hagyja a darabot, míg nálam a premier csupán a kezdet: az én szerepem csak az akció megvalósulása során válik nyilvánvalóvá.
Az akciókhoz valójában nem tartoznak próbák. Csak a fogásokat lehet gyakorolni, csak az egyes lépéseket és folyamatokat. Össze lehet rakni azokat az építõelemeket, melyeknek az akció során feltétlenül mûködniük kell, ám éppen azt, ami engem az akcióban magával ragad, nem lehet kiszámítani vagy begyakorolni. Ha ez másképp volna, akkor színházat csinálnék. A színház azonban egyáltalán nem érdekel. Nem érdekel az opera sem, ahol minden precíz tervek szerint és lehetõleg minden este ugyanúgy történik. Az akció más: itt minden megtörténhet. Ezért mondtam el oly sokszor a szereplõknek is: hibák nincsenek, csak rosszul megcsinált akciók vannak. Ha eltörik egy kereszthordágy, le kell tenni, és másikra kell cserélni – ez mind az akció része. Ha feltûnik egy rendõr, ha behajt a képbe egy autó – ez is az akció része. A különbség, hogy az akció nem imitálja az életet, hanem maga az élet, és ez az, ami engem lenyûgöz. Ez az, ami engem érdekel, és minél nagyobb a káosz, annál inkább kedvem van részt venni benne. A rendezõ ezzel szemben mindent elõre tervez.
– A 6 napos játékhoz is voltak tervek, utasítások és volt egy partitúra – jóllehet valamennyi Nitschtõl származott. Bizonyos szempontból pedig a próbákat is meg kellett tervezni. Mennyiben voltak mások ezek az elõkészületek, mint a hagyományos színház esetében?
– Persze, mi is terveztünk elõre, de csak egyes részeket. Mindenkinek tisztában kell lennie például azzal, hogyan kell felemelni egy kereszthordágyat. A mostani akcióban talán éppen az volt a legfontosabb, hogy rendíthetetlen legyen a bizalom azok között, akik a hordágyra kötözve ülnek vagy állnak, és akik viszik õket. Enélkül lehetetlen lett volna a közös munka. Ismerni kell a nehézségeket, ismerni kell a hús szagát, tudni kell bánni a belsõségekkel, a vérrel. Mindezzel tisztában kell lenni. Ezért csináltunk a próbák során egy „nedvespróbát” is – ez volt az elsõ alkalom, hogy Nitsch hajlandó volt ilyesmire –, ahol látni lehetett, hogy képesek az emberek végigcsinálni az akciót, hogy nem félnek a szagoktól, nem félnek a tapintástól. Nagyon fontos volt számomra, hogy lássam a résztvevõk reakcióit. Sokan voltak ugyanis, akik még soha nem vettek részt ilyesmiben: õket alaposan meg is dolgoztattam. Szinte elkábultak a vértõl, igaz? Nekem feltétlenül tudnom kellett: az emberek kezelni tudják a veszélyes helyzeteket, tudják, hogy nem használják õket ki, hogy szükség van rájuk és megbízhatnak a másikban.
És ami a legfantasztikusabb ebben a történetben: az emberek, akik eljöttek ide, nem egy összeszokott csapat, mindenki magával hozta a sorsát, mindenkinek megvolt a maga elõélete – ahol a többség individualitását viszi piacra: festõként, szobrászként, íróként, képzõmûvészeti fõiskolásként, tudom is én, még mi mindenként –, itt pedig hirtelen már csak a 21., a 0. vagy az 1. szám lesz belõle. Bekerül egy kollektívába, és – ami végtelenül fontos, s amiért sokaknak olyan ez, mint egy purgatórium – teljesen a háttérbe kell szorítaniuk individualitásukat. Azt hiszem, a négy hét elteltével sokan megértették, hogy egy közösségben bizonyos dolgokat csak együtt lehet elérni: tehát a bikahordágyat csak sok ember bírja el, és ahol egy valaki kiesik, ott máris hiányzik valami. Csak együtt képesek bármire is.
– A három hétig tartó próba és a 6 napos játék egyetlen baleset nélkül zajlott le, mindössze néhány kisebb sérülés, könnyû horzsolás történt. Nyilvánvalóan nem véletlenül. Felteszem másképp az elsõ kérdést: hogyan történt, hogy te lettél a 6 napos játék realizátora? Hogyan került sor az együttmûködésre közted és Nitsch között?
– Hermann Nitschet 1969-ben ismertem meg, amikor Münchenben két emberrel, egy mecénással és egy munkatársammal együtt az „Aktionsraum 1”-et szerveztük. Egy nap beállít egy köpcös ember, mappával a kezében, és azt mondja: szeretnék csinálni nálatok valamit. Egy csarnok, egy üres csarnok volt minden – itt kezdõdött a barátságunk. Aztán következett, ugyancsak Münchenben, a 7. lereagáló-játék. Rendõrök százai vonultak ki – akkor még természetesen ellenünk, nem úgy, mint a 6 napos játék alatt, ahol már Nitschet védték –, lezárták az egész környéket, nem mehettünk se ki, se be. Másnap reggel azonban gyorsan lezavartuk az akciót: éjszaka értesítettük az embereket, és kvázi a nyilvánosság kizárásával, mégis nyilvánosan megcsináltuk. Aztán 1975-ben én rendeztem itt, Prinzendorfban Nitsch elsõ nagy akcióját, a 24 órásat. A tervek szerint az 1984-eset is én csináltam volna, de akkor nem tudtam eljönni: egy fontos forgatáson voltam.
Nitsch azonban már 30 évvel ezelõtt is, amikor elõször találkoztunk egymással, megfogalmazta, hogy neki a 6 napos játék a célja. Az elmúlt tizenkét hónap alatt aztán rengeteget telefonáltunk, sokat találkoztunk és beszéltünk róla. Nitsch így érvelt: ez neked is fontos, egy ilyen hármasugrás, elõször 1969/70, aztán 1975, most pedig a 6 napos játék – és ezzel le is vett a lábamról. Mert valóban, az életrajzom szempontjából sem mindegy, hogy – ha úgy tetszik – egy olyan formába vezettem át az akcionizmust, ahogyan az korábban nem létezett. Hát ezért vagyok itt. Ezért csináltam. Nem más miatt, mint a Nitsch iránti barátságból és az akcionizmus iránti vonzalomból.
– Tehát a mûvész Hermann Nitsch fejlõdését a kezdetektõl máig nyomon követted, sõt magad is részt vettél annak alakításában. Mindez egészen kis akciók-kal, egészen kevés emberrel kezdõdött. A 6 napos játék viszont óriási építmény volt, gótikus katedrálishoz hasonlatos. A te szemszögödbõl hogyan néz ki ez a fejlõdés?
– Némiképp ellent kell mondanom. 1970-ben, az „Aktionsraum”-ban – egy kis házon, ha úgy tetszik – közel ugyanannnyi emberrel dolgoztunk, mint most a gótikus katedrálison. Errõl nem szabad megfeledkeznünk. A mostani akciónál elképesztõ volt a logisztika. Ha meggondolom, hogy 1975-ben alig álltak eszközök a rendelkezésünkre, és 24 óra alatt is milyen kevés akció volt, de jóval több ember, mint most a 6 nap alatt – akkor bizony gigantikusnak nevezhetõ az egyes emberek teljesítménye.
De azt sem feledhetjük el, hogy a mostani akció során ötven ember csinálta végig azt, amihez egyébként százötven-kétszáz kellene. Ami ugyancsak egészen gigantikus dolog volt. És engem kimondhatatlanul meghatott, hogy az emberek mennyire beleadtak apait-anyait. Ugyan sok mindent, amit Hermann Nitsch ebbe a gótikus katedrálisba megálmodott, csak egészen kis kövekbõl tudtunk felépíteni, mert kevés volt az ember. Nem lehet egyszerre tizenhat szereplõ a hordágyakon, akiket másik harminc ide-oda hurcol, közben pedig háromszor tizenöt, aki a kádakban ugrál és tapos, aztán még húsz, akik rugby-csatát vív, és így tovább. Százötven emberrel mindez megoldható, kevesebbel nem.
A nagy körmeneteket sem tudtuk úgy megcsinálni, ahogy azt Nitsch leírja: egyszerûen közöltük, hogy nem megy úgy, ahogy a nagykönyvben áll. Ez az akcionizmus: az ember gyorsan kitalál valami mást, ezt aztán mozaikszerûen felépíti, végül minden összeáll és minden megvan. És éppen ezek azok a dolgok, melyek egy 6 napos játék során is csodálatot keltenek bennem: hogy ennyire kevés emberrel ennyi mindent véghezvittünk. Fogalmazzunk úgy: egy kis házat ötven emberrel felhúzni nem nagy szám, de 50 emberrel katedrálist építeni, az már bizony nagy teljesítmény. És ez az, amit mi itt, ma reggelig elvégeztünk. Ami csak akkor lehetséges, ha mindenki a végsõkig kizsákmányolja magát – márpedig ez történt.
– A próbák során, majd a 6 nap alatt is rengeteg változtatásra került sor, egy-más el is maradt a partitúrában szereplõ dolgok közül. Kifogásolható egyáltalán, hogy a partitúra és a 6 napos játék nem fedik egymást teljesen?
– Hermann Nitsch nem lenne akcionista, ha nem tudná, hogy akkor, amikor egy esemény drámai csúcspontjára jut, meg kell állni. Nem lehet semmi mást hozzáfûzni, nem lehet kiegészíteni felesleges vagy ismétlõdõ dolgokkal, melyek csak relativizálnák, csak értéktelenítenék ezt a csúcspontot. Nitsch, azt hiszem, pontosan értette az én befejezéseimet, jóllehet azok mindig mások voltak, mint ahogy az a partitúrában állt. Hogy ott vannak, ahol a dramatika azt megkívánja, ahol már semmi nem történhet, mert minden, aminek ott kell lennie, a helyén van, és nincs más hátra, mint a befejezés. Ha jó a mondat, akkor pontot kell tenni a végére: abból csak rosszabb sülhet ki, ha egyes részeit ismételgetni kezdjük. Mint mondtam, Nitsch ezt pontosan értette.
Természetesen a szükség is úgy hozta, hogy annyi emberrel kellett dolgoznunk, amennyi a rendelkezésünkre állt, s ennek megfelelõ formákat kellett kialakítanunk. Tizenöt ember is meg tud tölteni három kádat, ha kell – a különbség Nitsch negyvenöt fõre alapozó elképzelésével szemben csupán annyi, hogy egy kádra mindössze öten jutnak. Mindig meg lehet találni a megfelelõ formát: például a rugby-csaták – ha úgy tetszik – eksztatikus, kaotikus formáját, ahol mégis ugyanolyan érezhetõ módon jelen van az erõ.
Hogy visszatérjek arra, miért nem sérült meg senki ez alatt a négy hét alatt, akció közben legalábbis, az természetesen azzal is összefügg: akcionistaként, az akcionizmus ismerõjeként én pontosan ügyelek arra, hogy mindeki tisztában legyen azzal, hogyan kell bánnia a kellékekkel és saját magával.
– Melyek voltak számodra a legnehezebb és melyek a legszebb jelenetek a hat nap során? Hol voltak az emberek leginkább egymásra utalva, mely elemeket kellett a legtöbbször gyakorolni?
– Az egyik legszebb jelenet számomra az volt, amikor a betonmedencébe becsúsztatott rámpa elõtt, melyen a bika feküdt, lejátszottunk egy rugby-meccset. És bár pontosan tudom, hogy több száz liter vér és víz folyt el ott, mégsem sérült meg senki. Ami egészen elképesztõ. Jól lehetett ezt látni, amikor új emberek érkeztek, akik ebben még nem vettek részt és nem tudták, mi történik, micsoda hatalmas erõ rejlik abban, ha harminc ember egymásba kapaszkodva forog. Az újak, a tapasztalatlanok pillanatok alatt kék-zöld foltokkal lettek tele, és nem bírták a tempót. Ezért mondtam mindig, hogy se cipekedéshez, se a rugby-csatákba ne vegyünk be új embert. Ne álljanak olyan újak, akik bizonytalanok a dolgukban, a bikahordágy mellett, mert ha az valakinek a lábára esik, akkor annak annyi. Ezért kértem mindenkit, hogy gyakoroljon, amennyit csak lehet: hogy biztonságban érezzék magukat az emberek, azok is, akik fenn állnak vagy ülnek valamelyik hordágyon, és azok is, akik viszik õket. Jól mûködõ szociális kapcsolatokra van szükség ahhoz, hogy az ember képes legyen teljesen kiszolgáltatni magát egy csoportnak. Annak, aki két méterrel a föld felett a kereszthez van kötözve, semmi esélye nincs, ha leborul. Semmi esélye sincs: fejjel zuhan a földre. A végére aztán magatok is láttátok: abban a pillanatban, amikor valami megingott vagy kibillent, azonnal odaugrottatok és segítettetek.
És azt hiszem, minél jobban begyakorol az ember egy formát – jó példa erre a rugby –, annál eksztatikusabb lehet a hatása. Csak aki pontosan tudja, mekkora erõ rejlik benne, aki minden izmát, minden egyes porcikáját ismeri, tudja magát teljesen elengedni. Én nem hiszek a spontán kialakuló nagy formában. Az ilyesmi talán életében egyszer-kétszer adatik meg az embernek. Ahol viszont tökéletes a funkció, ott a forma is jó. Engem semmi egyéb nem érdekel. Az akció ornamentikája egyáltalán nem izgat. A színészkedés pedig még kevésbé. Hál' istennek, hogy az egész csapatban csak két színész volt: nekik is többnyire olyan feladatokat adtam, ezt ti talán észre sem vettétek, ahol nem volt alkalmuk a játékra. Ha az ember egy ilyen súlyos tárgyat cipel, aligha tudja „eljátszani” az erõlködést. Mert az a valóság. És rugby-csata közben sem lehet színészkedni. Az ember lehajtja a fejét, erõsen kapaszkodik a másikba, és húzzák, sodorják, forgatják – ilyenkor nem lehet színészkedni.
El sem tudok elképzelni annál rosszabbat, mint amikor az akcióban olyasvalaminek keltik a látszatát, ami nincs meg benne. Az akció ugyanis ennek épp az ellenkezõje: akció az, ami ott van. Ami soha meg nem ismételhetõ. Akció az, ami az adott pillanatban történik, nem pedig az illúzióteremtés – az a színész dolga. Ezért mondtam nektek rögtön az elején: az akciót csak akciók során lehet megtapasztalni. Mennyit fogadkoztunk, hogy a bikahordágyat nem tudjuk majd átvinni a kapun, hogy azt lehetetlen elbírni. És mit csináltunk tegnap? A fejünk felett vittük Nitschet a bikahordágyon. Szerdán meg átvittük Eselsstadtba: képtelenség, mondtuk elõtte, nem bírunk ki két kilométert. És mit csináltunk? Odavittük és vissza is hoztuk. Ki kell próbálni ahhoz, hogy megtudjuk: lehetséges-e.
– És közben nagyon jól mulattunk.
– Igen. És ezeket a dolgokat érdemes volt megtapasztalni. Nem vagyok a reflexió ellensége, egyáltalán nem, de akció közben nem létezik reflexió. Annak elõtte kell megtörténnie. Az akció során vulkánkitörés módjára alakulnak a dolgok, nem lehet megálljt parancsolni: mindössze annyit lehet kiszámítani, milyen messzire és milyen magasra repülnek a szikladarabok.
– Aktív szereplõként magam is a rugby-jeleneteket találtam a legszebbnek. Ezek során egyszer te is keresztvíz alá kerültél. Milyen érzés volt?
– A következõ történt: a medencében álltam, nem messze tõletek, és láttam, ahogy ez az óriási szõlõfürt – nem, a szõlõfürt nem jó kifejezés, hisz azon lazán lógnak a szemek –, ahogy ez az egybesûrûlt erõ felém tör. Rögtön tudtam: semmi esélyem. Gyorsan elhajítottam a szemüvegemet, és már be is voltam kebelezve. Ha patetikusan akarok fogalmazni: az ott a csoportban rejlõ erõ megnyilvánulása volt, a csoport szeretet-aktusa, annak kifejezése, hogy én is közéjük tartozom.
– Egyértelmûen... Aktív szereplõ, passzív szereplõ. Aktív szereplõ hordozószerepben. Aktív szereplõ a vérkonyhán. Csupa természeténél fogva nagyon különbözõ munka. Ha valaki csak az egyiket vagy csak a másikat végzi, egészen másképp éli meg az akciót.
– A „hordozószerep” ebben az esetben nagyon kifejezõ, egyértelmû fogalom. A színházban a hordozó szerep a fõszerep, az akcióban pedig mindenki hordozószerepet játszik. Azt akarom mondani, hogy itt nem voltak különbségek, ezért történt, hogy gyakorlás közben mindent kipróbáltunk: aki hordozott, aki a hordágyakat vitte, annak azt is meg kellett tapasztalnia, milyen az, ha õt viszik. Ezért mondtuk mindenkinek: állj rá te is a hordágyra, akkor fogod tudni, milyen érzés is ez. Vagy mert a bekötözött szemû szereplõk nem látnak, azt mondtuk: próbáld ki te is, indulj csak el. Mert csak ha magad nem látsz, veszed észre, milyen bizonytalanná válik hirtelen az ember. Tudni kell, hogyan kell vezetni egy vakot, és milyen érzés vakként mások által vezettetni. Elpróbáltuk újra és újra. Nagyon fontos volt, hogy mindenki elõre megtapasztalja a tehetetlenségnek és a ráutaltságnak ezt az érzését.
Ezek mind olyan pilllanatok, amit belül mindenki magával visz az életbe, a holnaptól kezdõdõ magánéletébe. Mert megtanulta, hogy a csoport több néhány, egyidõben ugyanazzal a dologgal foglalkozó embernél, hogy olyan kapcsolat jön létre, amely, ha megtalálja a megfelelõ formát, mûködni kezd. Ahol pedig nem leli meg a formáját, ott akár ennek a negatívjába is átcsaphat. Számomra tehát a szabadság nem egy abszolút érvényû fogalom. A szabadságnak értelemmel kell rendelkeznie.
– Az abszolút szabadság voltaképpen a megsemmisüléssel, a halállal egyenlõ.
– A szabadságnak számomra egyetlen értelme van: ha valamire irányul, ha sikerült felfogni, egyébként csak értelmetlenség, zavar vagy káosz lesz belõle. Amit magam is gyakran megéltem, például amikor csak álltam és vártam, hogy végre összegyûljön a csapat. S közben azon gondolkodtam, belefújjak-e a sípba vagy sem. Végül aztán belefújtam, és abban a pillanatban együtt volt a csapat: az a negyven egyén, akiknek addig csak magánemberekként volt közük egymáshoz. Legyen ezért a sípszónak bármily kaszárnya- vagy sportjellege is: minden csoportnak szüksége van egy saját szignálra.
– Azt hiszem, ezt a sípszót szívesen õrizzük majd emlékezetünkben.
– Remélem; remélem.
– Egy Hermann Nitsch-csel adott közös interjúban azt mondod, hogy az akcióban csak az akció fontos. Nem képek lértehozása a cél. Nekem ennek ellenére az volt a tapasztalatom, mintha Nitsch, a kreátor számára mégis a képek lennének a legfontosabbak. Utasításai, mint „tedd szabaddá a képet”, „magasabbra”, „több vért” jórészt erre vonatkoznak. Ehhez jön még az egész rögzítése, a mindenütt jelenlévõ médiák, a videó, a fotók – az a benyomásom, hogy Nitsch számára elég fontos dolgok ezek.
– Igen. És ebben Hermann Nitsch nagyon, nagyon különbözik tõlem. Realizátorként én mégis azt valósítom meg, amit õ kitalál.Világos, hogy neki, aki az akciófestészet, a vászonképek felõl jön, az akció során keletkezõ képek nagyon fontosak, ha nem a legfontosabbak. Nekem viszont a folyamat a lényeg. Mindig azt mondtam: számomra az akció olyan, mint a kötéltánc, ahol nem a kötél a fontos, nem is a kötéltáncos, vagy a róla készült fotó vagy videó, hanem a lenyûgözõ pillanat. Hogy az ember megél egy teljesen absztrakt, csak az eszével felfogható dolgot. Kívülrõl nem lehet átélni, és ez az, ami engem az akcióban magával ragad. Például az a pillanat, amikor valakit tíz ember visz a feje felett: amikor láthatóvá válik egy energia, amely csakis ott és akkor válhat láthatóvá, sem elõbb, sem késõbb.
Hogy aztán magát az árut el lehet-e adni, az engem egyáltalán nem érdekel. A most készült filmeket sem láttam még, majd késõbb megnézem õket. Én akció közben akcionista vagyok, nem pedig dokumentarista, kellékgyártó vagy hasonló. Ezért volt fontos nekem, hogy mindaz, ahol történik valami, ahol a folyamat láthatóvá válik, rendben legyen. Mindaz, ami az emeléssel, cipekedéssel, meneteléssel kapcsolatos, szóval a felépítéssel kapcsolatos dolgok.
– Nem lehet véletlen, hogy annak idején éppen te voltál az „Aktionsraum 1” megalapítója.
– Persze, hogy nem.
– Hogyan került sor erre? A bécsi akcionizmus Magyarországon, mûvészkörökben legalábbis, jólismert, az „Aktionsraum”-ról viszont nagyon keveset tudni.
– Pedig volt ott egy magyar is, Altorjai Gábor, aki a „Kombinat 1”-et csinálta Kölnben. És voltak még más magyarok is, akik tudták, mirõl van szó és együtt is mûködtek velünk. Az „Aktionsraum 1” azonban nemcsak akcionistákat mutatott be, hanem az egész németországi arte povera-társaság is itt kapott nyilvánosságát. Akkoriban ez volt a két véglet Németországban: az egyik oldalon az akcionizmus, a másikon az arte povera, ami egy teljesen más világ volt. Mégis mindkettõ rengeteg energiát adott nekem, aki egyetlen vonalat nem tud rendesen meghúzni és soha egyetlen képet nem festett. Ilyen szinten a dolog egyáltalán nem érdekel. Érdekel azonban, hogyan bánnak mások egy festményen a fénnyel, a festékkel, a térrel – és hogyan tudnak egyetlen vonással megteremteni valamit.
Az „Aktionsraum”-mal egy olyan teret akartunk
létrehozni, ami nem egy galéria, ám ahol a tevékeny,
alkotó emberek mégis csinálhatnak valamit. Akiknek
mindenféle eszközöket is rendelkezésükre bocsátottunk:
16 mm-es vetítõket, meg mindenféle mást, amire
az akciójukhoz szükségük volt. Ez, mondhatni, egyfajta
új galéria volt, pontosabban a „nem-galéria” új
formája. Ahol történik valami. Épp ezért
az „Aktionsraum” gyakran csak kiindulópont volt: ott aludtak a mûvészek,
ott tárolták a dolgaikat, onnan mentek be a városba
vagy onnan indultak útnak, tettek ötletgyûjtõ
utakat egészen Mallorcáig és
a többi. Egy olyan mûvészet
pillanat volt ez, mely akkor egészen tudatosan megvásárolhatatlan
volt – mert a kötéltánc kötéltáncként
nem megvásárolható.
– 68 mûvészeti folytatása volt ez?
– Nem folytatása volt, hozzátartozott. Az „Aktionsraum” nem a semmibõl jött létre, nem sivatag volt – hisz minden mozgásban volt. Akkoriban – nem úgy, mint ma – világosan hittük, hogy a társadalmat egy az egyben, a gyerekektõl az öregekig meg lehet változtatni. És ehhez az „Aktionsraum” maga is hozzátartozott – mint a folyamat, a változás egy formája. Azt gondoltuk, megváltoztathatjuk a mûvészetet, ha kijelentjük, hogy a táblakép, a síkfestészet a szalonba való…
A lényeg, hogy történjen valami: happening, fluxus, mozgalmak és a többi. Hogy amint a test nap mint nap változik, a mûvészet is állandóan átalakulhasson. Egy akkoriban leírt mondatom – jóllehet magam elég keveset tettem hozzá az ügyhöz, pedig az experimentális színház területérõl jöttem –, jelszavam maradt mind a mai napig: „Az én színházam például: élet”. A példa azt jelenti, hogy az ember mindent olyan jól csinál, ahogyan csak tud, méghozzá nemcsak látszólag. Ha mindent olyan jól csinálok, ahogy csak tudom, akkor nincs szükségem mûvészetre: mert ez a mûvészet. Forma és funkció egyben. Ezt mondtam nektek is mindig: olyan jól kell csinálnunk, amennyire csak tudjuk. Mert akkor legfeljebb az történhet, hogy egészen magas színvonalon bukunk el, de a bukás akkor ugyanolyan része a dolognak, mint például a rendõrségi akció.
Ha a negyedik napon elvittek volna bennünket, az is az akció része lett volna. A partitúrát ugyan nem fejeztük volna be, de akkor a rendõrségi jelenet lett volna az akció. Én ezért voltam mindvégig teljesen nyugodt. Tudtam, hogy nem lehet semmi baj, hiszen történjen bármi is, az az akció része lesz.
– Ez a realista perfekcionizmus, ha nevezhetjük így, már-már taoista ügy.
– Hát messze semmiképp sincs tõle. Ezek mind-mind õsi társadalmakból származó formák, ahol nem volt szükség külön mûvészre ahhoz, hogy megmutassák: hogyan kell átlényegíteni valamit, mert mindenki, de tényleg mindenki, a kézmûves éppen úgy, mint a szakács, a maga módján életmûvészetet közvetített. És ez az, ami engem érdekel, ami lenyûgöz.
– Vagy a mészáros …
– Vagy esetünkben például a mészáros. Aki nagy mûvész volt, még ha úgy nézett is ki, mint, mondjuk, a bika egyféle folytatása. De ahogyan dolgozott, az magasszintû perfekció volt, s az ember csak ennek birtokában képes vészhelyzetben is megállni a helyét. A szakmai tudásnak ez a tökélye teszi lehetõvé azt a szabadságot is, hogy olyasmit hozzon létre az ember, ami korábban nem létezett. Minden más csak kontárság, utánzat és giccs. Aki figyelte a mészárost, láthatta, hogy minden egyes fogásának a helyén kellett lennie. Különben könnyen halállal végzõdhet a dolog. Gondolj csak arra, amikor elsõ nap magával rántotta a bika…
A hat nap alatt ezer olyan vészhelyzet volt, amikor a hideg futkosott a hátamon, noha tudtam, hogy így vagy úgy, de megcsináljuk a dolgot. De épp annyiszor el is hibázhattuk volna: teszem azt, valaki lezuhan és kitöri a nyakát, elcsúszik a betonmedencében, rázuhan a bika... Mindig ügyeltem arra – talán ezt sem vettétek észre –, hogy azoknak, akik a bika alatt feküdtek, ahol ugye, sok vér folyik, mindig szabadon legyen a szája, meg millió hasonló apróságra, melyek, ha nem figyelünk rájuk, katasztrófához vezethetnek. Ez az, amikor nem értelmetlen katonai gyakorlatozásról, hanem értelmes tanulásról, odafigyelésrõl van szó.
– Amit nem is érzett értelmetlennek senki. Azt mondod, annak idején az experimentális színház felõl jöttél. Színháztudományt hallgattál?
– Igen. Beszédtudományt, színháztudományt és újkori germanisztikát. Okleveles beszédtanár vagyok, arra tudnám tanítani az embereket, hogyan kell beszélni. Csináltam is három évig, tanársegéd voltam a bajor államigazgatási fõiskolán.
– Mit csináltál az „Aktionsraum” után?
– Visszamentem az egyetemre, amit 68-ban abbahagytam. És nekikezdtem egy Arno Holzról szóló doktori disszertációnak.
– Arno Holzról?
– Igen, Arno Holzról. Õt máig sokat olvasom, és valószínûleg én vagyok az egyetlen ember a világon, aki az egész „Phantasust”, a nagy „Phantasust” hangosan elolvasta. Érte egyébként Nitsch is rajong. Megvan neki az összes Arno Holz-kiadás. Sok dolog van, amit Nitschrõl nem feltételezne az ember. Elképesztõen nagy az irodalmi mûveltsége.
– Írásai hatalmas kutatómunkáról tanúskodnak.
– Nekem aztán nem kell mondanod; és éppen ezért ágál bennem minden, ha az állatvédõk meg mindenféle tökfejek teljesen megalapozatlan szövegekkel jönnek. Vagy akár Brigitte Bardot. Egyáltalán nem érdekelnek. Tudom, hogy Nitsch kis fejében egy egész kozmosz lakozik. És hogy minden nehézség és külsõ probléma ellenére újra meg újra eléri, hogy emberek seregestül lelkesedjenek érte, és mindent beleadjanak egy ilyen akcióba. Ezt egyszerûen látnunk kell. Ki az a mûvész, aki manapság lépes erre? Az egocentrizmus pedig, amely olykor megvan benne, olyan természetû, hogy nagyon explozív, ezért aztán mindenkinek jut belõle valami.
– Nitsch szüntelenül ad.
– Így van, és mi is adunk neki. S ez kell is neki: hogy állandóan adjon és kapjon. Idõnkénti dühös kirohanásai az emberekkel szemben, munkatársainak túlhajszolása neki nem az emberkínzás egy formáját jelentik. Hanem pontosan tudja, hogy igenis, szükség van erre az erõfeszítésre, ha meg akarja valósítani, amit kigondolt.
– Térjünk vissza Arno Holzhoz: hogyan folytatódott a történet?
– Tehát hatvannyolc, Arno Holz, doktori – aztán szüleim nagy csalódására, akik szívesen csináltak volna belõlem tudóst, otthagytam az egyetemet. Ezután jött az úgynevezett „szabad élet”. 1972-ben visszamentem az egyetemre, befejeztem a beszédtanári szakot, elkezdtem egy másik disszertációt a televíziózásról, ami már szinte kész volt, amikor újabb válságok következtek. Írtam egy regényt, amelyik egész komoly sikert aratott: „Greyhound” volt a címe. Egy amerikai házasságról szól. Nagy feltûnést keltett, és úgy döntöttem, hogy a tudományos pálya helyett inkább írni fogok és filmeket csinálni. Annakidején ugyanis a WDR-nek már forgattam egy filmet az „Aktionsraum”-ról. És akkor elhatároztam, hogy azzal fogok foglalkozni, amihez értek, amihez kedvem van, mert az embernek csak egy élete van. Azóta könyvírással és dokumentumfilmek készítésével telik az idõm. A játékfilm azonban – miként bármi más, ahol az emberek megjátszanak valamit – nem érdekel. A dokumentumfilm hasonlít az akcionizmushoz: szüntelenül elõreláthatatlan dolgokkal kell számolnia. Állandóan reagálnia kell valahogyan, vagyis a valóságban kell cselekednie. Nos, én ilyesmit mûvelek a hetvenes évek óta.
– Hány dokumentumfilmet csináltál?
– Összesen vagy százat.
– Vannak olyan témák, melyek különösen érdekelnek?
– Igen, persze. A német-francia határon lakom. Itt is nõttem fel, Luxemburg és Metz közelében, St. Louis-nak hívják a várost. Engem – és ezzel visszakanyarodunk az eredeti témához – a határhelyzetek foglalkoztatnak. Minden szempontból. A szüleim kertjének végénél volt a nyugati védbunker, vele szemben, a másik oldalon a Maginot-vonal. Ezért szól az egyik regényem egy középen kettészelt – valóban létezõ – faluról, aminek még háromszáz lakosa sincs, de az egyik felük német, a másik meg francia. És ezt pontosan érzékeli az ember, ha átmegy az utca másik oldalára. Micsoda abszurditás!
De engem a határhelyzetek mindig érdekelnek, nemcsak földrajzi értelemben: férfi és nõ, gyerek és felnõtt között. A 6 napos akció során is nem egy határtapasztalatra szert tettünk: többször eljutottunk erõnk végsõ határáig, lásd a bikahordágy cipelése stb. Azt hittük, hogy lehetetlen, aztán megpróbáltuk, csinálás közben korrigáltuk és láttuk, hogy így vagy úgy lehetséges.
A határ mindig a két oldal feszültségén alapul, és számomra ez a feszültség a fontos. Mindig két lakásom volt, és a kettõ között ingáztam; néha három vagy négy lakásom is volt. Soha nem volt tulajdonom, nem volt házam, semmim, s ha lenne pénzem, még több lakást bérelnék: New Yorkban, Bordeaux-ban, Párizsban, Londonban, és csak utazgatnék ide-oda. Ez az itt- és ottlét közötti feszültség, ez izgat már a mozgás formájában is. És ezzel újra az akciónál vagyunk, számomra ez a legfontosabb. A mozdulatlanság, az mindig gyanús.
– Ilyen extrém határszituáció állt fenn évtizedekig a két Németország között és Berlinben. Azóta, immáron tíz éve, eltûnt a fal és normalizálódott a helyzet. Jelent-e számodra ez a nyitás, a vasfüggöny lehullása valamiféle változást?
– Változást, azt feltétlenül. Nyilvánvalóvá vált, hogy ha a hivatalos fal ledõl is, attól még az emberekben nem feltétlenül alakulnak át a dolgok. Jómagam a nyugatnémet Pen-Club tagja vagyok: évek óta létezik ugyanis kelet- és nyugatnémet Pen. Mert nemcsak látható falak léteznek.
Nálunk, Saarlandban az újraegyesülés azt tette egyértelmûvé, hogy mi, akik szinte mindig periferikus helyzetben voltunk – legkevésbé talán a kettéosztott Németországban, amikor Bonn volt a fõváros –, most még távolabbra kerültünk. Berlin kétszer olyan messze van tõlünk, mint Párizs. Hirtelen újra megfeledkeztek rólunk: tranzitvidék lettünk, rajtunk keresztül visz az út Franciaországba. A német-német határ megszûnése csak fokozta elszigeteltségünket.
– A mûvészeti szcénában észrevettél valamilyen nyitást?
– Az irodalomban igen. A keletnémet írók sokat vannak nyugaton, és van érdeklõdés a felolvasóestjeik iránt. Olyat azonban keveset hallottam, hogy nyugatnémet írók keleten komoly sikereket értek volna el. Ez idõvel nyilván változni fog. A képzõmûvészetben azonban például szinte egyáltalán nem jött létre ez a csereáramlás, hiszen a legtöbb keletnémet mûvész már évek óta nyugaton él: Penck, Baselitz és a többi mind befutott nyugatnémet mûvésznek számít.
– És ha még keletebbre megyünk, Lengyelországba, Oroszországba?
– Ott csak most kezdõdik a nyitás. Egy kis anekdota ehhez: a hetvenes évek végén történt, talán 79-ben, amikor Nitsch-csel Bécsbõl Pilsenbe készültünk, vagyis egyszerûen át akartunk menni a határ másik oldalára. Nitsch Olaszországból jött, éppen csak bedobta a bõröndjét az autóba, és indultunk. A határon megkérdezték, van-e elvámolni valónk, mondtuk, hogy nincs. Az ám, de felnyittatták Nitsch bõröndjét, ami tele volt az olaszországi akcióról készült fotókkal. Egy egész napig fogvatartottak bennünket: se ki, se be. Aztán mindannyian kaptunk egy pecsétet az útlevelünkbe, hogy többet nem léphetünk be Csehszlovákia területére. Tehát annak idején ott nagyon határozottan elutasították azt, amit Nitsch csinált. Azóta több nagy kiállítása volt Kelet-Európában, a legszebb talán éppen Prágában.
– Térjünk vissza az „Aktionsraum 1”-re. Mondanál néhány nevet, hogy ki mindenki vett benne részt?
– Igen. Günter Brus, aki az „Aktionsraum”-ról kiadott könyv címlapján is rajta van, és aki nálunk csinálta utolsó nagy akcióját, a „Szakítópróbát”. Természetesen Hermann Nitsch, aztán francia mûvészek, az Agentzia, Jochen Gerz is csinált nálunk egy akciót, és Ben Vautier is. Sok olasz is fellépett, szinte az egész arte povera: Giuseppe Penone, Boetti, Fabro, Merz, aztán Höke, akirõl manapság nem sokan tudnak, és olyanok, mint Klaus Rinke, aki ma professzor. Londonból ott volt Jene Highstein és Anthony Scott, Hollandiából Stanley Brouwn és Jan Dibbets…
– Hermann Nitsch akcióját betiltotta a rendõrség?
– Igen. De megcsináltuk. Egyébként Peter Geusen a hesseni televízió stábjával ott volt. Még megvan a film. Tehát egész gyorsan csináltuk meg a nyilvánosság kizárásával, másnap reggel. Sokan eljöttek, mert körbetelefonáltunk, minden készen állt. És épp amikor az akcionisták már egytõl-egyig autóba ültek és távoztak, mi pedig az összes vért és belsõséget eltakarítottuk, jött a rendõrség és mindent lezárt. Mi meg mondtuk, hogy nyugodtan kivihetnek bennünket. Megcsináltuk, Nitsch meg alig hitte el. Az ágyból húztuk ki õket, Brust, Nitschet meg a többieket, aztán megcsináltuk. Soha nem felejtette el nekünk: azt gondolta, ilyen nincs. Igen, lehet, hogy sok embert elfelejtettem az „Aktionsraum”-ból, egy év alatt ötven ilyen akció volt.
– Meddig létezett ez az „Aktionsraum”?
– Egy évig. Tudtuk, hogy csak egy évig fog mûködni. Pénzünk is csak egy évre volt, egy mecénástól. Ezt nagyon jól tudtuk, és erre az egy évre rendezkedtünk be. Jó volt, éppen úgy, mint ez a hat nap, itt is tudtuk. A hatodik napon látta, hogy minden jó, aztán úgy folytatódott, hogy nem minden jó, de már itt is a hatodik napra készülve dolgoztunk; amikor tehát az ember csinál valamit, minden szempontból jó, ha tudja, hogy egy adott idõegység áll a rendelkezésére.
– Mi vár rád a 6. nap után?
– Megyek a BR szerkesztõjéhez, hogy megbeszéljek vele egy dokumentumfilmet, amihez már minden idõpont megvan; vagyis tudom, hogy szeptember elsõ fele: Bordeaux környéke, szeptember második fele elõtanulmányok, október második fele forgatás, 18 nap, aztán novemberben és decemberben vágás, januárban pedig bemutató vetítés. Már mindezt tudom, és ma este a szerkesztõvel találkozom. Holnap aztán Münchenbe utazom, öt napot ott töltök, aztán vissza Saarlandba, aztán Nancyba – igen, hát így megy ez.
– Mit gondolsz, mikor találkozol újra Nitsch-csel?
– Ó, a Nitsch mindenhol ott van. Utoljára Luxemburgban láttam. Gyakran fordul meg Eidhovenben és Münchenben is. Nem tudom, azt mondanám, egyáltalán nem rossz, ha most lesz némi távolság, ha van közte egy másik munka. Elõször fejben is fel kell dolgoznia az embernek, hogy mi történt itt. Észrevettem ezt tegnap este, amikor Eselsstadtban ittunk, már egyáltalán nem voltam kommunikációképes. Egyszerûen képtelen voltam beszélni az emberekkel. Az embernek néha emberundora van, amikor kénytelen közölni, hogy nem bírja õket tovább látni, akkor sem, ha szereti õket. Amikor a család túl szûk lesz, amikor – és ez nálam szó szerint értendõ – nem kapsz levegõt. Egyszeriben minden szûk lett, és állandóan csak gyõzködtek, én meg csak ültem ott, és mindenki azt kérdezte, hogy talán nem vagyok elégedett? Dehogynem, csak kivagyok. Aki nem volt itt egész idõ alatt, nem tudhatja, mit jelentett ez a négy hét. Az embernek minden ereje elfogy, elfolyik az összes energiája. És nem kevés idõ kell ahhoz, hogy ezeket újra fölépítse. Legjobb, ha valami mást csinál. És nálam tegnap este jött el a határ. Ma reggel is – elõször lenn voltam, aztán mégis felmentem, mert ennyi érzelmi nyomást már nem tudtam elviselni. Hallgattam fenn a korált, és onnan fentrõl néztem, ahogy felkel a nap, ahogy odalenn mindenki átöleli egymást. Ez már túl sok volt, nem azért, mert nem akartam, csak már nem bírtam elviselni. Úgy, mint tegnap este. Ilyenkor valami borzasztó agresszió alakul ki bennem magammal és másokkal szemben, és erre nincs okvetlen szükség. Elvégre sikerült négy teljes hetet agresszió nélkül eltölteni.
– Köszönjük a beszélgetést.