"Prinzendorfban a teljesség, a kozmosz nyilatkozik meg elõttem" • Interjú Herman Nitsch-csel

---

– Arra jön rá az ember, hogy voltaképpen még mindig nem készült eleget. Többé-kevésbé minden töredékben maradt, és még messze van a hõn áhított, megvalósításra szánt álomtól.

– Azt szoktad mondani, hogy minden, amit eddig csináltál, csupán kivonat…

Csupán kivonat és elõzetes lépcsõfok, ha akarjuk tanulmány, ehhez a nagy eseményhez.

– Lehet-e mégis azt állítani, hogy valamennyi kivonat egy másik idõsíkon egésszé áll össze?

– Igen. Természetesen valamennyi kivonat már önmagában is többé vagy kevésbé zárt egységet alkot. Most mégsem arról van szó, hogy fogjuk ezeket a kivonatokat, összekapcsoljuk õket egymással, és ezzel megszületik a nagy esemény. Ennek a nagy eseménynek természetesen megvan a maga saját kompozíciója és saját szerkezete. Tehát valóban tekinthetjük úgy, hogy minden, amit korábban csináltam, ehhez a nagy eseményhez vezet, ebbe torkollik.

– Szeretnék felolvasni neked valamit.

– Rendben van, szeretem, ha felolvasnak nekem. Különösen, ha a saját mûveimbõl.

– „Én csak nagy intenzitású képekkel dolgozom. A létezést szeretném ünnepelni velük. A legtöbb ember azt sem tudja, hogy él. Úgy élnek, mint az állatok, úgy élnek, mintha álmodnának, nincsenek. A mûvészet, az esztétikai élmény segítségével mély hatást érhetek el. Én így próbálom ünnepelni az életet – a felszínnél mélyebben. Tudja, az én igazi mûvem – ha valóban azt tehetném, amit szeretnék – hat napig tartana, nagy ünnep volna halállal-feltámadással. A munkáimnak csak egy kis töredékét látta. Talán még sok évig kell várnom, amíg lehetõséget kapok, hogy ezt a nagy színházi tervemet megvalósítsam. Az emberek ki-be fognak járni – ne hagyományos színházat képzeljen el. Egy kis falura van szükségem a hozzátartozó tájjal. Ha megvalósul, az élet nagy, rituális ünnepe lesz.”

Ezt 30 évvel ezelõtt mondtad egy interjúban.

– Igen, a Jonas Mekasnak adott interjúban… Ez 1968-ban volt, amikor elõször jártam Amerikában. És voltaképpen tényleg úgy van benne minden, ahogy most meg fog történni. Akkoriban még nem volt meg Prinzendorf, még nem volt az enyém, de már akkor is határozott szándékom volt, hogy Prinzendorfot használjam fel a színházamhoz. Úgy gondoltam, hogy ennek a színháznak Prinzendorfban kell megvalósulnia.

– Hogyan találtál rá Prinzendorfra?

– A rokonaim Prinzendorfban laktak. Õk segítettek nekünk a háborúban, hogy ne haljunk éhen. Akkoriban a parasztoknak volt némi élelmük, ellentétben a városlakókkal. A prinzendorfi rokonok közül ma már szinte senki sem él, csupán néhány nagyon távoli. Néhány évvel ezelõtt azonban még élt egy nagynéni meg egy nagybácsi. Õk voltak azok, akik segítettek nekünk a legnehezebb háborús idõszak átvészelésében: rendszeresen élelmet küldtek, és mi is sokszor jártunk náluk, húst, bort, gyümölcsöt stb. hoztunk tõlük. Így ismertem meg Prinzendorfot. Prinzendorf annak idején még igazi, archaikus falu volt, ugyanolyan, amilyen kétszáz éve lehetett. Nagyon-nagyon szép volt.

Nos, így kerültem kapcsolatba Prinzendorffal, ahová késõbb, már egyetemistaként gyakran visszajártam. Sok pincebulit szerveztünk ott. Mert a helyi parasztok nagyon büszkék a borospincéikre, és mindenkit behívnak magukhoz, akit csak megpillantanak az utcán. Aztán addig iszik velük az ember, amíg derekasan be nem rúg. Ez nagyon tetszik ezeknek a prinzendorfi parasztoknak. És nagyon tetszett nekem is.

– Ez a jó szokás, hál'Istennek, máig sem változott.
A prinzendorfi emberek, a borospincék, a háborús emlékek és a falu szépsége vonzott tehát?

– Eleinte igen. Aztán ahogy fölfedeztem magamnak az impresszionista festészetet, elsõsorban van Gogh-ot, rendkívül megszerettem az itteni tájat. Nagyon hasonló táj ez ahhoz, mint amit Pissaro vagy Monet festett – meg amit van Gogh festett. A mûvészet segített hozzá ahhoz, hogy megértsem ezt a tájat, azt a vidéket, ahol már nagyon fiatalon az egész életemet meghatározó természeti élményekben volt részem.

– Ezeket az élményeket a Prinzendorf környéki táj, vagy inkább az itteni bor inspirálta? Mennyire voltak kinyilatkoztatások, ha tetszik: revelációk?

– Valóban olyan dolgok estek meg itt velem, melyek meghatározták késõbbi életemet, és mindig is rendkívül sokat jelentettek nekem. Az elsõ ilyen elementáris élményben egy pünkösdvasárnap délelõttjén volt részem: ragyogóan sütött a nap, meleg volt, nagyon meleg, és minden virágzott, minden zöldellt és virult. Én akkoriban már nagy Schopenhauer-hívõ voltam, érdekelt a keleti bölcselet – ami ma sincs másképp, jóllehet ma másképp értelmezem ugyanazokat a dolgokat. Nos, azon a pünkösdvasárnapon éltem meg elõször az élet intenzív élményét. És ez nem volt más, mint az életem folyamán késõbb oly fontossá vált életigenlés elõre-vetülése. Leírhatatlanul boldog voltam akkor, ott kinn a természetben, és olyan pontosan megértettem a teremtést, mint még soha, és olyan pontosan megértettem önmagamat, mint még soha. Mindez, furcsa módon, a prinzendorfi kastélyhoz vezetõ úton történt. A nagynénéim ugyanis a pincesoron laktak, és a pincesortól a kastélyon keresztül vezetett az út Prinzendorfba.

– Hány éves voltál akkor?

– Úgy 18-19.

– Prinzendorf mindig ilyen pozitív jelentéssel bírt számodra?

– Rendkívül sok boldogságban volt itt részben, és itt értettem meg igazán intenzíven a természetet. Ezt az élményt akkoriban létmisztikának neveztem. Nem a világtól való elvonulást jelentõ misztika volt ez, ellenkezõleg: színtiszta világ-felé-fordulás. Elnéztem a kastélyt, és arra gondoltam, itt meg lehetne csinálni az orgia misztérium színházat. Mert már akkoriban megfogalmazódott bennem egy hasonló mû létrehozásának a gondolata, és arról ábrándoztam, hogy késõbb, ha már elég híresek lesznek a munkáim, bizonyára megkaphatom az államtól ezt a kastélyt, hogy megvalósíthassam a színházamat. Miután azonban ennek épp az ellenkezõje történt, és az osztrák állam háromszor is börtönbe zárt a munkáim miatt, végül elvetettem a gondolatot.

– Ma mégis tiéd a prinzendorfi kastély. Hogyan sikerült megvásárolni?

– Elsõ feleségem, aki késõbb autóbalesetben elhunyt, komolyabb örökségre tett szert, amibõl eredetileg Bajorországban akartunk venni magunknak egy kis házat. A számtalan látogatás egyikén, amit bécsi barátainkkal nagybátyám pincéjében tettünk – mert Prinzendorfban Cibulkától Schwarzkoglerig mindenki gyakran megfordult – feleségem aztán megkérdezte a rokontól, nem tudna-e nekünk egy olcsó házat a környéken. Õ meg erre ezt felelte: vegyétek meg a kastélyt. Mire mi: jó, jó, de mennyibe kerül? A nagybácsi: az egyház meg akar szabadulni tõle, biztosan nem kér sokat érte. A feleségem azonnal akcióba lépett. Írt az illetékes helyeknek, és mivel pszichológus volt, az volt a terve, hogy otthont nyit nyomorék gyerekeknek – igen, a színházam mellett lett volna a kastélyban egy gyerekotthon is –, hiszen a színház nem mûködött volna folyamatosan, lett volna épp elég idõ két akció közben. Egy mecénás segítségével meg az örökségbõl végül sikerült megvennünk a kastélyt. Egész röviden ennyi a történet. A kastély megszerzésével megteremtõdtek a gyakorlati feltételek, hogy Prinzendorf legyen az orgia misztérium színház színhelye.

– Ahol kb. két és fél hónap múlva, augusztus elején tényleg megvalósulhat a fõmû, a 6 napon át tartó orgia misztérium színház. Hogyan haladnak az elõkészületek?

– Az elõkészületek jól haladnak, már nem sok minden állhatja útját a megvalósulásnak. Én magam azt remélem, sikerülni fog úgy megvalósítani ezt az akciót, ahogy elképzelem. Egyelõre azonban túl izgatott és ideges vagyok ahhoz, semhogy érdemben képes lennék megítélni, hogyan fog majd sikerülni a 6 napos játék. A magunk részérõl természetesen mindent megteszünk. Nagyon szép beszélgetésünk volt a leendõ rendezõvel, Alfred Guldennel, kiválóan megértettük egymást. Gulden nagyon gyakorlatias ember, sok gondot levesz a vállunkról, és messzemenõen megnyugtatott a megvalósítást illetõen. Õ maga is komoly feladatnak tekinti ezt a mostanit, és örül, hogy aktívan részt vehet a megvalósításban: annál inkább, hiszen õ rendezte már az elsõ, 1 napos játékot is, és az is Prinzendorfban volt: 1975-ben.

– Az orgia misztérium színházról 1957-ben írtál elõször: már akkor egy hat napon és hat éjszakán át tartó akció gondolata fogalmazódott meg benned, egyfajta Gesamtkunstwerk-é – à la Richard Wagner és Alexander Scriabin –, amely nem más, mint egy szinesztéziás jellegû, az ember valamennyi öt érzékét igénybe vevõ akciószínház. Az 1975-ös 1 napos játék volt ennek az elsõ „próbája”, az 1984-es 3 napos játék a második. A teljes változat bemutatására most kerül majd sor.

– Az orgia misztérium színház a monumentális mûalkotások tovább-bõvítése, hat napja pedig a teremtéstörténet hat napjának analógiája. Az o.m. színház 1975 óta Prinzendorfban megrendezett akciói, az 1 napos és a 3 napos játék mellett a hatvanas évek eleje óta végrehajtott valamennyi akcióm a 6 napos játék „próbája”, a happening, az akció és a performance mûfaját egyesítõ hat napot pedig elképzeléseim legátfogóbb realizációjának tekintem.

– Az o.m. színház tehát a Gesamtkunstwerknek a happening- és akciómûvészetbõl kifejlõdött új formája, melyben „egyetlen színész sem játszik szerepet”. Ez az utóbbi mit jelent?

– Az orgia misztérium színház nem a szokásos értelemben vett színház, nem is értelmezhetõ egyetlen mûfajként: valóságos események színrevitele ez, melynek során a festészet, a zene és a színház azonos súllyal van jelen. Az esztétizálás az elõadás során a mindennapos élet, a társasági együttlét, az evés-ivás szerves részévé válik. Színházam az élet létezési állapotainak megragadására törekszik, mégpedig a legnagyobb boldogság és a legnagyobb elragadtatottság állapota közötti polaritásban: polaritásban a létmámor és a legmélyebb pokol, a csömör, a legsötétebb ösztönök állatias rombolókedve között.
Az o.m. színház az emberben lakozó ellentmondásosságot mutatja be annak végletesen drasztikus voltában; a valamennyi érzéknek szóló nagy ünnep a szüntelen létzajlás intenzitását állítja szembe a jóléti társadalom elfojtási mechanizmusaival.

A természet és annak különféle megjelenési formái az akció autentikus színhelyei és alakító eszközei. Mind a hat nap alatt a napfénytõl ragyogó égbolt és a csillagos ég õrködik
az akció történései felett. A szõlõskertekkel teli, lankákkal tûzdelt táj és a gabonaföldek helyettesítik a színpadot.
A kastély udvara, a borospince, a gazdasági épületek mind
a történés színhelyei. Ezért a színészek sem játszanak szerepet: akcióvá sûrített valóságos cselekvések helyettesítik a kimondott szót és a klasszikus színház betanult, kizárólag szimbolizáló jellegû cselekményét.

– E cselekvések részeként az elsõ, a harmadik és az ötödik napon egy-egy bika levágására is sor kerül…

– A hússal, vérrel és levágott állatokkal végrehajtott akciók kollektív tudatalattinkat ébresztik fel, hívják elõ.
Az állatölés beépítése a játék történéseinek sorába nem jelenti sem azt, hogy elítélem az állatölés tényét, sem azt, hogy ugyanezt dicsõíteném. Csupán azt teszi láthatóvá, ami az emberi együttélés hétköznapi aspektusai – lásd táplálkozás, élelem-ellátás – mögött rejlik. Egyetlen állatot sem vágunk le csak a 6 napos játék miatt: valamennyi esetben arról van szó, hogy az állat levágásának színhelye
a vágóhídról a kastélyba helyezõdik át. A bikák levágása csupán egy a számos állomás közül, melyek együtt a minket körülvevõ valóságos körülmények tudatossá tételéhez szeretnének elvezetni. A természetre igazán odafigyelõ embert nem az kellene, hogy fölháborítsa, hogy az o.m. színház 6 napos játékának az állatölés is eleme, hanem éppen az ilyen mechanizmusok elfojtásából, a szükségszerû történések tudatos eltakarásából kinövõ hazugság.

– Hol zajlanak majd mindezek az események?

– Az akció színhelye a prinzendorfi kastély és környéke, a kastély valamennyi helyiségével és a környezõ tájjal.

– Elfogadják a prinzendorfiak, amit csinálsz? Milyen viszony fûz hozzájuk?

– Igen kellemes. rendszeresen ellátogatok a helybeli parasztok borospincéibe, elbeszélgetünk errõl-arról. Felnéznek rám, mert gyakran szerepelek a médiákban. Jól megértjük egymást. A falusi pap sokáig ellenem volt, de mára már õ is megöregedett, és veszített harciasságából.

– Csak megöregedett, vagy változott a véleménye is?

– Nem hiszem, hogy a véleménye bármit is változott volna. Mára már többé-kevésbé elismerik, amit csinálok, szert tettem némi hírnévre, a falusi papunk pedig megöregedett és elfáradt. Egyszer majd én is öreg leszek és fáradt, de van vagy húsz év elõnyöm.

– A falusiak eljönnek az akcióidra?

– Ritkán, számukra inkább idegen, amit csinálok. Szívesen jönnek viszont, ha mulatságokat szervezek.
Most is így lesz: a 6 napos játék harmadik napján sok esemény a kastélyon kívül játszódik. Ezeken valamennyi prinzendorfi részt vehet: belépõdíj nélkül mindenki annyit ehet és ihat, amennyit bír.

– Ez Dionüszosz napja. Amikor valamennyi résztvevõnek kötelezõ részegre innia magát...

– Ez az úgynevezett parancsra történõ excesszus igazában flagelláns ügy. Talán éppen az óvja meg az embereket attól, hogy értelmetlenül leigyák magukat,
ha azt mondjuk, hogy ez most parancs.

– Annak idején, amikor megvetted a prinzendorfi kastélyt, milyen volt a fogadtatásod?

– Akkor én igazán nem is Ausztriában éltem. Elhagytam – mert el kellett hagynom – az országot, ahová voltaképpen csak a feleségem halála, 1977 után tértem vissza. Ekkorra már lement az elsõ, 1975-ös nagy akció, a kiállításaim nagyrésze viszont külföldön volt. Rengeteget utaztam szerte a világban, s eközben teljesen mindegy volt, hogy Ausztriából vagy Németországból kelek-e útra. Prinzendorfba mindenesetre rendszeresen visszatértem. Idõközben aztán Ausztriában is liberálisabbá vált a helyzet: szocialista kormány került hatalomra, és ez kedvezett nekünk. Késõbb is adódtak persze botrányok,
de központi parancsra és törvényekre hivatkozva soha többé nem akadályozták a munkámat.

– Mindezek után hogy érzed magadat Ausztriában, a szülõhazádban?

– Miután nem kevés tisztelõm akad itt, Ausztria is egyre inkább mûködési területemmé vált, mindinkább visszatértem munkáimmal együtt. Fontosnak tartom azonban, hogy leszögezzem: nem vagyok patrióta. Szeretem a világot, szeretem a mindenséget – és igazában mindenütt otthon vagyok. Az, hogy épp a Weinviertelben különösen jól érzem magam, inkább egyfajta lokálpatriotizmust jelent, semmi köze patriotizmushoz vagy osztrák hazafisághoz. Szeretem ezt a tájat, mert nagyon közel áll saját intencióimhoz, mert nagyon termékeny, szõlõtermõ dionüszoszi táj. Nyáron – az éghajlat miatt – sokszor nagy a forróság, szinte szicíliai a hõség, s ekkor én üldögélek a szabad ég alatt, és kint töltöm az éjszakákat. A föld, a homokos föld ilyenkor egészen kiszárad, és az egész pincesor a bor szagát leheli. Mint már mondottam, nagyon szeretem ezt a környéket. De kozmopolita vagyok. Prinzendorfban a teljesség, a kozmosz nyilatkozik meg elõttem, nem Ausztria és nem a bárgyú osztrák történelem. Ezen persze nem az osztrák kultúra történetét értem.

– Ami nem egy nagyszerû dolgot létrehozott.

– Ami nem egy nagyszerû dolgot létrehozott. Az uralkodóházak története meg az ehhez hasonló dolgok azonban nem érdekelnek.

– Ahogy, feltételezem, a politika sem.

– A politika egyáltalán nem érdekel: teljességgel elutasítom, és a filozófiát állítom szembe vele.

– Elméleti írásaidban az európai filozófia, költészet és zene hatalmas tudásanyagát idézed. Ez arra utal, hogy egyszerre vagy mûvész és kutató. Kutató hogyan lett belõled?

– Véleményem szerint minden komoly elme egyszerre mûvész és kutató. Például a ti nagy honfitársatok, Bartók Béla is egyszerre volt mind a kettõ. Akit érdekel a mûvészet, azt érdeklik létrejöttének történeti feltételei is. Bartók és Kodály fõleg Romániában gyûjtött népdalokat, igazi magyar népdalokat – ezt a két embert mindig tisztelni fogom. Mert a hagyomány igenis nagyon fontos dolog. Gustav Mahlertõl származik a kitétel, miszerint „a hagyomány slamposság”; ezt késõbb õ is visszavonta. Az én nézetem szerint a hagyomány éppen azért van, hogy mindig újra fölfedezzük, hogy valami újat teremtsünk belõle. Képtelen volnék elutasítani a hagyományt: mindig belõle merítettem, és munkáim radikalizmusa is a hagyománnyal való foglalkozásom folyamán jött létre.

– Ennek során egyaránt hivatkozol a pogány ókorra és a kereszténységre.

– A számunkra elérhetõ teljes hagyományra. És ez a hagyomány olyan sokféle, hogy beleértem a rovarokat is, és beleértem a növényeket is, a köveket és a természet nyers erõit.

– Mégis feltenném a kérdést: az antik vagy a keresztény hagyományt érzed-e közelebb magadhoz?

– Közel érzem magamat az antik hagyományhoz, és közel érzem magamat a keresztény hagyományhoz, legközelebb azonban ahhoz az új dologhoz érzem magamat, amit én szeretnék létrehozni. A „kereszténységtõl vissza az antikvitáshoz”-elv nekem kissé mindig is gyanús volt, noha nagy tisztelõje vagyok a görög drámának és képzõmûvészetnek. Nekünk mégis az a dolgunk, hogy valami újat hozzunk létre. Már épp eleget rágódtunk az ókoron, a klasszicizmus meg egyenesen elviselhetetlen. Valami egészen mást kell csinálnunk, mint amit az ókor tett, és valami egészen mást, mint a kereszténység – azzal együtt, hogy igyekszünk eltanulni mindent, amit a korábbi kultúrköröktõl el lehet. A keresztény kultúrától is, meg az antikvitástól is. A visszafelé vezetõ út engem soha nem érdekelt. Naivitásra vallana, ha föl akarnánk támasztani az antikvitást, hiszen egészen más feltételek mellett létezett. Ezért Dionüszosz esetében engem a dionüszoszi elv érdekel, nem pedig Dionüszosz, az isten. Ez utóbbi csak annyiban létezik, amennyiben egy elvet képvisel.

– Hogyan került be színházadba a dionüszoszi elem?

– Már nagyon fiatalon érdekelt a Dionüszosz-jelenség. Úgy emlékszem, az elsõ ösztönzés Nietzschétõl jött, késõbb aztán már inkább Kerényitõl, C.G. Jungtól és Walter F. Ottótól – utóbbi csodálatos könyvet írt Dionüszoszról. És természetesen Freudtól.

– A 6 napos játék során inkább rendezõnek, vagy inkább szereplõnek tekinted magad, esetleg mind a kettõnek?

– Sem ennek, sem annak: kreátornak, a koncepció és a partitúra megteremtõjének. Lesznek majd rendezõk, karmesterek és hasonlók, én magamat inkább kreátornak tekintem, aki szemlélõként figyeli az egészet, jóllehet idõnként beavatkozik a dolgok menetébe és személyesen is fellép. És persze én vagyok felelõs az egészért. Rendezõ azonban nyilvánvalóan nem vagyok, és nem vagyok karmester sem. Nemsokára hatvanéves leszek, ezért rendjén is van, hogy sok dologról lemondjak a fiatalok vagy fiatalabbak javára.

– Azért egyben résztvevõ is leszel a 6 napos játékon?

– Természetesen résztvevõ is leszek, hiszen az egész akció valahogy saját helyzetem nagybani kivetítése. Saját személyem példáján teszek kísérletet a lélek és a tudat fejlõdésének elbeszélésére. Nem más ez, mint egy kísérlet próbája, aminek persze magam vagyok a legjobb alanya.

– Milyen lelki állapotban várod ezt a kísérletet? Izgalommal, kíváncsisággal, fenntartásokkal?

– Elõször is félelemmel és izgatottan. Ugyanakkor sok örömöt lelek már az elõkészítésben is: nagy kedvvel dolgozom a partitúrán. Legjobban talán ahhoz a pillanathoz hasonlíthatnám ezt a mostani állapotomat, mielõtt az ember átlépne egy szabad világba, egy veszélyesen szabad világba. Minden teremtõ aktus ilyen: kísérlet arra, hogy a magam és mások számára fölfedezzek egy új, ismeretlen világot. S ez természetesen igen izgalmas dolog.

– Hogyan választod ki az akció aktõreit, az elképzelésed megvalósításához nagyon is nélkülözhetetlen szereplõket? Hiszen bizonyára nem mindegy, kikre bízod a realizációt, hogy a kiválasztott aktõrök képesek-e, hajlandók-e utasításaid követésére.

– Minden eddigi jelentkezõnek van még ideje megfontolni, komoly-e a részvételi szándéka. Sor kerül még egy másodszori jelentkezésre is, és csak ezután fogom kiválasztani a szereplõket, mégpedig annak alapján, hogy mennyire ismerem õket. A tanítványaim így feltétlenül elõnyben részesülnek, és persze mindazok, akik már régebben is részt vettek akcióimon; aztán jönnek az egyéb okokból fontosnak érzett jelentkezõk. Külföldrõl is sokan jelezték részvételi szándékukat. Az idõsebbek közül valószínûleg kevesebb aktõrt fogok kiválasztani, hisz' tõlük inkább elvárható, hogy ki tudják fizetni a részvételi díjat. Egyszóval: igyekszem a lehetõ legigazságosabban eljárni.

– Nem tudom, ismered-e Nietzsche mondatát, miszerint „mi már nem vagyunk közösségnek való anyag”. Ehhez kapcsolódva két kérdést szeretnék föltenni neked: mi az ember közösség nélkül? – ez az egyik. A másik pedig: lehet, szabad-e a 6 napos játékot, az orgia misztérium színházat a közösség rekonstruálási kísérleteként körülírni?

– Nagy Nietzsche-rajongó vagyok, még ha nem is vagyok Nietzsche exegetikus követõje. Az idézett mondat kissé idegenül hangzik a fülemnek. Ha jól sejtem, Nietzsche más közösségi formára gondolt: egy olyan közösségi formára, amely nem egyenlõségre épül, hanem állandóan variálható elemekre, a hatalom és a pozíciók játékára. Amolyan darwinista módon, ha úgy tetszik. Meggyõzõdésem, hogy nem lehetünk meg közösség nélkül, s hogy dinamikusan kell definiálnunk a közösséget. Nem létezik közösség szociális különbségek nélkül, és mert ezek állandóan újratermelõdnek, folyamatosan újra kell értelmeznünk a közösséget is. Ami nem azt jelenti, hogy ne lenne bárkinek joga pozitív értelemben változtatni. Fõ, hogy a közösség dinamikus legyen. Nem szocialista vagy egyházilag irányított közösségekre van szükségünk, melyekben nem szabad túllépni a fennálló középszerûséget, hanem olyanokra, ahol minden mozgásban van. Nem a hagyományos értelemben vett, lényegét tekintve aszociális közösségre gondolok, ahol a legfelsõ az alatta lévõkön tapos. Úgy kellene mûködnie, hogy ne akadályozza a legjobbak kibontakozását, ugyanakkor a legjobb se uralkodhasson a többiek fölött. Közösség nélkül az ember nem létezik. Persze kialakíthatsz magadnak egy végletesen kívülálló pozíciót, és mondhatod azt, hogy szarsz mindenre – én azonban ezt semmiképp sem szeretném, ehhez én túlságosan is hiszek mindnyájunkban, a teremtésben…

– Nem tiltakoznál tehát, ha úgy fogalmaznánk, hogy abban, amit csinálsz, van valami közösségteremtõ erõ?

– Feltétlenül. De ez az erõ egy másfajta közösség teremtõ ereje. Semmi nyájszellem, semmi egyenlõsdi. Egy olyan antikommunista társadalmi rend lehetne ez, amely mégis igényt tart a javak igazságos elosztására – már amennyire ilyesmi lehetséges.

– Amennyire ilyesmi lehetséges... A bor az, ami összetart bennünket?

– Úgy érted, hogy most minket, hármunkat?

– Egyáltalán.

– Nem. A bor az élet szépségét fokozó drog. Minden drognak, életünkhöz hasonlóan, megvannak a maga határai, megvannak a jó és a negatív oldalai. A bor sokat segíthet, mégsem állítanám, hogy õ tart össze minket. Sokan vannak, akik bor nélkül is eljutnak ugyanoda: az ázsiai szerzetesek, a guruk és társaik drogok nélkül is képesek egyfajta mámoros világszemlélet kialakítására és megélésére.

– Az orgia misztérium színházban mégis komoly szerep jut a bornak. Akkor ez egy jellegzetes európai vonás?

– A kérdés pontos megválaszolásához föl kellene vázolnunk a bor kultúrtörténetét, erre én most nem vagyok képes. Annyi mindenesetre bizonyos, hogy az iszlám elutasítja a bort, amely annak idején nagy vonalakban Egyiptomból került Izraelen át Görögországba, és onnan kiindulva aztán Európa-szerte honos lett: Olaszországban, Spanyolországban, Közép-Európában... Igen, azt hiszem, csakugyan elmondhatjuk, hogy ez egy jellegzetesen európai drog. Ahogyan a hasis vagy más drogok inkább Ázsiában vannak otthon.

– A bor tehát neked inkább drog, mint misztérium?

– Ha valaki szereti a szakrális nyelvet – mi pedig szeretjük –, akkor fogalmazhat így is: a bor misztérium.

– Ebben az esetben viszont akár egyenlõségjelet is tehetnénk a két fogalom közé...

– Ha úgy akarjuk. Amennyiben elfogadjuk, hogy a mértékkel fogyasztott bor intenzívebbé teszi életünket, akkor nyugodtan kijelenthetjük azt is, hogy a bor szent dolog. A keresztény vallás a vér szinonimájává tette meg a bort, és a megváltó vérének tekinti: vagyis legmélyebb misztériumának részévé tette. Mindegy, hogy hiszünk benne vagy sem – a keresztény vallás igényt tart erre a használatra. Számomra gyakorta könnyebbnek tûnik a dolgok lényegének megértése, ha kritikai, már-már racionális nyelvvel igyekszem megragadni õket, és azt mondom: a bor drog, semmint ha azt mondanám: a bor misztérium. Egyébként is túlságosan hajlok arra, hogy mindent misztériumnak nevezzek és fordítva. Azt hiszem, jót tesz a fogalmazásmódomnak, ha racionális nyelven igyekszem kifejezni ugyanazt.

– Bor, mámor, nõ, zene, halál...

– Csupa dionüszoszi jelenség. Dionüszosz a halál istene is – hasonlóan a hindu Shivához, aki a rombolás istene –, Dionüszosz egyszerre az építés és a rombolás istene, s ez sok szempontból erõs párhuzamba állítja a hinduizmussal. A Dionüszosz-elv jelenti még: a szexualitást, a mámort, a létezés mámorát droggal vagy anélkül, borral vagy anélkül, a tragédiát, a tragikusat és a halált. Az én akcióim erre a létfokozásra, ha tetszik: létváltásra irányulnak. Mindez mély életigenlés akar lenni, minduntalan kilépés az ismeretlenbe, a veszélybe, a káoszba, a semmibe, a halál birodalmába – hogy aztán visszatérjünk onnan.

– A mámor tehát: kilépés önmagunkból?

– A mámor kinyílás és összehúzódás, extrakció és kontrakció, az egyik feltételezi a másikat. Dionüszosz elve erõszakos elv, magában foglalja a rombolást is. Ezt szeretném megmutatni.

– Mennyire része ennek a provokáció, a meghökkentés?

– A provokáció újra és újra elõtör belõlem, ugyanúgy, ahogy a metafizikára való hivatkozás. És tudom, hogy igazam van, mert ha egyszer aztán véget ér ez az egész, akkor legalább elmondhatjuk, hogy intenzíven éltünk. Ugyanakkor ott van bennem ezzel szemben az életbe és a természetbe vetett hit, az örök visszatérés. Az emberek megszületnek és meghalnak, de ha összességében nézed az életet, a létet és az eszmét, akkor az élet halhatatlan: mindig csak az egyes lény születik vagy hal meg. Az élet maga összefüggõ láncolat. Én hiszek abban, hogy semmi sem megy veszendõbe, és hogy valóban minden visszatér, és hogy azok az igazán nagy pillanataink, amikor az élettel, a léttel, az egész világgal válunk azonossá. Nem érdekel viszont, hogy újra világra jövök-e vagy sem, erre úgysem tudok válaszolni. Wittgenstein hivatkozik valahol egy osztrák dalköltõre, aki azt mondja: semmi rossz nem történhet velem, mert nem hullhatok ki a világmindenségbõl. Ezért aztán egyik sem idegen tõlem: sem a provokáció, sem az életkedv a semmi vonzásában.De ma már nem tartom szükségszerûnek a provokációt, ennél sokkal fontosabb, hogy a lehetõ legintenzívebben éljünk. A visszatérés majd jön magától.

– Hogyan látod saját fejlõdésedet a kezdetektõl mostanáig, hogyan ítéled meg ezt a 40 évet?

– Még nem látom a végét. Amikor már sokadszorra kerülnek szóba ugyanazok a dolgok, mindig erre jövök rá. Ráadásul nagyon tetszenek a saját korai szövegeim, pedig az lenne a logikus, hogy ne tetsszenek, hiszen most jobb dolgokat csinálok. Ha a 6 napos játék sikerülni fog, valamelyest elégedett lehetek a fejlõdésemmel. De nem azért vagyok a világon, hogy elégedett legyek, hanem azért, hogy mindig valami újat csináljak. Igazában pedig nem tudok válaszolni ilyen statikus jellegû kérdésekre. Ugyan már sokszor válaszoltam rájuk, azt azonban ma sem tudnám megmondani, pozitívnak vagy negatívnak látom-e a fejlõdésemet.

– Én sem erre gondoltam, inkább arra, hogy mennyire jelent változást ez a fejlõdés?

– A fejlõdés változás az idõben. Magamat illetõen azt remélem, hogy eddig helyesen cselekedtem, annak ellenére, hogy a hegy csúcsára még nem sikerült feljutnom. Monet-nak a „Tavirózsák”-kal sikerült feljutnia. Az egész impresszionizmus, Monet egész munkássága benne van ebben az egy kései mûben. Tizianónak is sikerült. Beethovennek is az utolsó vonósnégyesekkel, Bachnak a „Zenei áldozat”-tal és a „Fúga mûvészeté”-vel, Wagnernek a „Trisztán”-nal és a „Parsifal”-lal, Goethének a „Faust” második részével – az ilyet azonban nem lehet elõre látni, nem lehet elõre megmondani.

– Neked remélhetõleg a 6 napos játékkal fog sikerülni ugyanez.

– Remélhetõleg. Remélhetõleg. Komolyan mondom: ez nem hamis szerénység, egyelõre még én sem tudhatom.

– A 6 napos játék után mi jön?

– A következõ, még jobb 6 napos játék. Nyavalyák, megbékélés az öregséggel, talán meditatív elvonulás – nem tudom.